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2006年05月27日

涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる

 特定アジアのプロパガンダをいつまで信じていたかなんていうのは他愛のない世間話にもならないくらいどうでもいい話だが、

それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。

 左翼系集会のイベントに現れる証言者は偽証言者だと理解していたし、20万人しか人口が居なかった南京で30万人も虐殺できるのはおかしいと感じていた賢しい俺なのだが、

はてさて強制連行やハングル弾圧や創始改名や竹島や日本海やパクリなどのそれらにともなう反日的な中国人や韓国人や朝鮮人がこの世に本当に存在していると気付いたのは相当後になってからだった。

いや知りたくなかっただけなのだ

俺は心の底から親日的な中国人や韓国人や朝鮮人が、現実世界にフラリと出て来てくれることを望んでいたのだ。

しかし現実ってのは意外と厳しい

マスコミの報道がうまく捏造されることに感心しつつ、テレビのニュースや報道特番をそう熱心に見なくなっていた

親日的中国人韓国人朝鮮人?
そんなのいる訳ねぇ…でもちょっといて欲しいみたいな

最大公約数みたいなことを考えるくらいにまで俺は成長したのさ

ハングル板に出入りする頃には、俺はもうそんなアホな夢を見ることからも卒業して、たいした考えもなく高校に入り、そいつと出逢った

『東中出身涼宮ハルヒ、普通の日本人には興味がありません。中国人、韓国人、朝鮮人、反日的日本人がいたら私の所に来なさい。以上!』

これ笑うとこ?

えらい美人がそこにいた

何を好き好んでと思ったが、結果から言うとそれはギャグでも笑いでもなかった

ハルヒはいつでも大マジなのだ

そうして俺たちは出会っちまった…しみじみと思う。偶然だと信じたいと


 「なんでそんなに普通の日本人以外の存在に拘るんだ?」

 「そっちの方が面白いじゃないの」
posted by ADON-K at 01:08 | Comment(1000) | TrackBack(11) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

この記事へのコメント
  
  1. いつもは見てるだけ at 2006年05月27日 01:50

  2. うまいなぁw
  3. キック at 2006年05月27日 03:11

  4. 否定できんwwww
  5. 超・真相水ω at 2006年05月27日 04:06

  6. 軽くキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!www
  7. arukadon at 2006年05月27日 04:31

  8. これはもう、管理人がハルヒコンテンツたちあげるフラグと受け取ってOKですかw?
  9. ビッグジョン at 2006年05月27日 04:56

  10. オモしろ過ぎて、しばらく声も出ませんでした。
    サイコー
    by1週間で全巻読み終え、「学校を出よう」挑戦中のビッグジョン
  11. 黒騎士 at 2006年05月27日 08:40

  12. オモシロスwwwwwwwwwwww
  13. ぺんぎん at 2006年05月27日 11:40

  14. 思わず吹いてしまいましたw
    ハルヒの言葉に選択した人種がもう(うと
  15. 斎覚 at 2006年05月27日 21:32

  16. >俺はもうそんなアホな夢を見ることからも卒業して、たいした考えもなく高校に入り、そいつと出逢った
    いやものすごく笑わせていただきました。
    この部分は実体験
  17. ヨッチ at 2006年05月28日 00:39

  18. 特定アジアとは関係ないけど・・・
    http://www.youtube.com/watch?v=cpRl4beWgZo&eurl=
  19. ADON-K at 2006年05月28日 02:19

  20. 全レスは勘弁(^^;;;

    >arukadonさん
     立ち上げたときのためのネタですw
    どうしようか考え中〜
    リューシーを絡ませて逆転裁判風にするか・・・
    原作の流れを改変して作るか・・・
    あとはネタがあればw

    >ビッグジョンさん
     学校を出ようはどうですか?面白いという話ですが

    >黒騎士さん
     アイコンまたお借りしましたw

    >ヨッチさん
     ハルヒの逆転裁判検証ですねw
    放送見た瞬間爆笑しましたがwww
  21. 青狐 at 2006年05月28日 04:59

  22. はじめまして。南京事件のブログを開いている者です。さて、

    >20万人しか人口が居なかった南京で30万人も虐殺できるのはおかしいと感じていた賢しい俺なのだが、

    20万人というのは安全区に避難してきた人数ですよ。中国の30万人説は、主に南京城の外で殺害が行われたというもので、安全区の中の大規模殺害は1万という説です。ですから、「20万いた安全区」で「1万殺される」という主張には何の矛盾もないと思いますが?
    むしろ「20万しかいないのに30万殺せない」という主張がまかりとおることのほうが異常ではないでしょうか。東京23区で30万殺されたという説に対し、「渋谷区には20万しかいなかった」と述べたところで「だから30万殺せるわけがない」という反論の根拠にならないのと同じです。

    >南京大虐殺なんていう想像上の捏造話

    「大虐殺」という言葉をどう定義されているのかはわかりませんが、少なくとも「南京事件」が事実だったことは、日本軍上層部の認識を見る限り疑いようがないと思うのですが。そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…
  23. しじま at 2006年05月28日 08:43

  24. 「南京事件」=日本軍の南京占領は事実でしょう。
    誰も否定していません。
    そもそも南京大虐殺があったことを誰も証明できていません。
    証明できない以上、それは無かったんですよ。
    日本軍上層部の認識を見る限り、無かったとしか判断できないのですが。
  25. 青狐 at 2006年05月28日 18:12

  26. いちおう横レスに御答えしておきますが、

    >「南京事件」=日本軍の南京占領は事実でしょう。

    通常、「南京事件」とは「日本軍の南京占領」ではなく、「日本軍が南京侵攻・占領の際に起こした虐殺・強姦・略奪・放火などの暴行事件」を意味します。

    >>>南京大虐殺なんていう想像上の捏造話
    >>そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…
    >そもそも南京大虐殺があったことを誰も証明できていません。
    >証明できない以上、それは無かったんですよ。

    歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。
    さて私の発言は「そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…」というものでした。ここでADON-Kさんに質問ですが、「想像上の捏造話」と断定される根拠は何でしょうか?
  27. ヨッチ at 2006年05月28日 19:35

  28. 横レス失礼。

    「想像上の捏造話」と断定される根拠は簡単ですよ。
     証拠が皆無だったらまだしも、嘘や模造が多すぎるからです。
     東京裁判の魯甦の証言が有名です。
     他にも、日本側の証言者では、東史郎、中山重夫、富永博道、舟橋照吉、曾根一夫、田所耕三、太田壽男、富沢孝夫、上羽武一郎など・・・

     証拠写真にしても、真一文字に結ばれた生首、南京の写真なのに崖があったり、生首の耳を摘んで持ち上げている写真など・・・

     日本軍による民間人への殺傷が皆無だとは誰も言いません。
     ただし、中共が言う、30万人もの虐殺があった「南京大虐殺」などというものは無かったとハッキリ言えます。

     貴方の発言である、
    『歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。』
     これは、戦後60年経っても、明確な証拠が皆無である以上、無かったと断言する他ないと思うのですがね。
  29. 通りすがりでごめんねwwww at 2006年05月28日 19:45

  30. 狐ちゃんは論点がどこにあるのかを考えないお馬鹿ちゃんですね^^
    青いのはケツだと見た。

    南京大虐殺事件に関して怒っている日本人てのはな、
    「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた基地外ぶり」
    に怒ってる訳で事件のあるなしの二極じゃねーんだよボケが。
    なんで南京捏造説に反論するヤツはこれがわからんのかねー。
    あ、馬鹿だからかwwwww

    言っとくがな、俺は日本軍が潔癖だったなんて信じちゃいねーよ。
    だからって被害者の立場利用してでかい顔して良い訳がないだろクズが、て話。
    反論したかったらその相手が何に対して憤慨してるかきちんと読み取りな、小童wwwww
  31. ('A`) at 2006年05月28日 21:52

  32. なんていうかその…

    ネタにマジレスカコワルイ
  33. 青狐 at 2006年05月28日 22:12

  34. 全ての横レスに応答する気はないのですが、いちおう返答しておきます。

    >「想像上の捏造話」と断定される根拠は簡単ですよ。
    >証拠が皆無だったらまだしも、嘘や模造が多すぎるからです。
    >東京裁判の魯甦の証言が有名です。
    >他にも、日本側の証言者では、東史郎、中山重夫、富永博道、舟橋照吉、曾根一夫、田所耕三、太田壽男、富沢孝夫、上羽武一郎など・・・

    「嘘や模造(?)が多い」ということが、「南京大虐殺が想像上の捏造話」だと断定する根拠になるのですか。
    例えば「嘘や捏造が多い」ことを根拠に「誇張がある」と述べることはできるでしょう。しかし、「南京大虐殺」が存在したとされる根拠は、別にそれらの「証言」に限定されるわけではありませんから、「証言に嘘が多い」と述べたところで、「南京大虐殺」そのものを「想像上の捏造話」と断定することはできないはずです。

    >証拠写真にしても、真一文字に結ばれた生首、南京の写真なのに崖があったり、生首の耳を摘んで持ち上げている写真など・・・

    そもそも南京事件において写真は「数」の根拠とされていることはありませんが…
    その前提のうえで言うと、南京事件に関する写真の中にアヤシいものがあることは否定しません。しかし、「アヤシい写真がある」ことが「南京大虐殺」そのものを「想像上の捏造話」と断定することはできないはずです。
    例えば村瀬氏の写真は日本軍による虐殺の可能性を強く示唆するものですが、この写真の証拠能力は否定されるのですか?

    >日本軍による民間人への殺傷が皆無だとは誰も言いません。
    >ただし、中共が言う、30万人もの虐殺があった「南京大虐殺」などというものは無かったとハッキリ言えます。

    私は別に「30万人説」の支持者ではありませんが、30万という数の根拠は南京軍事法廷で出されており、それを否定できるだけの根拠はだされていません。にもかかわらずどうして「ハッキリと言える」のでしょうか。
    貴方の場合はそれ以前の問題で、「証言」だけが30万という数の根拠だと勘違いしているのではないでしょうか。そうだとしたら、30万人説の根拠すら知らないで発言していることになります。その場合は、

    >これは、戦後60年経っても、明確な証拠が皆無である以上、無かったと断言する他ないと思うのですがね。

    と述べても、「知ったかぶり」の域を超えないように思うのですが。
  35. 超・真相水ω at 2006年05月28日 22:20

  36. ちょwwwコメント数がやけに伸びてると
    思えば何か釣れてるしwww

    いいネタができましたねw
    リューシが喜びそうだw(ヲイ)
  37. 超・真相水ω at 2006年05月28日 22:27

  38. 追加w
    サイトの色がwwwヤバスw
    内容といい、中共工作員かとwwwww
    さすがはハルヒネタw大物がwww
  39. 青狐 at 2006年05月28日 22:39

  40. >狐ちゃんは論点がどこにあるのかを考えないお馬鹿ちゃんですね^^
    >青いのはケツだと見た。

    元気のいい「煽り」ぶりですね。しかし、

    >南京大虐殺事件に関して怒っている日本人てのはな、「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた基地外ぶり」に怒ってる訳で事件のあるなしの二極じゃねーんだよボケが。

    私が多くの人とブログ上で意見交換してきた経験からみても、「怒っている日本人」の全てが「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた」ことに怒っている、ということはありませんね。事件そのものが存在しなかった、と断定する人間は一定の割合でいましたよ。
    その点から鑑みても、ADON-Kさんが「想像上の捏造話」と述べたとき、これが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」と考えているのかは、ADON-Kさんの発言を待たねばなりません。

    >なんで南京捏造説に反論するヤツはこれがわからんのかねー。
    >あ、馬鹿だからかwwwww

    ヨッチさんは、ADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかを判断できるのでしょうか。にもかかわらず上のようなことを述べるのは、
    ・ヨッチさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・ヨッチさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    そのどちらかではないかと想像しますが…

    >反論したかったらその相手が何に対して憤慨してるかきちんと読み取りな、>小童wwwww

    繰り返しますが、私が反論した相手は貴方ではなくてADON-Kさんなのですよ。少なくとも現時点でADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかは不明です。にもかかわらす上のような発言をされるのは、
    ・ヨッチさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・ヨッチさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    おそらくそのどちらかではないかと思いますが…
  41. 青狐 at 2006年05月28日 22:43

  42. >狐ちゃんは論点がどこにあるのかを考えないお馬鹿ちゃんですね^^
    >青いのはケツだと見た。

    元気のいい「煽り」ぶりですね。しかし、

    >南京大虐殺事件に関して怒っている日本人てのはな、「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた基地外ぶり」に怒ってる訳で事件のあるなしの二極じゃねーんだよボケが。

    私が多くの人とブログ上で意見交換してきた経験からみても、「怒っている日本人」の全てが「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた」ことに怒っている、ということはありませんね。事件そのものが存在しなかった、と断定する人間は一定の割合でいましたよ。
    その点から鑑みても、ADON-Kさんが「想像上の捏造話」と述べたとき、これが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」と考えているのかは、ADON-Kさんの発言を待たねばなりません。

    >なんで南京捏造説に反論するヤツはこれがわからんのかねー。
    >あ、馬鹿だからかwwwww

    通りすがりさんは、ADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかを判断できるのでしょうか。にもかかわらず上のようなことを述べるのは、
    ・通りすがりさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・通りすがりさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    そのどちらかではないかと想像しますが…

    >反論したかったらその相手が何に対して憤慨してるかきちんと読み取りな、>小童wwwww

    繰り返しますが、私が反論した相手は貴方ではなくてADON-Kさんなのですよ。少なくとも現時点でADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかは不明です。にもかかわらす上のような発言をされるのは、
    ・通りすがりさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・通りすがりさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    おそらくそのどちらかではないかと思いますが…
  43. 青狐 at 2006年05月28日 22:45

  44. ありゃりゃ。通りすがりさんと間違えて「ヨッチさん」と書いた分まで送信されてしまった。これは操作ミスです。ヨッチさん
    、御免なさい。

  45. ヨッチ at 2006年05月28日 23:12

  46.  何と言うか・・・(;゚д゚)

     まあ、「知ったかぶり」であることは否定しませんが、そもそも私のような「知ったかぶり」にすら疑問の余地を挟ませないような明確な証拠があれば、世の中の南京大虐殺否定論者は沈黙すると思うのですが。
     戦後の軍事裁判なんか証拠に出されても困りますな。ほとんど東京裁判と同様の日本側の反論を許さないリンチ裁判じゃないですか。

     それと、何度も言いますが、虐殺が無かったとは言いませんよ。ただし、それが30万人以上殺害したという「大虐殺」と呼べるものだったかどうかは別です。
     市街戦です。民間人の犠牲者も多く出るでしょう。おまけに中国軍は民間人に紛れて襲ってくるのですから、日本軍も関係の無い人間を殺すこともあったでしょう。
     それと、不埒な行いをする軍人もいたことは事実です。
     しかし、それでも30万人も関係の無い民間人を虐殺して廻ったという証拠は、今まで一度も提示されたことはありません。 
     私が言いたいのは、30万人虐殺である「南京大虐殺」などというのは、戦後に作られたプロパガンダであるということです。

     ・・・これ以上は話を纏められないのと、脱線しすぎるので、もうこのスレはこれまでにします。

     後、ヨッチ≠ADON-Kですので、悪しからず。
  47. 青狐 at 2006年05月28日 23:33

  48. ヨッチさん、さっきはごめんなさい。

    >しかし、それでも30万人も関係の無い民間人を虐殺して廻ったという証拠は、今まで一度も提示されたことはありません。 

    ええと、「南京大虐殺」において「30万の民間人」を虐殺したという説は、中国も主張していませんよ。ですから、「30万人も関係の無い民間人を虐殺して廻ったという証拠」が「今まで一度も提示されたことはない」のは当たり前の話です。うーん、30万人説そのものを間違って理解されているのですね。 

    >私が言いたいのは、30万人虐殺である「南京大虐殺」などというのは、戦後に作られたプロパガンダであるということです。

    「南京大虐殺」は文字通り「南京における大規模な虐殺事件」ということです。「30万人説」というのは、南京大虐殺の殺害者数における「一つの説」にすぎません。ですから、「30万人説」は戦後中華民国が作ったプロパガンダである可能性がありますが、「南京における大規模な虐殺事件」自体は、「大規模」と言葉の定義をよほど小さく設定しない限り、否定できないと思いますよ。
  49. ADON-K at 2006年05月28日 23:44

  50. ネタにマジレスされても困りますw
    が・・・私の知ってる範囲であればお答えしたいと思います。

    まず安全区20万人ということですが、その時期に南京には安全区にしか人がいませんでした。
    東京23区で30万殺されたという説で言えば、東京23区の人口が渋谷区に集まっていたわけです。

    国際委員会公文書(T-6号もしくはZ-9号)
    http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/no6.html
    言いかえれば、13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが(以下略)

    では安全区以外には何人くらいいたのでしょうか?

    『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184
    南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。

    と書いてあります。
    つまり中国が主張する南京において安全区以外の地帯にいたのは数千人ということがわかります。

    どちらも外国人が調査した資料ですので客観的な視点といえるでしょう

    したがって中国が主張する南京大虐殺、30万人の虐殺は「想像上の捏造話」ということになります。

    Blogを書かれているのでしたら上記の資料もご存じかと思いますが、もし上記の資料がおかしいのであれば教えてください。

    ところで”安全区の中の大規模殺害は1万という説”はどこから出てきたものでしょうか?
    中国側にそんな主張あったとは記憶がないのですが?ネタにしたいのでよろしければ教えて貰いたいです。
  51. ADON-K at 2006年05月28日 23:47

  52. うおwコメントが伸びてたw
  53. しわよせん at 2006年05月28日 23:51

  54. >青狐氏
    はいは〜い、では質問。

    中国では、日本で南京大虐殺と呼ばれている事件の事を、
    「南京大屠殺」
    と呼んでる事は博覧強記である青狐氏は当然ご存知ですよね?

    ちなみに中国語では「屠殺」とは、「喰うために殺す」と言う意味があります。
    中国人が南京大屠殺をことさらあげつらうのは、そういうことです。

    で、食人の習慣が無い日本人が「南京大屠殺」を行ったとお思いですか?
  55. ADON-K at 2006年05月29日 00:22

  56. 南京大虐殺に関しては”無かった派”ですね
    中国の主張、南京大虐殺を

    南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜(国民党、現台湾政府軍)を含む約30万人が殺害されたとされる事件。

    とすればですがこれは東京裁判とも一緒ですが
    中国の主張と一緒ですよね

    もしかして中国の主張は

    安全区1万人
    安全区以外にいた 数千人
    無抵抗な中国兵士の捕虜 28万人

    ということになるということでしょうか?
  57. 青狐 at 2006年05月29日 01:22

  58. >まず安全区20万人ということですが、その時期に南京には安全区にしか人がいませんでした。
    >東京23区で30万殺されたという説で言えば、東京23区の人口が渋谷区に集まっていたわけです。
    >国際委員会公文書

    なるほど、国際委文書が根拠ですか。
    しかし、「南京事件 日本人46人の証言」の土井中佐の証言を見ると、例えば12月14日の時点で下関の宝橋塔街に多くの住民、避難民がいたとありますね。否定派の重鎮田中正明氏にも同様の記述があります。その規模は数千とも2万ともいわれているのですが、正確な数はわかりなせん。いずれにせよ、宝橋塔街に限っても多くの人間がいたにもかかわらず「ほとんど全員」と国際委は述べているわけで、要は国際委は「安全区以外」の状況について正確な状況を掌握していないことがわかります。
    さらに、12月12日〜13日の時点では、下関など揚子江岸には、避難途中の民が多くいました。中国側の主張では、かなりの数の「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉された後に別の地点で殺されたこととありますが、国際委はこれらについても捨象したうえで文書を書いているわけです。
    この件に関する国際委の認識は、精度の高いものとは到底判断できません。

    >『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184

    その「同区外」がどの範囲なのか、南京城内の「安全区外」なのか、南京市全域の「安全区外」なのかがはっきりしないと、南京市全域の「安全区外」の人口について、その記述からは判断しようがありませんね。
    ついでに、その記述を記した主体は誰でしょうか。

    そもそも、「市街戦直前の状況」で、「わずか16名の国際委」が、「もともと当時の東京と同規模の100万都市だった大都市」である「南京市の全域474.61ku」の「流出入が激しい状況での人口統計」を把握することなど不可能と考えるのが自然だと私は思います。
  59. 青狐 at 2006年05月29日 01:29

  60. 中国側の主張では、安全区の中の大規模虐殺地点は「大方巷広場集団虐殺地」1カ所です。それ以外の魚雷営集団虐殺地、漢中門外集団虐殺地、中山埠頭集団虐殺地、草蛙峡集団虐殺地、下関付近集団虐殺地、瀧江口集団虐殺地、燕子磯集団虐殺地、魚雷営・宝塔橋一帯集団虐殺地、上新河集団虐殺地、中華門外花神廟集団虐殺地、煤炭港集団虐殺地、南京東郊外集団虐殺地は全て安全区以外の地点です。で、1万という数字は「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の展示に記さているものです。以前ウェブで確認したのですが。

    >もしかして中国の主張

    いいえ、中国の主張はおそらく以下のようなものでしょう。
    安全区に居て、安全区で殺された1万人
    安全区に居て、安全区外で殺された+安全区以外に居て、安全区外(揚子江上を含む)で殺された+不法殺害された中国兵士+不法殺害された捕虜 29万人以上
  61. 青狐 at 2006年05月29日 01:43

  62. そもそもADON-Kさんは「南京大虐殺」自体を「想像上の捏造話」と述べていましたね。ということは、30万人説ではなく「大規模な虐殺」そのものが「想像上の捏造話」であるという根拠を示す必要があると思いますが?

    30万人説に限っても、中国の30万人説には「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉されて後日殺されたという主張が含まれるわけです。これに対し「12月12日の時点で避難途中の民などいなかった」という根拠を提示できない限り、人口論を根拠に「30万人説」を「想像上の捏造話」と決めつけることはできないと思いますよ。
    なお、グース氏の説については4月に拙ブログにおいて批判を加えております。http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060409
  63. 青狐 at 2006年05月29日 01:53

  64. >ちなみに中国語では「屠殺」とは、「喰うために殺す」と言う意味があります

    「屠殺とは、喰うために殺すと言う意味がある」のですか、では御聞きしたいのですが、中国語の「屠殺」には「喰うために殺す」という以外の意味はあるのですか、ないのですか。複数ある意味の一つにすぎないのなら、それ以降にある質問は無意味ですよね。ぜひ、中国語の辞書でどう書かれているか、ご教示願いますでしょうか。
  65. kain at 2006年05月29日 03:16

  66. またコメント欄でヘンなのが湧いたのかw

    青狐さんを調べてみたら、いたるところに長文の
    コメント残してるね。
    そんなの逆効果だと思わない?誰も読まないよ。

    ほんとに議論したいんなら、ちゃんと簡潔に文章を
    書くか、読ませる文章を書いてもらわないと。
  67. 傍聴者Aの意見 at 2006年05月29日 03:30

  68. これはネタなんですよね(笑)
    熱く語りたいのなら2chに行けばいいかと。
    中には真剣に議論をしてくれる人もいますよ。
    個人対個人で議論するより視野が広がるかと?
    現存スレだとttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148570131/
    検索すれば他にも多数。
  69. 潜水艦 at 2006年05月29日 04:23

  70. 青狐さんに「百人斬り」について教えてもらってる者です。

    http://blog.livedoor.jp/keroro_pekopon21/archives/50467759.html#comments

    ここでいろいろ教えてもらってるところ。
    いろいろと忙しいのは解るけど、こっちの方もよろしく青狐さん。

    http://himadesu.seesaa.net/article/18422207.html

    ここはたまたま見つけた、青狐さんのサイトにあったトラックバック元の場所。本多勝一氏と直接会ったこともあるらしいと知って驚きましたわ。博識には違いないと思うんだ。

    でも、こういう話のタネとして書かれてるものに反論しても意味ないと思う。冗談は冗談として流せないと、話の通じないひとって思われそうだしさ。

    ・・もしかして、俺は期待しすぎていたのかね。頼むよ。
  71. ADON-K at 2006年05月29日 04:41

  72. そんなに勢いよく書かれなくても大丈夫ですよ〜w

    まずですね〜
    >この件に関する国際委の認識は、精度の高いものとは到底判断できません。
     とする根拠が乏しいかと考えます。
    逆に・・・
    >中国側の主張では、かなりの数の「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉された後に別の地点で殺されたこととありますが
     これを信用する理由がわかりません
    根拠があるならお願いします。
    それが国際委より納得できるものというのであればまだわかりますが・・・
    第三国における調査の結果より信用できうるものなのですか?

    >その「同区外」がどの範囲なのか〜
     なるほど、その論理だとほとんどの資料が使えなくなってしまいますよね?
     通常は複数のソースにて似たような記述が有ればそれは信用性の高いものと判断します。
     逆にお聞きしますが、大量にいたというソースはお持ちなのですか?
    無いのであればほとんど居なかったというソースは複数あるわけですからそちらが信用に足りると考えます。
  73. ADON-K at 2006年05月29日 05:13

  74. >1万という数字は「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の展示に記さているものです。
     中国が何を根拠にした数字なのか?ということをお聞きしたかったわけです。
     そのソースは信用に足りるのか?同じ記述が複数あるのか?などを検証した上での数字なのかを知りたいのです。

    >安全区に居て、安全区外で殺された+安全区以外に居て、安全区外(揚子江上を含む)で殺された
     これがちょっとわかりません。
    安全区にいた人数はかなり信用できるものと考えていましたが・・・
    安全区にいたが連れ出されて殺されたということでしょうか?
     おおよその数字でもわかるのでしたらお願いします

    >「想像上の捏造話」であるという根拠を示す必要があると思いますが?
     えっとネタという意味がわからないでしょうか?
    ハルヒの憂鬱を知らないので
    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/eemono/haruhi.html
    こちらからyoutubeでも見てください。

     そんなこと言われたらおいらは
    左翼系集会のイベントに現れる証言者は偽証言者というのも証明しなければなりませんし、
    マスコミの報道がうまく捏造されることも証明しなければなりませんし、
    親日的中国人韓国人朝鮮人がいないことも証明しなければなりませんw

     その上で南京大虐殺について議論したいというのであればお話をお聞きしたいです。

     しかし、”特定アジアのプロパガンダを〜”としてますし普通の人で有れば”中国のプロパガンダにおける南京大虐殺30万人説は想像上の捏造”と読めると思いますが?ことさら問題視する意味がわかりません。
  75. 超・真相水ω at 2006年05月29日 09:26

  76. ちょwwwあれから、さらに伸びたのねw

    私も南京大虐殺30万人説は想像上の捏造と
    確信してます、ないものはないのです!
    ないものの根拠を示せと言われても
    「悪魔の証明」をしろと言ってるように
    聞こえるが・・・。しかし”ネタ”に対して
    こんなに反論するとはw┐(´∇`)┌

    日本の憲法では個人の思想は自由だし
    表現の自由もある、個人がどう思ってようと
    勝手だろ!と思います。
  77. popo at 2006年05月29日 19:07

  78. 安全区に南京市民全員が集まっていたなんて珍説、否定派でも言ってる人を見たことがないですね。
    南京特別市は東京・埼玉・神奈川を合わせた以上の広さがあり、平時は100万人都市、南京攻略時の人口は不明です。それでも20万人ということはなく、50万人程度と推定されています。
  79. 青狐 at 2006年05月29日 20:30

  80. >popoさん

    私の言う「南京市」は南京特別市よりはずっと小さいですよ。ただ、中国の言う30万人説は、北は燕子磯から南は中華門外まで、ほぼ南京市全域で30万が殺されたというものですから、城内・城外・郷区で構成された南京市全域の人口が問題となるわけです。
  81. 青狐 at 2006年05月29日 21:55

  82. >>この件に関する国際委の認識は、精度の高いものとは到底判断できません。
    >とする根拠が乏しいかと考えます。

    そうすると、宝橋塔街の住民や難民の存在を無視して「ほとんど全員」と述べている国際委の認識が「精度が高い」ことになるのでしょうか。それはちょっと無理がありますね。
    普通に考えればこうなります。国際委は「ほとんど全員」と述べていたが、ところが宝橋塔街には住民や難民が残っていた。国際委はこれを無視している。このことから鑑みるに、国際委は安全区外の人口状況について正確な情報を持っていたとは言い難い。実際のところ宝橋塔街以外の地区についても無人だったかどうかは不明である。

    >>その「同区外」がどの範囲なのか〜
    >なるほど、その論理だとほとんどの資料が使えなくなってしまいますよね?

    いいえ、ことは「空間範囲」に関わる事ですから、数千人いたという「安全区外」がどの範囲のことを指しているのか、城内の範囲で「安全区外」と言っているのか、南京市全域の範囲で「安全区外」と言っているのかは明確にすべき点です。

    >通常は複数のソースにて似たような記述が有ればそれは信用性の高いものと判断します。

    いや、「通常」歴史学の世界では、ソースを複数並べただけでは「信用性の高い」と判断されません。今回の場合、国際委の認識は「信用性が低い」、もう一つは「空間範囲がはっきりしない」わけですから、「南京市全域」の人口について信用性の高い情報は「一つもない」と判断すべきでしょう。

    >第三国における調査の結果より信用できうるものなのですか?

    ええと、何を言っているのでしょうか。「第三国」はいわゆる「調査」などしていませんよ。だいたい、市街戦直前の局面で474kuの南京市全域を「調査」することができる主体はいないと思いますが?
  83. 青狐 at 2006年05月29日 22:08

  84. >>中国側の主張では、かなりの数の「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉された後に別の地点で殺されたこととありますが
    >これを信用する理由がわかりません

    いや、私は「これが貴方が否定したい対象(30万人説)だよ」と説明しているだけですよ。30万説は「残留民」と「避難途中の民」と「兵士」のうち30万が虐殺された、という説だということを。ある説を否定したいなら、その説がどう構成されるかを知った上で批判・否定するのは当然のことでしょう。
    この論点、さらに

    >逆にお聞きしますが、大量にいたというソースはお持ちなのですか?

    以降のご質問については、自分のブログで返答します
  85. Valhaloss at 2006年05月29日 23:42

  86. しかし、ADON-Kさんの書いている文の意味を、何故か読み違えてる感じがしますね。
    読解力は人それぞれなんで、議論ってのはムツカシイ。

    ADON-Kさんは、自分は複数のソースが存在する事を判断材料にする、と個人の立場を明記しているのに対し、
    青狐さんは“「通常」歴史学の世界では”と、何やら大きなものの代弁者であるらしい(^_^;
    しかも、勝利宣言して逃走って、小中華な三国人ですか?(^_^;
    (ちなみに、↑これはネタですよ(爆))

    ちょっとだけ自分の発言もしますと、当時の日本軍の言う事も、当時の中国軍の言う事も、何故信用出来るのか不思議。
    戦争は悪vs.悪。
    国益の為に、ウソも捏造も大義でしょ。
    中国の言い分を中国の資料から持って来るのは、信用されなくても当然かと。

    屠殺についてのコメントもねぇ。
    あの国では、歴史上大虐殺もその後の食人も、何度もあった茶飯事。
    だからこれもそうなんちゃう?
    ってゆう程度の、まぁ皮肉みたいな、ネタみたいな。
    マジメに受け取られてもねぇ(^_^;
    ネタをネタと見抜けぬ者は...とか、
    皮肉が通じずムカツカれてもイタイ、とかそんな感じ、かな?
  87. ヨッチ at 2006年05月29日 23:55

  88. まだやってたの?
    凄いなあ。
    まあ、(結果として)煽り始めた私が言える言葉じゃないんですけどね。

    しかし・・・正直な話、なんでここまで複雑になるのか分かりませんね。
    肯定派は、ハッキリとした証拠を出せばいいだけなのに。
    あの説はどうだ、この説はどうだと・・・

    大量の虐殺死体の無い大虐殺ほど間抜けなものはありませんな。
  89. ADON-K at 2006年05月30日 01:00

  90. >青狐さん
     申し訳ないがあなたの言いたいことがさっぱり解らないですw
    もしかして・・・

     南京大虐殺30万人説がないことを証明できないのなら”それはあったかどうかわからない”ことだから嘘だとか捏造だとか空想上の妄想だとか言ってはいけない

    っということでしょうか?

    >以降のご質問については、自分のブログで返答します
     ああ、どうぞご勝手に
  91. 青狐 at 2006年05月30日 02:38

  92. >ヨッチさん
    >大量の虐殺死体の無い大虐殺ほど間抜けなものはありませんな。

    その意味では、南京事件では死体処理記録が約16万体分ありますから、「間抜け」ではないようですね。大量の死体を見たという証言は、中国側にも日本側にもいっぱいあります。
    ちなみに、東京大空襲でも誰も「10万体の死体」など見ていません。死体処理記録は3万体ですね。大規模な殺害事例では、死体処理記録数=死者数とはまずならないことには留意すべきだと思います。
  93. 青狐 at 2006年05月30日 02:46

  94. >ADON-Kさん

    >青狐さん
    >申し訳ないがあなたの言いたいことがさっぱり解らないです
    >南京大虐殺30万人説がないことを証明できないのなら”それはあったかどうかわからない”ことだから嘘だとか捏造だとか空想上の妄想だとか言ってはいけない
    >っということでしょうか?

    適切な質問ですね。即レスしようと思いましたが、明日御返事します。
  95. ヨッチ at 2006年05月30日 12:05

  96. 「虐殺」死体ですよ。
    戦死、事故死、病死・・・色々あるが、「日本軍」によって、「虐殺」された「民間人」の死体ですよ。

     なんか、過去レス見ると意図的に話を摩り替えている気がしますね。
  97. トロワ at 2006年05月30日 15:14

  98. 青狸さんへw

    あのさ、南京大虐殺を肯定したいならグダグダ言ってないで、ソース出しなさいよw

    ただし中国のソースはダメです。
    何故かって?中国は(如何に上手く嘘をつくか)を追求する「弁偽学」の総本山ですから。
  99. www at 2006年05月30日 15:56

  100. >トロワさん
    禁則事項です
  101. バベル at 2006年05月30日 16:23

  102. うわ・・・・・まだ伸びてたのですね・・・
    えっと,これ以上語るのなら本家のほうにきたほうが有意義な討論が出来るかと、
  103. 超・真相水ω at 2006年05月30日 17:12

  104. まだまだいくよーーーwwwって感じマジでw

    バベルさんの言う通り本家の
    (再審「南京大虐殺」)の続編で特別ゲスト検察官
    とかいいかもw?いい感じでwww(ry
  105. 青狐 at 2006年05月30日 21:22

  106. >「虐殺」死体ですよ。
    >戦死、事故死、病死・・・色々あるが、「日本軍」によって、「虐殺」された「民間人」の死体ですよ。

    おや、どうして「民間人」に限定するのでしょうか。
    30万人説は、不当に殺された兵士と民間人あわせて30万殺されたという説ですから、民間人に限定するのは筋違いです。ヨッチさんこそ意図的に話をすりかえているてはいないでしょうか。

    そのうえで、南京戦の最終局面に参加した中国軍兵士は5万から10万とされていますから、兵士の死体だけでは決して16万という数にはなりえません。この16万という数字が、兵士と民間人の死体であることを含意していることは、否定派の論客の人も含めて異論はないことだと思います。

    さらにそのうえで、死体が虐殺死体であるか、戦死・事故死・病死であるか‥という問題は確かに存在します。
    ただし他の大量虐殺事例、例えば東京大空襲でも、広島原爆でも、死体処理記録において事故死・病死・餓死体などを分別したりしていません。もしこれらを精査・分別しているか否か、という基準を当てはめれば、東京大空襲も広島原爆も長崎原爆も「虐殺死体処理記録」は「ない」ことになります。したがって「大量の虐殺死体が存在しない大虐殺ほど間抜けなものはない」という指摘は東京大空襲にも、広島や長崎にも該当してしまうのですが、それでいいのですか。

    まずは「死体記録はある」ことを認めつつ、そのうえでその数はどれくらい正確か、どれくらいが日本軍による殺害であるのかを考察するという態度ならば歴史検証として真っ当だと思います。しかし「大量の虐殺死体の無い‥間抜け」という態度に立つならば、同時に東京大空襲や広島原爆に対しても「間抜け…」と言わざるをえなくなりますよ。
  107. 斎覚 at 2006年05月30日 22:32

  108. 青狐さん
    死体記録があるというだけでは虐殺した証拠にはなりません。あと虐殺された数を足すのなら兵士の数ではなく捕虜の数にすべきです。
    あと原爆等とでは資料の数と質が違いすぎます。
    論点が30万人非戦闘員が殺されたことからずれてきてるし。
    基本を繰り返すようですが
    ○○事件があったと証明するのは肯定側にあります。
    できれば死体記録をみせて頂きたいんですが。
    いいかげん続きはこちらでおねがいします。
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1129885492/l50
  109. 野良猫 at 2006年05月30日 22:51

  110.  お久しぶりです>青狐さん。
    いろんなブログに行って議論をふっかけてるだけでは、何も解決しないと思いますよ。
     まず、自分がどのように考えているか……たとえば知識人でいうと誰の説が一番近いと思っているか。そして、そう思っている理由は何かという具合に、定義の大枠から埋めていかないと意味がないと思いますけど。

     自分がどのようなポジションをとってるかを明確にしないで、ひたすら何かを引用したりしてるだけじゃ駄目なんじゃないですか。

     前の議論でも述べたことですが、肯定派・中間派の解釈でもまちまちなので、誰の説をベースにしているかくらいは、ご自分のブログ上に明記しておいてもらえると助かります。

     そういう手間は青狐さんの責務であって、他の誰かがやものでもないですからね。
  111. 一応 at 2006年05月30日 23:26

  112. >Valhalossさん

    >皮肉が通じずムカツカれてもイタイ、とかそんな感じ、かな?

    皮肉ってどういうものか理解してますか?
    皮肉は相手に通じたら当然ムカツカれるものですよ。
  113. Valhaloss at 2006年05月30日 23:58

  114. 変なトコに食い付かれた訳ですが、こちらも一応(^_^;

    (1) 相手の欠点や弱点を意地悪く遠まわしに非難すること。大辞林より

    まぁ、確かに良い物言いではないですよ。
    でも、それが皮肉と解れば、マジに受け取ってもバカ見るだけだから流すでしょ?
    通じれば、ムカツクってより「はいはい、ワロスワロス」で終了やん?

    てか、挑発を挑発と知ってて感情的になる、って頭のいいバカですか?
    論点の違う小ネタにいちいち食い付く某氏には、通じていないと思うんです。

    まぁ、当時の中国も日本も、どっちも肩持つ気ないんでほとんどどうでもいいんですけどね、自分は(^_^;
  115. 青狐 at 2006年05月31日 00:00

  116. 野良猫さんが横レスしたから、私は今日で引き上げます(笑)。理由は、野良猫さんが介入してきた議論は、論点先取り・論点すり替え、途中からの議論乗っ取り、「しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる」傾向等によって、必ずといっていいほど議論が破壊されるからです。一例として、
    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050917
    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050928



  117. 青狐 at 2006年05月31日 00:16

  118. >死体記録があるというだけでは虐殺した証拠にはなりません。

    ヨッチさんとの論点は「大量の虐殺死体」の有無です。兵士の総数を大きく上回る死体記録があるのだから、「大量の虐殺死体がない」「間抜けな話」という主張は南京事件には当てはまらないと私は述べました。論点が読めない人は横レスを慎んだほうが得策でしょう。

    >あと虐殺された数を足すのなら兵士の数ではなく捕虜の数にすべきです。

    日本語として意味不明瞭です。ちなみにヨッチさんとの議論においては兵士数>捕虜数ですから、16万から捕虜数を引いた数>16万から兵士数を引いた数ですよ。民間人死体数がより大きくあるのですが、それでいいのですか。

    >あと原爆等とでは資料の数と質が違いすぎます。

    では東京大空襲の資料の数と質についてご教示願います。

    >論点が30万人非戦闘員が殺されたことからずれてきてるし。

    30万人非戦闘員殺害説など、中国側でも主張していません。誰も主張していない説が論点になるわけありませんよ。横レスする前に、最低限の知識を身につけることをおすすめします。
  119. Valhaloss at 2006年05月31日 00:17

  120. 先ほど釣られたばかりのValhalossですが、またまた失礼しますm(_ _)m

    2度目の勝利宣言キター、とかは止めといて(^_^;

    いちいち枝葉の論点違うレスに反応するから、“別の話を始めて話題を拡散させる”事態なのでは?
    ちゃんと主題に関して書き込んで、自分の伝えたい事を明確になさってはどうでしょう。

    少なくとも、ADON-Kさん宛に“適切な質問ですね。即レスしようと思いましたが、明日御返事します。”と言っておいて、
    “私は今日で引き上げます(笑)。”ってのは、とても失礼な気がします。
  121. 青狐 at 2006年05月31日 00:23

  122. >申し訳ないがあなたの言いたいことがさっぱり解らないですw
    >もしかして・・・
    >南京大虐殺30万人説がないことを証明できないのなら”それはあったかどうかわからない”ことだから嘘だとか捏造だとか空想上の妄想だとか言ってはいけない
    >っということでしょうか?

    最後に、ここまでの議論の流れを踏まえて、私の考えをいくつかの項目にまとめておきます。

    まず、南京大虐殺という言葉について。
    「南京大虐殺」という言葉自体には、30万人虐殺という意味は含まれていません。「東京大空襲」という言葉自体に「10万人空襲死」という意味が含まれていないのと同じです。南京の30万説、東京の10万説は、それぞれ被害国が主張している「説」の次元に位置するわけです。

    ちなみに中国語の「南京大屠殺」という言葉も、30万虐殺という意味は含まれていません。これは文字通り南京での「大規模な屠殺」という意味で、1946年の「30万人説」発祥以前、1938年頃から存在する中国語です。
    ですから「南京大虐殺」を「想像上の捏造」だと主張するには、「大規模な虐殺があった」説を否定しなければいけないはずです。
    その際、「大規模」とはどういう規模かという定義を含めて否定する根拠を持つ必要があるでしょうが。
  123. w at 2006年05月31日 00:24

  124. >30万人非戦闘員殺害説など、中国側でも主張していません。
     え?どこの中国ですか?www
  125. 青狐 at 2006年05月31日 00:28

  126. 次、30万人説について。
    30万人説は1946年の中華民国の南京軍事法廷判決に由来する説です。これに対し「誇張」ではないか、と反論する余地は大いにありうるでしょう。
    しかし、「南京大虐殺」を「南京30万人虐殺」とローカル定義して、30万人説を否定すれば「南京大虐殺」は否定された、「南京大虐殺は捏造だ」などと言い出すような態度は極めて姑息というか、もっと言えば滑稽だと私は考えます。
    さらに言うと「30万人説」をちゃんと「否定」することができた説、「捏造」だと立証した説も私はお目にしたことがありません。今回議論になった「人口論」はいわばアリバイ論に属するのですが、否定派の主張でアリバイ証明が成立しているものは一つも見ませんね。

    30万人説に対し「誇張じゃないの」と疑義を述べることは正当でしょう。しかし「捏造」と主張するならば、ちゃんと「捏造」であるという根拠を持たなければいけませんね。ましてや、「大虐殺」に対し「捏造」と述べるからには、「大規模な虐殺」がなかったことを立証しなければなりません。
  127. 青狐 at 2006年05月31日 00:35

  128. 次、南京事件、それから「虐殺」について。

    私自身は南京大虐殺という言葉は極力使わず「南京事件」と言う言葉を使いますが。その理由は殺害だけが問題なのではなく、強姦・略奪・放火などの暴行事件を含めて一つの大きな事件だと考えているからです。

    それでも、南京事件のいちばん主要な部分はは中華民国の首都である南京の主権を侵害し、そこの主権国民である中国人が多く死んだ出来事です。主権を侵害された国の兵士や国民が抵抗するのはある意味当たり前で、その抵抗者が多く殺されたら、その被害国は無抵抗で殺された者ともども「虐殺」として記憶するのも当たり前だと思います。また、逃げようとして揚子江で溺死した人間も「虐殺された人」に数えるべきだと思います。東京大空襲でも多数の「溺死者」がいましたが、彼らを「虐殺された人」にカウントすることに異を唱える人はいないでしょう。

    架空の参照例として、南京を東京や沖縄、中国を日本、日本軍を中国軍とか北朝鮮軍とか米国軍に置き換えて考えてみてはどうでしょうか。侵略者に抵抗した自衛隊兵士、抵抗した民間人、無抵抗の捕虜や民間人、それらがみんなまとめて「侵略者に虐殺された」と記憶されることは不自然でしょうか。私には特異なこととは思えません。

    これに対し、無抵抗者の殺害は虐殺だが抵抗者の殺害は虐殺じゃないだろ、といった解釈論争の余地は確かにあるでしょう。しかし解釈の違いをもって被害国の主張を「捏造」だとか「想像上の出来事」だと主張した場合、その主張にどれほどの正当性があるでしょうか。
  129. 青狐 at 2006年05月31日 00:47


  130. 最後に、南京の人口推移について。
    もともと100万都市だった南京は、日本軍による空爆を契機に人口が減り始め、その後占領・傀儡政権の樹立から数年たっても人口が60万にしか回復しませんでした。では残りの40万はどこにいったのか。他の場所で生きているのか、それとも殺されたのか(南京で?それとも疎開先で?)‥30万説というのは、このうち半分の20万が殺されたという見積もり(兵士が10万殺害という見積もりを加えて30万)ということになるわけです。私は南京軍事法廷の「30万説」がザル勘定だ思いますが、しかしそれほど「荒唐無稽」で「悪質」で「あり得ない」見積もりの域だとも思いません。(少し話がずれますが、被侵略国だった当時の中華民国に侵略国日本の側が完璧な被害調査を求めることは、道義的に倒錯していると思います)
    これもまた、日本のある100万都市が侵略され、数年経っても人口が60万しか回復しなかった…という事態を想像してみるとよいと思います。非侵略国の日本が戦後限られた時間と経済的余裕の中で「30万虐殺」とザル勘定して軍事裁判を済ませた、それに対し侵略国(中国であれ北朝鮮であれ米国であれ)の人間がどう受け止めるか。本来は加害側が、被害調査のコストを負担するべきとは思いませんか。

    南京事件は、少なくとも日本語で読める資料からは不明な点が多く、また概要をつかむこと自体が根気を要する複雑な事件です。いわばグレーゾーンだらけの事件です。しかしこのグレーゾーンだらけの歴史的事件についてどう向き合うのか、という点が問われていると思います。少なくとも30万人説論争が最重要な問題とは私には思えません。
    これで、ADON-Kさんへの質問への答とします。ここでの発言はこれで終わります。なお、私のブログ「クッキーと紅茶と」は、ほとんど全て日本側史料だけを用いて南京事件を研究しようというブログです。興味のあるかたはどうぞ。
  131. Valhaloss at 2006年05月31日 01:07

  132. 発言が時間的に重なってしまったので、先のコメントが的外れに(^_^;
    きちんと発言されている点について、青狐さんに謝罪したいと思います。
    ごめんなさいm(_ _)m

    それで、1つだけ私的発言を。
    ネタとして、“南京大虐殺なんていう想像上の捏造話”と、評価、発言するのに、南京事件がなかったと証明する必要はないでしょう。
    その発言に憤り、それは違うと相手を論破、説得したい青狐さんの側に、南京事件があったと証明する必要がある、とゆう事でしょう。
    ADON-Kさんと青狐さんの、立ち位置の違いがあるのです。
    にもかかわらず、自分からではなく、相手に証明させようとするやり方が間違っているので、反感も買うのではないでしょうか。
  133. ADON-K at 2006年05月31日 02:34

  134. >「南京大虐殺」という言葉自体には、30万人虐殺という意味は含まれていません。
     ???
    含まれてますよ?

    日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき”殺された”中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn

    これは侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館と同じですから中国側の主張です。
    慌てて調べちゃいましたよw
    中国は30万人非戦闘員殺害説を主張してます。

    >「大規模な虐殺」がなかったことを立証しなければなりません。
     つまり、中国が

    南京大虐殺で10億人殺されたと主張しても嘘だとか捏造だとか想像だとか言ってはいけない

    と言うことですね?www

    >興味のあるかたはどうぞ。
     コメント読むかぎり・・・
    うちのBlogを見に来ている人にはたぶんいないと思いますよ?w
  135. 超・真相水ω at 2006年05月31日 03:02

  136. >興味のあるかたはどうぞ。
     コメント読むかぎり・・・
    うちのBlogを見に来ている人にはたぶんいないと思いますよ?w

    ADON-Kさん、たぶんと言うより絶対にいない
    ですよwww「ネタ」に対し真剣に反論する
    人格のBlogなんてwあっいい過ぎましたかね?w








  137. チッパ at 2006年05月31日 07:26

  138.  客引きで絡んでるなら性質悪いですね
     もし本気で絡みたいなら他の人の言うように本家の討論板に行くべきでしょう。あそこなら相手してくれる人が沢山いますよ。
     そもそも日本語の資料だけで話を進めるなんてよほど外国語嫌いなんですな。だからですかね?中国でも言ってないような主張をさも中国が言ってる様に主張しているのは、はっきりいってそのスタンスでは論理的に非難されると思いますよ。
  139. 煙 at 2006年05月31日 14:58

  140. こんにちは。
    ADON-Kさんは辞書の読み方を知らないのですか?

    「大辞林」に載っている【南京大虐殺】の意味・定義は「 日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件」。

    青狐氏のいうとおり「大規模な」暴行略奪虐殺事件という意味のようです。そして、「このとき」以降の文は、数についての複数の「説」を紹介した「補足説明」。

    「大辞林」以外の辞書も見てごらんなさい。「30万」という補足説明もないものが多いから。



  141. 煙 at 2006年05月31日 15:11

  142. >これは侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館と同じですから中国側の主張です。

    >中国は30万人非戦闘員殺害説を主張してます

    どこに「非戦闘員」と限定しているの?

    館内のパネル
    日本軍は南京を占領したのち、武力をもって中国を抑えつけ、三か月で中国を滅ぼすために、兵隊を一般市民を殺害するのに放任し、テロを作り、計画的に集団虐殺をはじめたのである。
     日本軍によってむざんに集団銃殺にされ遺体を焼かれいんめつされたものは19万人あまりに達しており、日本軍に個々に殺害され、その遺体を慈善機構によって埋葬された者は15万余人であって、虐殺されたわが同胞の総人数は30万人以上に及ぶ。

    南京軍事法廷判決文
    南京を陥落させて以後、共同攻撃した各部隊と南京市内各地区に分かれて侵入し大規模な虐殺をおこなった。捕らわれた中国の軍人と民間人で、中華門・花神廟・石観音・小心橋・掃箒巷・正覚寺・方家山・宝塔橋・下関草蛙峡などの場所で、残酷にも集団殺害され死体を焼却された者は一九万以上に達する。中華門・下埠頭・東岳廟・堆草巷・斬龍橋などの場所で分散的に殺され、遺体が慈善団体によって埋葬された者は一五万以上に達する。被害総数は合計三十万人以上である。
  143. バベル at 2006年05月31日 15:44

  144. はぁ・・・・また、沸いたみたいですね
    前にも書きましたが、これ以上語るなら本家の方にどうぞ、ここでいたずらにコメント欄を伸ばすより、有意義な討論が出来ます。
  145. w at 2006年05月31日 15:47

  146. >煙さん
    あらら、”虐殺”の意味すらわかってないwww
    辞書引いたら?w
  147. ソフィア先生 at 2006年05月31日 17:59

  148. どうして本家には客が来ないのだろう…

    せっかく南京コンテンツ書いたのにレスは今だにゼロ…

    うらやましくなんて…うらやましくなんてありませんよぉ・゚・(ノД`;)・゚・
  149. サヨクウオッチャー at 2006年05月31日 19:14

  150. >ソフィア先生さん
    それは”ツーチャンネル”を敵視しているからであります.
    青狐氏,煙氏と,ウオッチャー界隈では有名な論客?です.
    そろそろ他の”不愉快な仲間達”のご登場かもしれませんよ.
    http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1148909605/l50
  151. ホドロフスキ at 2006年05月31日 20:30

  152. はじめまして。

    日本政府の見解は以下のようになってるようですが。
    http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

    この場合、少なくとも日本人として議論するうえにおいては、南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが、いかがでしょうか?

    また、南京大虐殺を中国『共産党』とプロパガンダとして指弾する前段において、日本の外務省に上記のHPを改正させる努力が必要だと思うのですが(身内を説得できずに、他人に事実認識の変更を要求するなんて、内弁慶で格好悪いですよね?)、いかがでしょうか?

    と、どこらへんがネタで笑う箇所がビタ一文分からない私が質問してみました。
  153. 野原燐 at 2006年05月31日 21:27

  154. Valhalosさん「ネタとして、“南京大虐殺なんていう想像上の捏造話”と、評価、発言する」というフレーズの意味が分からないのですが、どういう意味か、教えてください。
  155. at 2006年05月31日 22:15

  156. http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142107995/ 
    なんか、あったんで置いとくおw
  157. meko at 2006年05月31日 22:51

  158. 30万体の遺骨を発掘せよ。
    真実は南京の地下にある。
    それとも食っちまったのか?
  159. ADON-K at 2006年05月31日 23:00

  160. コメントがまだ伸びてるw
    >煙さん
     日本語の読み方を知らないのですか?

    >南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件

    1.暴行
    2.略奪
    3.虐殺

    簡単な問題ですよ〜この中で殺されたと言えるのはどれ?w

    それをふまえて
    >このとき殺された中国人の数は極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
     これを読んでください

    Q.どこに「非戦闘員」と限定しているの?
     ここです
    >館内のパネル
    >一般市民を殺害するのに

    >南京軍事法廷判決文
    >捕らわれた中国の軍人と民間人で

    戦闘行為で亡くなった人を虐殺と定義するのはおかしいでしょ?
  161. 煙 at 2006年05月31日 23:09

  162. >ADON-Kさん

    第一の論点、
    >>「大辞林」に載っている【南京大虐殺】の意味・定義は…
    >>青狐氏のいうとおり「大規模な」暴行略奪虐殺事件という意味のようです。そして、「このとき」以降の文は、数についての複数の「説」を紹介した「補足説明」。


    これに対する反論がないということでよろしいですね?
  163. ADON-K at 2006年05月31日 23:10

  164. >ソフィア先生
    http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/The_Alleged%20'Nanking_Massacre'001.html
    晒してみるニダw

    >サヨクウオッチャー
     2chはよく見ますが・・・
    別に2ch固執して記事を書いてるつもりはないのですが
    そんな目の敵にされてもw
  165. ADON-K at 2006年05月31日 23:13

  166. >煙さん
     どんな答えを期待されてるか知りませんが
    上の説明で十分だと思いますが?
  167. ADON-K at 2006年05月31日 23:24

  168. >ホドロフスキさん
    >南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが
    これは言葉のマジックですよ

    宇宙人や未来人や超能力者がいるというのは『嘘』であると言うのならば、『嘘』である証明をしなければならない

    と言っているのと同じです。
    普通の人は
    「宇宙人(略)がいるならまず連れてこい!」
    と言うのではないですか?
    少なくても私は言いますねw

    外務省の見解についてはそうですね〜
    南京大虐殺→南京事件
    と変える努力は必要ですかね
    だからといって中国主張がおかしいと言ってはいけないとはならないですよね?
  169. 煙 at 2006年05月31日 23:26

  170. 第二の論点

    >戦闘行為で亡くなった人を虐殺と定義するのはおかしいでしょ?

    戦闘員(兵士)であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われるのは、肯定派・否定派共通の「常識」ですよ。そのうえで論争しているんだ。
    中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている。

    >日本軍は…兵隊を一般市民を殺害するのに放任し、

    放任した結果一般市民を殺害したとは書いているけど、一般市民殺害だけが南京大虐殺とは書いていませんね。
    ちなみに南京市内の記念碑の例。兵士+市民だということがわかるでしょう。

    ・ゆう江門叢葬地紀念碑  下関に通じる城門。殺到する兵士・市民が虐殺され、慈善団体が五千を超す 遺体を埋葬。

    ・中山埠頭遇難同胞紀念碑  下関の港。対岸に逃れようとした武装放棄の兵士・市民多数が犠牲。華僑 招待所や大方巷から連行された万余も殺され、江に流された。

    ・煤炭港遇難同胞紀念碑  近くの和気洋行(英国資本の精肉工場)に避難していた数千人の中国人を煤炭港の倉庫に連行、虐殺。江に流す。

    ・草鞋峡遇難同胞紀念碑  幕府山崖下の長江岸で、いっぺんに五万七千人が虐殺された現場。

  171. Valhaloss at 2006年05月31日 23:26

  172. あまりに稚拙なんで釣りだとは思いますが、名指しされているんで一応レスを(^_^;

    意味は、この記事のタイトルそのものですよ?
    では、「赤ちゃんはどうやってつくるの?」と聞いてきた幼子に、SEXのやり方を事細かに解説する様なもんですが、野原燐さんにも解る様に噛み砕きますと...

    普段から、嫌韓、笑韓などでネタにしている特定アジアネタを、今流行りの涼宮ハルヒのパロディにする。
    そのパロネタに“南京大虐殺なんていう想像上の捏造話”と語るのに...
    とゆう意味ですよ。

    そもそも、青狐さんやそれに類する方々に向けて、南京大虐殺は想像上の捏造話だ。
    と喧伝する為の記事ではないんですってば(^_^;

    「お前のかあちゃんでべそ」と言うのに、そいつのかあちゃんがでべそである事を証明する必要なんて、ないでしょ(^_^;
    今回は、誰に対して言った訳でもない「お前のかあちゃんでべそ」を、自分のかあちゃんの事だと勝手に思い込んだヤツが、「俺のかあちゃんがでべそだと言うなら、先ずはその証拠を見せてもらおうか!」とファビョった様なものなんですってば(^_^;

    すいません、はっきり言いすぎましたm(_ _)m
  173. ADON-K at 2006年06月01日 00:49

  174. >煙さん
    >そのうえで論争しているんだ。
     おや失礼w

    >中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている。
    >南京市内の記念碑の例。兵士+市民だということがわかるでしょう。
     ん?だからそれはおかしいでしょ?
    逃げ出した兵士を追撃した行為を”虐殺”した言いませんよね?
    ”虐殺”とは”無抵抗の捕虜や市民を殺すこと”ですからそれを含めると中国側の主張がおかしいことになります。
  175. きつね at 2006年06月01日 01:05

  176. こちらには初めての書き込みになると思いますが、どうぞよろしく。

    青狐さんの書き込みの中に引っかかるものがあったので、一つ私の意見を言わせていただきます。
    >南京を東京や沖縄、中国を日本、日本軍を中国軍とか北朝鮮軍とか米国軍に置き換えて考えてみてはどうでしょうか。
    そのような行為は、史実を検証するに当たって何の益も無いばかりか誤解を生む元になるので避けるべきと考えます。
    すべての歴史は連続性を持って存在するのであって、ある一つの事柄だけを切り出して、他の時空に置いても正しい評価は出来ません。

    少し例を挙げれば、今の日本では複数の武装集団が各々正統政府を名乗り、日々勢力争いをしてはいませんし、
    日本に住む国民も、とりあえず保護してくれそうな武装集団を無条件に受け入れようとは思わないでしょう。

    支那に従軍した兵士の手記に「我々が進軍して行くと農民たちが歓迎してくれる、が、彼らは日本が何所にあるのかさえ知らない。」
    と言うような文章があったかと思います。
    この様な農民たちに「主権国民である中国人」と言う自覚があったとは言えないのでは。
    現在の支那人もどれだけ「中国人」の自覚を持っているか疑問ですが、
    もしかして「中国人」とは中共政府が種々雑多な民族をまとめる為に作り上げた概念ではないか?とも思っています。

    話がズレてしまいましたが、
    青狐さんは、史実を検証なさりたいのでしょう?
    でしたら変な道徳論や哲学論に足を踏み外さないようにすべきだと考えます。

    あと、紛らわしくてすいませんが「きつね」はいつも使っているHNなのでご容赦を。
  177. TR at 2006年06月01日 01:09

  178. まるで話がかみ合っていませんねえ。

    煙氏は言う:中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている。


    ADON-K氏:逃げ出した兵士を追撃した行為を”虐殺”した言いませんよね?
    ”虐殺”とは”無抵抗の捕虜や市民を殺すこと”ですからそれを含めると中国側の主張がおかしいことになります。

    私:逃げ出した兵士を追撃した行為を、”虐殺”したと断然言います。そこには軍民の区別はありません。”虐殺”とは”無抵抗の捕虜や市民を殺すこと”? 殺害対象が軍か民かで異なるなんて誰が決めた定義ですかそれ。田中芳樹?
  179. Valhaloss at 2006年06月01日 01:38

  180. >TRさん

    そもそも、虐殺ってのは人それぞれに概念が違ってしまうという事ですよね。
    自分にとっては、群衆心理が働いていて、倒さなければ自分が殺されるとゆう恐怖心がある前線において、全ての殺害行為は虐殺とは言えないと思います。
    更に、ゲリラ戦地域では民間人の戦闘員だっているんですから、非戦闘員への殺傷行為と判断する基準すら曖昧でしょう。
    戦争とゆう悪しき行いであって、虐殺ではない。

    反対に、戦争行為自体悪しきものであるから、全ての戦争での殺人は虐殺、とすら言えちゃう。
    虐殺とゆう言葉に、感情的なものが含まれる以上、平行線を辿るでしょう。

    南京大虐殺ではなく、南京事件として考える。
    その点においては、青狐さんは正しい。
  181. コオロギ at 2006年06月01日 01:44

  182. 初めて書き込みさせてもらいます。
    虐殺については自分はADON-K氏の意見と近い考えです。
    TR氏は逃げ出した兵士を追撃した行為を虐殺と断言していますが、そうは思えませんね。逃げ出した兵士が逃げ切ったら再び武器をこちらに向けて襲い掛かってくると考えうることです。
    自分は逃亡→逃げ切れず武器を捨て降伏→それでも殺されるところまできて虐殺と考えています。
  183. ADON-K at 2006年06月01日 02:04

  184. >TR
    >誰が決めた定義
     戦時国際法です
    戦時国際法もいろいろ有りますので
    誰?と言われる困ってしまいますがw
  185. 青狐 at 2006年06月01日 02:47

  186. 野良猫さんがよそにいったようなので投稿します。でも新たな意見は述べません。論点整理だけ。

    煙さんとADON-Kさんとの論点の2つめは「中国は30万人非戦闘員殺害説を主張してます」というADON-Kさんの説の真偽、だったはずでしょう。
    それに対し煙さんが南京の記念碑の碑文を根拠に「中国は(戦意なき)兵士+民間人で合計30万殺害説」だと反論したわけです。つまり、ADON-Kさんの説は「偽」ということになります。ここで議論が一つ終わりですね。

    中国の「(戦意無き)兵士+民間人で合計30万殺害説」がおかしいか否かはその次の議論、ある殺害を虐殺と解釈するか否かという解釈論の次元です。以上論点整理でした、ではさようなら。
  187. ADON-K at 2006年06月01日 03:04

  188. >青狐さん
    うほほw
    >ADON-Kさんの説は「偽」ということになります

    中華人民共和国元副首相兼外交部長(外相)の姫鵬飛(1974年の日中共同声明時の外交部長)が総監修している。
    中国版 対日戦争史録(中国国際戦略研究基金編纂、1995年)に書かれている

    『南京大虐殺とは1937年12月13日から1938年2月の6週間の間に起きた民間人大量殺人事件と言えます。その犠牲者数は最新(1995年)の中国政府の主張では犠牲者数は30万人』

    と言うのを中国が誤りと認めたわけですねwww
    いやーそんなこと知らなかったなー
    まあ話がコロコロ変わる国ですからありうるでしょうが・・・
    中国の誰がそんなこと言ったんでしょうか?教えて欲しいのです
  189. ディケルス提督 at 2006年06月01日 07:05

  190. 逃亡する敵を追撃&殲滅するのが「虐殺」?もう滅茶苦茶ですね。

    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/16urami.htm
  191. ディケルス提督 at 2006年06月01日 07:10

  192. もう一つ投下w

    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm


  193. www at 2006年06月01日 07:57

  194. 死体の数を属性変更してブースト転換したのでは?
  195. 名無しさん at 2006年06月01日 08:23

  196. 反応が無いので多重投稿失礼します

    人の振り見て我が振り直せと申しますが、さて。
    http://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html
    こちらで使用されている画像の一部は盗用に当たると思いますけれども
    他人に厳しく自分には甘くということで削除せず画像の使用を継続なさいますでしょうか?
    こんなことをしているようでは批判している相手と五十歩百歩だと思いますけれども。

    付記
    アマゾン、消えたレビューの謎(「misidazaiさんのレビュー」は再掲載)
    http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20060527/p1
  197. sumida at 2006年06月01日 08:45

  198. >名無しさん
    盗用ってどの画像の事?
  199. at 2006年06月01日 15:32

  200. 人の振り見て我が振り直せ
          V
                    ____
         ∧_∧      /___/|
        ( ´・ω・`)    .| ∧_∧ !/!
        /     \    |(´Д` )|/|
    .__| |____| |______..| ///ヽ|/|
    ||\/___/|   /| .| /./ |  |  _____
    ||\|..∧_∧ .|/.|  (⌒\|__./ ./|/|/____/.|
    ||. | (    ) |/.|   〜\_____ノ |.|  || ∧_∧  |/|
      |/  //|/.|         \|.!/!!(    )... | /.|
      || // ..|/.|           \.!/ //  ヽl/|
      ||   // | |二⌒)         /|.|...|// | ll/|
      |.|//  .| | ヽ\∧_∧    (⌒\|__./ /.!

  201. at 2006年06月01日 15:37

  202. 「やったあ!!嫌韓流のココがでたらめ!!もっものすごい電波だ!これならぜったい嫌韓流に勝てるよね!!」
    「・・・これでは勝てねえ・・たぶん・・・」
    「え!?」
    「こんなふくれあがった妄想では電波は大きくあがっても読者が離れてしまうんだ
    でけえ電波も読者に感受してもらわなければなんにもならねえだろ・・・
    それに消費金額が高すぎるんだ
    バランス的には普通の反日本が一番いい。そいつがよくわかった・・」

    「これからは寝るとき以外なるべくいつも反日本で笑ってもらって、それが当たり前の状態にもっていくんだ。

    ・・まずは反日文を読んだときの落ち着かない気分を消すことから始めたほうがいい・・
    そのあと反日本の基本的な性能、耐久性の向上からやりなおそう。
    遠回りなようだけどそれが一番だとオラは思う。」
    「はい!!」
  203. ADON-K at 2006年06月02日 02:53

  204. >ディケルス提督さん
     おお〜サンクス
    ソース探してたんですよ
    ありがとうございます〜

    >wwwさん
     それなんて長門?w

  205. ADON-K at 2006年06月02日 02:58

  206. >名無しさん
     書き込み先間違えてませんか?
    連続投稿もされてませんし、おいらは削除もしてないですよ(^^;
    盗作については
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E4%BD%9C
    こちらをどうぞ

  207. ADON-K at 2006年06月02日 03:09

  208. >「やったあ!!嫌韓流のココがでたらめ!!もっものすごい電波だ!これならぜったい嫌韓流に勝てるよね!!」
     うはwドラゴンボールワロタw
    でもダメですよ。ネタをネタと見抜ける人がいますからすごい電波だと言うことを証明しろ!とか言い出しますよw
  209. 黒騎士 at 2006年06月02日 12:41

  210. >ドラゴンボール

    あ、ホントだ。

    悟空が筋肉モリモリになってスピードが下がるってところだねw
  211. ヨッチ at 2006年06月02日 22:49

  212. >>名無しさん

    ( ゚д゚)

    (つд⊂)ゴシゴシ

    (;゚д゚)

    (つд⊂)ゴシゴシ
      _, ._
    (;゚ Д゚)
  213. きつね at 2006年06月02日 23:23

  214. 名無しさんへ
    >こちらで使用されている画像の一部は盗用に当たると思いますけれども
     そう思ったならば、すぐに担当部局に通報するのが良識ある社会人としての責務ではないか と考えます。
     その際は最低でも実名とメールアドレスぐらいは明示された方がよろしいでしょう。
  215. ADON-K at 2006年06月03日 01:58

  216. >名無しさん
     ( ゚Д゚)ポカーン
    リンク先読みました?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E4%BD%9C

    とりあえず日本語を勉強してから来てください
  217. at 2006年06月03日 07:31

  218.   画像を盗用している
          V
                    ____
         ∧_∧      /___/|
        ( ´・ω・`)    .| ∧_∧ !/!
        /     \    |(´Д` )|/|
    .__| |____| |______..| ///ヽ|/|
    ||\/___/|   /| .| /./ |  |  _____
    ||\|..∧_∧ .|/.|  (⌒\|__./ ./|/|/____/.|
    ||. | (    ) |/.|   〜\_____ノ |.|  || ∧_∧  |/|
      |/  //|/.|         \|.!/!!(    )... | /.|
      || // ..|/.|           \.!/ //  ヽl/|
      ||   // | |二⌒)         /|.|...|// | ll/|
      |.|//  .| | ヽ\∧_∧    (⌒\|__./ /.!
  219. 名無しさん at 2006年06月03日 08:31

  220. >その際は最低でも実名とメールアドレスぐらいは明示された方がよろしいでしょう。

    普段ならまぁいいかと見過ごすのにわざわざこうやって書き込んでいるのは
    「韓国を批判するのに韓国の真似をしている」
    からです。その思考回路が大変不思議なのですが(同族嫌悪しているのか?)。
    例えば韓国ネチズンにテコンVをパクリだと指摘しても盗用だと認めずに”同じような”居直る態度をすると思いますけど、いかがですか。

    >リンク先読みました?

    リンク先を読んだところで盗用であることは変わりませんが
    著作権法に触れる行為であると指摘されているのですがおわかりになられてますでしょうか
    http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
  221. いつもは見てるだけ at 2006年06月03日 15:42

  222. なにが盗用なのかさっぱりわからん。
    件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。
    いやぁ大変ですな(笑)
  223. Valhaloss at 2006年06月03日 22:31

  224. え〜と、パロディやオマージュ、リスペクト(笑)も全て盗用だと言いたいのかな?
    同人活動もクロと。

    例えば、ガイナックスはエヴァの二次創作に関して、ガイナックスへの報告等数点の事項を厳守すれば、それを認めています。
    この様に、著作物の扱いは著作権者の裁量でも変わって来ます。
    大元の著作権法のみをソースにされても困ります。

    名無しさんは、ハルヒ関連の著作権に関係をお持ちで抗議しているのでしょうか?
    自分はOA観れないんでハルヒ知らない人なんですが、ハルヒ関連は明確に同人活動等を禁じているのですか?
    宣伝効果もありますから、余程金額の大きなパクリ商売でもない限り、著作権者が訴える事自体ないはずですよ。

    それと、テコンVはパクリじゃないニダ(^_^;
    マジンガーを指して「これはテコンVです」と言ってる訳じゃないんで、あくまで劣化コピーかと(^_^;
  225. きつね at 2006年06月03日 23:43

  226. >例えば韓国ネチズンにテコンVをパクリだと指摘しても盗用だと認めずに”同じような”居直る態度をすると思いますけど、いかがですか。
     もしADON-K さんが「涼宮ハルヒの憂鬱」を元ネタにしている、と明示せず、
     それらがオリジナルキャラクターであると主張しているのならばれば、その例えは正しいでしょう。
     「テコンVをパクリだと指摘」するのは、明らかに元ネタと思われるものがありながら、それを認めようとしないからです。
     しかしパロディに対して元ネタとの類似性を指摘するのは、本末転倒です。(元ネタが分からないようならパロディではありませんよね)
  227. ディケルス提督 at 2006年06月04日 00:06

  228. >名無しさん 

     他者の著作物を自分のものと誤解させるような掲載の仕方や、他人の著作物を勝手に改変するなどの行為をしていないADON-K様は「公正な慣行」を守っており、著作権上も特に問題はありません。

     もう一つ。著作権というものは「親告罪」であり、「涼宮ハルヒの憂鬱」の著作権者が「これは盗用だ!」と判断し、提訴することによって初めて「問題」となります。
     犯罪と決まってもいないものを勝手に犯罪扱いした場合、逆に名無しさんがADON-K様の名誉を毀損した事にもなりますので、盗用盗用と見苦しく騒ぐのはお止めになられてはどうですか?
  229. ADON-K at 2006年06月04日 00:13

  230. >名無しさん
     リンク先見に行ってないでしょ?w
    見に行ってその認識だとしたら日本語本当に大丈夫ですか?www

    私がいつ「このキャラクターは独自に考えたものだ」とか言いました?
    ああ、あなた方だと言って”ない”証明しないといけないんでしたっけ?
    記事タイトルに書いてあるでしょ?

    ”涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる”


    こういうのを普通の一般の人はパロディと言うんですよ

    それでもあなたが盗用だと考えているのならきつねさんがおっしゃってるようにしかるべきところに訴えるべきです。

    そうしないと青狐さんや煙さんが反論できないので、いちゃもんつけてるように見えてしまいますよ。
  231. ADON-K at 2006年06月04日 00:28

  232. うはw
    コメント進んでたw

    上の”きつねさんがおっしゃってる”
    とは

    Posted by きつね at 2006年06月02日 23:23

    こちらに書かれているコメントのことです(^^;

    >みなさま
     支援ありがとうございます<(_ _)>
  233. れんじ at 2006年06月04日 00:45

  234. この文章においてはキョンが望みつつも諦めたものをハルヒが望み、それにより実現されるという構図が崩れている。それを崩すことによるパロディとしての効果があるようにも見受けられない。
  235. ADON-K at 2006年06月04日 01:09

  236. >れんじさん
    >それを崩すことによるパロディとしての効果があるようにも見受けられない。
     言いたいことがよくわかりませんがw
    面白くないというのであれば、人それぞれだと思いますよ|-^)v
  237. ディケルス提督 at 2006年06月04日 01:17

  238. >それを崩すことによるパロディとしての効果があるようにも見受けられない。

     ↑こういうのは「あっそう」の一言で終わり。・・・楽なもんだ。
  239. kain at 2006年06月04日 01:37

  240. 記念マキコw

    なかなか面白い炎上の仕方ですねw
  241. 同人誌 at 2006年06月04日 01:46

  242. 初めまして。

    盗用という言葉は、ニュアンスが適切でないとは思います。
    しかし、いわゆる二次創作はほぼ著作権的にクロでしょう。商業・非商業に関わらず。
    もちろんオリジナルの同人誌や、批評に必要な引用は別。

    現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。
    小学館がポケモン同人誌を抑えたように、著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。

    たしかにガイナックス他のように、特別に二次創作に許可を出している場合もあります。しかし涼宮ハルヒはガイナックス作品ではありません。
    ここは逆に、涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。

    >ADON-Kさん
    >>南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが
    >これは言葉のマジックですよ
    >宇宙人や未来人や超能力者がいるというのは『嘘』であると言うのならば、『嘘』である証明をしなければならない
    >と言っているのと同じです。

    それは比喩として不適切でしょう。
    「捏造」とは、捏造した者が意識的に嘘をついているという状態を主に指す言葉です。

    たとえば、超能力者が存在すると発言をした人は、自称超能力者の詐欺師に騙されているのかもしれませんし、一見すると超能力的な現象を勘違いしたのか、認識に何かしらの錯誤があったのか、複数の可能性が考えられます。超能力が存在しないとして、捏造はいくつかの可能性の一つでしかありません。
    何かを「捏造」とするには、それなりに証明する努力が要求されるのではないでしょうか?
  243. 青狐 at 2006年06月04日 01:56

  244. もう一回だけ投稿しますけど、ADON-Kさんは「中国版 対日戦争史録(中国国際戦略研究基金編纂)」を自分で読んだのですか?

    たしか同書には「中国人捕虜と民間人」と書かれているはずですが。

    ちなみに大原康男・国学院大教授と竹本忠雄氏の「再審 南京大虐殺」にもこう書かれていますよ。
    「先に述べたように、本章では、いわゆる〈南京大虐殺〉を一つの殺人事件(ならびにそれに付随する略奪・強姦事件を含む)としてとらえ、それを告発した側に挙証責任があるという前提の下に、刑事訴訟手続の手法を借りながら、犯罪として立証がなされているのかを多面的な角度から検証したい。
    そこで〈起訴状〉と見なすのは『中国版 対日戦争史録』である。それは、一九三七年十二月より翌年二月までに日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害したと主張し、多くの論拠を提示している。」

    大原・竹本コンビの英語版の記述でも、History of the War against Japan は300,000 Chinese captives and civiliansと告発していると書かれていますが。
    We think that History of the War against Japan can be comparable to the indictment. This book claims that the Japanese Army killed more than 300,000 Chinese captives and civilians from December 1937 through February 1938 with a variety of arguments. Although we can argue against each point, here in this chapter, we will categorize them into the following 'four points of advocacy' and 'ten points of argument.'

    ご自分で原書を確認しましたか?
  245. ADON-K at 2006年06月04日 02:20

  246. >同人誌さん
    >涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。
     それが問題あるとするならばしかるべきところに訴えるべきでしょ?

    >それは比喩として不適切でしょう。
     うーん解りやすく説明したつもりだったんですがたしかにちょっと不適切ですね
    中国の主張がおかしいと説明したのはコメント欄を読んでくれると解ると思うのですが、それに対して
    『ないことを証明しろ』と言われたのでこのようなコメントになりました
  247. ADON-K at 2006年06月04日 02:29

  248. >青狐さん
    何度でも投稿して貰ってかまいませんが

    1.南京大虐殺で10億人殺されたと主張しても嘘だとか捏造だとか想像だとか言ってはいけない』と言うことですね?

    2.兵士+民間人で30万と主張しているのは誰ですか?

    この二つの質問は無視ですか?

    >中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害したと主張
     それで中国軍捕虜は戦闘員なんですか非戦闘員なんですか?
    煙さんが・・・

    >戦闘員(兵士)であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われるのは、肯定派・否定派共通の「常識」ですよ。そのうえで論争しているんだ。

    と言われたのでわざわざ説明しなかったのですが?
  249. 超・真相水ω at 2006年06月04日 02:45

  250. ADON-Kさん?結構なコメント数になってきたので
    議論の整理、経過をまとめみてはどうでしょうか?

    いつか議論が無限ループしそうなw悪感が('A`)




  251. 黒騎士ソフィア・フォン・バウアー大尉 at 2006年06月04日 05:54

  252. >なかなか面白い炎上の仕方ですねw

    ウラヤマシス…
  253. 同人誌 at 2006年06月04日 06:03

  254. >それが問題あるとするならばしかるべきところに訴えるべきでしょ?

    告訴の有無と、法に触れているか否かはイコールではないでしょう。

    >『ないことを証明しろ』と言われたのでこのようなコメントになりました

    >>南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが

    引用された文章を見ますと、ホドロフスキ氏は捏造と書いていますが、ないこととは書いていません。
    返答相手が不適切だったのではないでしょうか?

    >2.兵士+民間人で30万と主張しているのは誰ですか?

    青狐氏は最初から中国といっているのではないですか?

    どこでそのような主張がなされているかという話であれば、すでにいくつか書かれていると思います。
    2006年06月04日 01:56における青狐氏の書き込みを読めば、『中国版 対日戦争史録』が「日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害した」と主張されているという回答になってます。
    2006年05月31日 15:11でも、煙氏が「南京軍事法廷判決文』から「捕らわれた中国の軍人と民間人で(中略)被害総数は合計三十万人以上である。」と引用されています。

    また、この争点については2006年06月01日 02:47の青狐氏、2006年06月01日 03:04のADON-Kさん、2006年06月04日 01:56の青狐氏、と議論が進行していますよね。この場合、次はADON-Kさんが反論するべきでしょう。
    ここで質問は無視ですかと返答するのは責任転嫁ではありませんか?
  255. www at 2006年06月04日 10:17

  256. >ちなみに大原康男・国学院大教授と竹本忠雄氏の「再審 南京大虐殺」にもこう書かれていますよ。

    大原氏は、刑事手続きに則って、その「向こう側の論拠=中国版 対日戦争史録(中国国際戦略研究基金編纂)」が殺人事件であるか否かを論じた、といった旨の発言をしていると思いますが
    つまり、その論拠が正しいか否かを論じてる訳で、それが疑わしいと言ってるのに、正しい事を前提に30万人説を出しても意味が無いのでは?


    >同人誌さん
    >捏造
    とりあえず、葉鍵あたりをしらべれば二次創作がクロかシロか判るのではないでしょうか
  257. ヨッチ at 2006年06月04日 11:13

  258. ああ、やっぱり、同人誌さんは青狐さん関係の人でしたか。
    予想通りというか何と言うか・・・
  259. れんじ at 2006年06月04日 15:15

  260. >言いたいことがよくわかりませんがw
    わからなくてよいだろう。

    >↑こういうのは「あっそう」の一言で終わり。・・・楽なもんだ。
    楽でよいだろう。
  261. リューシー at 2006年06月04日 16:23

  262. 南京大虐殺の犠牲者数は30万ではなく34万人です。

    1946年 南京検察処 340000 『敵罪行調査報告』 より

    勝手に30万人などと4万人も下方修正しないでください。

    中国様に許可を得たんですか?
    得てないでしょ?
  263. at 2006年06月04日 17:15

  264. このコメントの嵐は全て、ハルヒが望んだ通りになっていたのだ



    恐るべし、涼宮ハルヒ……
  265. 名無しさん at 2006年06月04日 18:41

  266. >件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。

    はい、その通りです。

    >宣伝効果もありますから、余程金額の大きなパクリ商売でもない限り、著作権者が訴える事自体ないはずですよ。

    そのような思考回路が”不思議”だと思っているわけです。相手が訴え出ることはまずないから盗用を容認するというのは”盗っ人猛々しい”ではないですかね?

    >他者の著作物を自分のものと誤解させるような掲載の仕方や、他人の著作物を勝手に改変するなどの行為をしていないADON-K様は「公正な慣行」を守っており、著作権上も特に問題はありません。

    そんなわけがありません。
    無許可での使用が認められるのは研究などの対象とした引用です(そして引用元の掲載が必要となります)

    >犯罪と決まってもいないものを勝手に犯罪扱いした場合

    他人の著作物を「公正な慣行」に基づかず使用したことを”盗用”と言いましたが、何か間違っていますか?
    何か盗みをしても盗まれた相手が気が付かなければ泥棒だと叫んではいけないのでしょうか

    >こういうのを普通の一般の人はパロディと言うんですよ

    パロディだからだと、どのキャラだか容易に推定できる画像を使用して良いわけがありません。

    繰り返しますが普段は見逃すのにわざわざこうやって書き込んでいるのは
    「韓国を批判している人が韓国の真似をしている」からです
    盗用だと指摘されて「訴え出るべきでしょ」だなんて逆ギレではないですか
    涼宮ハルヒの憂鬱という作品を好きで、HPを見た人に知ってもらいと思うのであればまずは二次使用の確認を著作権者に取ってそれから画像を用いるべきです。
    それだけ行ってから韓国を批判してください。大袈裟ですがクリーンハンドの原則という考えをお忘れ無く
  267. ディケルス提督 at 2006年06月04日 19:44

  268. >盗みをしても盗まれた相手が気が付かなければ泥棒だと叫んではいけないのでしょうか

     他の方も言ってますが、アナタが本当に「盗み」だと思うのなら、こんな所でカキコなどせずさっさと「涼宮ハルヒの憂鬱」の著作権者に訴えてきなさい。これ以上は言いませんよ。

    >盗用だと指摘されて「訴え出るべきでしょ」だなんて逆ギレではないですか

     別に逆ギレでもなんでもありません。そして「親告罪」の意味をご存知で?「盗み」になるのかどうかを判断するのは貴方ではありません。

    >こうやって書き込んでいるのは
    >「韓国を批判している人が韓国の真似をしている」からです

     何を言ってるのですか?ADON-K様は韓国人のように自分の方が盗んでおきながら「こっちがオリジナルだ」などと言い出す狂態を演じてはおりません。
  269. at 2006年06月04日 19:56

  270. >>件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。

    >はい、その通りです。

    ∩___∩         |
       | ノ\     ヽ        |
      /  ●゛  ● |        |
      | ∪  ( _●_) ミ       j
     彡、   |∪|   |        J
    /     ∩ノ ⊃  ヽ
    (  \ / _ノ |  |
    .\ “  /__|  |
      \ /___ /
  271. www at 2006年06月04日 20:04

  272. KEY
    Leaf

    これを検索してみよう
    Q&A 二次創作・素材仕様について  で同人誌に対する回答があるから



    というか、総ての同人誌が著作権違反って……
    よく調べもせず決めつける辺り、どことなく嫌韓流批判に似てるなぁ
  273. at 2006年06月04日 20:27

  274. >>件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。

    >はい、その通りです。

    へぇ〜。そうかそうか・・・なら、毎年「著作権侵害の世界的集まり」に行く俺はこれを期に悔い改めて、著作権者に「訴えた方がいいですよ」と電凸しなけりゃいかんかなぁ
    ついでに開催してる事務所にも電凸しとく?(笑)
    ┐(´ー`)┌
  275. 涼宮ハノレヒ at 2006年06月04日 21:45

  276. >青狐さん、煙さん、名無しさん

    貴方朝鮮人なの?
    違うなら話し掛けないで
  277. きつね at 2006年06月04日 23:02

  278. >パロディだからだと、どのキャラだか容易に推定できる画像を使用して良いわけがありません。

    パロディー [parody]
    既成の著名な作品また他人の文体・韻律などの特色を一見してわかるように残したまま、全く違った内容を表現して〜(後略)
  279. リューシー at 2006年06月04日 23:47

  280. >きつねさん

    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=108
  281. Valhaloss at 2006年06月04日 23:47

  282. >名無しさん

    普段は見逃すのにわざわざこうやって書き込んじゃったんで、意固地になってるんですね(^_^;
    パロディとオマージュの区別もついていないのは明白ですし、間違いは認めちゃった方が楽ですよ。
    人に公明正大な態度を求めるなら、ご自分でクリーンハンドとやらを実践してみては?

    さて、例え話好きなんで時事ネタ使いますが、駐禁なんか解りやすいかと。
    罪=クロとなるには、摘発される必要があります。
    しかも、新しくなった現行法では、キップ貼られる前にドライバーが戻れば警告で済みます。
    道交法に違反していますが、法律で裁かれていませんね。
    盗人猛々しいとか言ってますけど、「ここは駐禁だけど見回り来ないし。」と遊びに行った友人宅の脇に駐車したりとか、世の中の人々の多くはあなたが嫌う盗人ですよ。

    さらに現実的な物言いをしますと、件数が多すぎて全てを相手していられません。
    これは同人活動もそうです。
    一部だけ取り締まり、他に例外を残すと不公平感から反感を買い問題になります。
    なので、著作権者にしたって、悪質ではないケースをいくつもいくつも密告されたって、いい迷惑です(^_^;
    自分で正義の味方とか名乗るヤツって、決して正義を行ってやいない、と。

    >そのような思考回路が”不思議”だと思っているわけです。

    この辺は、パロディや同人活動が悪質なものと決め付けている所為では?
    公的か私的かは別ですけど、自分の好きなゆうきまさみ氏、あずまきよひこ氏なんかはパロディ作家でした。
    コミケなどが継続されていて、業界に暗黙の了解が存在するのは、持ちつ持たれつの関係性もあるからです。
    一方的な正義感で世間に認められている価値観を攻撃しても、多くの賛同は得られませんよ。
  283. ADON-K at 2006年06月05日 00:52

  284. ちょwコメントまた伸びてるwww
    リューシーやハルヒもいるしw

    >超・真相水ωさん
    >いつか議論が無限ループしそうなw悪感が('A`)
     ループなこの思いが〜♪
    例のコンテンツにしようと思っていますがw
    コメントの流れを読まない人が、まとめても読んでくれるかどうか・・・

    >恐るべし、涼宮ハルヒ……
     まさか・・・ねw

    >名無しさん
     みんなのコメントをよく読んでみよう〜
  285. ADON-K at 2006年06月05日 00:56

  286. >同人誌さん
    >告訴の有無と、法に触れているか否かはイコールではないでしょう。
     著作権の場合は親告罪のためイコールなのです。

    >返答相手が不適切だったのではないでしょうか?
     そうですね
    コメントの流れを読んでいることを前提に解答してしまいました
    たしかに不適切だったと思います。失礼しました。

    >青狐氏は最初から中国といっているのではないですか?
     中国側の誰がいつ言っているかが問題なのです。
    これは重要な問題です。

    「(戦意無き)兵士+民間人で合計30万殺害説」は
    青狐さんや煙さんが考察した中国側の主張なのか
    中国側の誰かが言った主張なのか
    他の国の誰かが言った主張なのか

    では全然違うわけです。
    中国が主張したものだとすると南京大虐殺問題を書かれてある肯定派・否定派の主張が間違いであると中国側が認めたということになるからです。

    >次はADON-Kさんが反論するべきでしょう。
     反論してますが?解りづらかったでしょうか?
    ”中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害した”という主張は
    非戦闘員にあたるものです。

    ”中国は30万人非戦闘員殺害説を主張してます”
    というのが私の主張ですからこれに当てはまります。

    青狐さんは”南京事件のブログを開いている”方ですからわざわざ”(戦意無き)兵士+民間人”とか”中国軍捕虜及び民間人を”と書かなくても解ると思ったのですよ
    なにせ煙さん曰く”肯定派・否定派共通の「常識」”らしいですからw(←冗談ですよ本気にしないようにw)

    中国版 対日戦争史録
    南京軍事法廷判決文

    のどちらも”中国軍捕虜及び民間人”という書き方をしてますよね?
    これは”戦闘員(兵士)であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われる”からこういった書き方をしているわけなのです。
    これは煙さんも主張してますし、わたしもそう認識してます。
    中国軍捕虜というのは非戦闘員として扱われるのでこれを理由もなく殺すと”虐殺”と非難できると言うことです。


    逆に言えば戦意無き兵士殺害では”虐殺”と言えないわけです。
    もし中国が戦意無き兵士も含めて”虐殺”を主張しているならその主張自体がおかしいことになります
    国際法で見ると戦意無き兵士は殺したことは”虐殺”と言わないわけですから

    そこで「(戦意無き)兵士+民間人(中国軍捕虜及び民間人)で合計30万殺害説」が
    中国側の誰がいつ言っているかが問題になるわけです。

    それが
    青狐さんや煙さんが考察した中国側の主張なのか
    中国側の誰かが言った主張なのか
    他の国の誰かが言った主張なのか

    はてさて

    ”非戦闘員(中国軍捕虜及び民間人)30万人殺害説”
    ”(戦意無き)兵士+民間人(中国軍捕虜及び民間人)で30万殺害説”

    どちらが中国の主張と言えるでしょうか?あなたはどう思いますか?
  287. 同人誌 at 2006年06月05日 06:53

  288. >wwwさん
    >とりあえず、葉鍵あたりをしらべれば二次創作がクロかシロか判るのではないでしょうか

    葉鍵とは、ゲームメーカーの隠語ですよね?
    もう一度、最初に書いたことを。
    たしかにガイナックス他のように、特別に二次創作に許可を出している場合もあります。しかし涼宮ハルヒはガイナックス作品ではありません。
    ここは逆に、涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。

    >ヨッチさん
    青狐さんとはネット上でも会話したことがありませんが。

    >ADON-Kさん
    >著作権の場合は親告罪のためイコールなのです。

    ちょうど、このようなページがあります。
    http://www.linkclub.or.jp/~yoo/copyright/1-4.html
    法に触れることと犯罪であることも、少し意味合いが違います。日常会話でも必ず区別しなければならないとまではいいませんが。

    ちょっと話を戻します。
    現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。
    その「覚悟」があるのだろうか、という話です。
    正直、みなさんの書き込みを読む限り、楽天的すぎるように見えます。宣伝になると主張した場合でも、著作権者から訴えられた例があったはずです。

    >中国側の誰がいつ言っているかが問題なのです。
    >反論してますが?解りづらかったでしょうか?

    先の書き込みでとりあえずの発端とした2006年06月01日 02:47において、青狐さんが碑文について書いています。
    そして、碑文そのものの信憑性ではなく、別の文書との差異を争点にした時点で、議論の流れが変わっていたと思っていました。
    そこへの反論というか、ADON-Kさんが引用した元が何かという答えはまだ出ていませんよね。

    >中国が主張したものだとすると南京大虐殺問題を書かれてある肯定派・否定派の主張が間違いであると中国側が認めたということになるからです。

    中国が否定派の主張を間違いと「認める」というのは、ちょっと意味がわかりません。認定するという意味合いですか?
    また、肯定派にしても、もともと中国側の主張とイコールではないでしょう。極東軍事裁判では二〇万人以上説としているわけでしょう?

    >国際法で見ると戦意無き兵士は殺したことは”虐殺”と言わないわけですから

    戦意無きではなく、撤退する兵士ではありませんか?
    また、国際法における虐殺の定義は指摘されていないと思います。ディケルス提督さんが引いているページでも、逃亡する兵士を撃つ事が南京大虐殺後の国際法上で合法とのみ。
    ADON-Kさんと同じ辞書で検索すると、むごい方法で殺すことと説明されています。何を虐殺と呼ぶかは、あるていど主観が入るようです。

    ちなみにADON-Kさん自身も引用していますが、南京大虐殺という言葉には暴行略奪事件もふくまれているように、虐殺であるかどうかと、南京大虐殺であるかどうかもイコールではなくなっていると思います。
    南京大虐殺はすでに歴史上の固有名詞となっているのでしょう。
  289. 同人誌 at 2006年06月05日 07:23

  290. ちょっとつけ加えておきますと、信条をパロディで発表するという方法を否定するわけではありません。
    社会派小説や、ガリレオの天文対話などもありますからね。

    また、他人の著作物を利用した二次創作にも、それなりの価値があるとは思っています。
    ただそれが無制限に許されるわけではないという指摘というか、確認みたいなことを話しているわけで。
  291. at 2006年06月05日 10:06

  292. 早い話が俺の気に入らん二次創作は認めないといいたいわけですな
  293. いつもは見てるだけ at 2006年06月05日 11:29

  294. >正直、みなさんの書き込みを読む限り、楽天的すぎるように見えます。

    だが、心配のしすぎではないか

    >その「覚悟」があるのだろうか、という話です。

    グレーゾーンの何所に立ち位置を置くかなんて自分で決めることでしょう。そして、本当にそこが白か黒かを決めるのは著作権者なのでしょう。
    だとしたら、名無し氏はここでぐだぐだ言ってないで、著作権者に通報でもなんでもすればいい。
    結局、著作権にからめて韓国批判を批判したいだけだったんじゃないの?
  295. ヨッチ at 2006年06月05日 12:44

  296. 凄い・・・ここまでコメントが伸びるなんて・・・

    ADON-Kさんのページを知ったのは、ここ1〜2年ですけど、ここまで伸びたのは初めてではないでしょうか?

    恐るべしはハルヒ・・・いや、中国かな?
  297. at 2006年06月05日 16:43

  298.       ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧
          ( ´∀`)-( ´,_ゝ`) - (^∀^ )ヽ <良く150まで頑張った
        (_)  日 (_)|  米 |   | 台  (_)
         | |    .|  |     |   ∧_∧ | |
         | | ,,,,,,,,,,,,|  | ∧_∧  (`ハ´  ) <周りを見るヨロシ・・・
         | |ミ,,,,,,,,,,;;ミ  < `Д´>/´ 中 (___) 皆他スレに行ったアルヨ
    1001  >(´
  299. リューシー at 2006年06月05日 18:40

  300. >皆他スレに行ったアルヨ

    まだまだいくよ〜〜〜〜〜〜!!!
  301. www at 2006年06月05日 19:11

  302. >たしかにガイナックス他のように、特別に二次創作に許可を出している場合もあります。

    基本的に二次創作は自由です(もちろん、盗用、無許可の転載等は別)
    第一、文化庁のお墨付きですし
    葉鍵は代表的な例として出しました


    >ここは逆に、涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。

    これだけ多くの二次創作物が溢れているのに、権利者が著作権侵害を主張しない所を観ると、現時点では容認していると見ていいのでは?
    逆に、漫画、アニメ、ゲーム等の二次創作で著作権侵害の主張がされたのは特殊な例です

    例)クロマティ高校映画化に当たって、クロマティ氏が主張
      原作者の許可が無いまま実写版が海外で作られた北斗の拳
      コミケで某ゲームのパロディで多額の収益を上げたサークルに警告
      夢の国のアレ


    >現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。

    それがどうしたというのだ(by産経
    それは、自転車に乗るときは、曲がる時に合図をしなければ道交法違反で罰金だ、だから覚悟しておけ、というのと変わらないと思うのですが







    ……ムシャクシャして釣られた、今は反省している
  303. リューシー at 2006年06月05日 20:49

  304. >wwwさま
    >……ムシャクシャして釣られた、今は反省している

    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=81
  305. 朝比奈みくる at 2006年06月05日 21:16

  306.                 __
             ,ィヘ了「厂{  乃ブ\_
             _> >'' "´  ̄ ̄ `''<∧l>、
            (/   〃     ヽ \ ハ
    .        /,/ / /イ!      ハ  ',巧 ',
           /〃 l / !l   {     !l   Y  !
           l/li  lィ!‐、 { {  lヽ- 、 !|  j  l|
            {{  :N   ヽ\_{ \ リ  /   |
                \ハ ,ィ=ミ   ィ=ミV!iイ }i  |
               i`ハ/// '_ /// j レ' !! l
               _リ_|i >、 `ー'  ,.ィ .| | jLiァゝ-、 >>みなさん乙です
    .          /  | |__,≧r=≦チ{_/ ル´(、   〉
           ({    l | |   人.  / / __ぅヽ  {
              _,) 、  ヽi| | /_ \/ /   {   ∨ヘ
           {  >‐、,ゝ=亠== r/>、/   「  }
           人_ァヘ ヽJ       〈 { / ヽ   \∧
           ヽ f_ンー'        ヾ{イ__j     〉い
           ハ 〃            マヽ   r'  l
           ,' /:{{             }} l-、   !  l│
           !/ヽム            〃 r亠-、} /リ
           l! 〔_ ヾ            /'_r、7   j./
           \_`フ\        /ヽヽ __/ ̄ヽ
             {_/ヘ>== =<   ∨ヽ     }
             // l ヽ    / /   \亠-、  /
            厂/  ヘ \ _ノ /     ヽ__人  〉
           / /     ヽ     /       ヽ レ∨
          厂/         /        ヽ ,ハ
          /∨          /          ∨_ム
  307. ADON-K at 2006年06月05日 23:55

  308. >ヨッチさん
     ここまでコメント伸びたのはたしかにないな〜

    >朝比奈みくるさん
     あの”ここどこですか?”AAがいいなw
  309. ADON-K at 2006年06月06日 00:05

  310. >同人誌さん
    >その「覚悟」があるのだろうか、という話です。
     はい、著作権者が黒であるというなら従いますよ
    まあ、私の記事はパロディの範囲にとどまっていると思っていますし、こんなしがない1Blogの記事を問題にするなら、他にもっと問題になるものがあるのでは?と考えてますが、それでも著作権者が黒であるというならそれに従うつもりです。
    それならそれで記事をかけていいかな?と思ったりw
  311. ADON-K at 2006年06月06日 00:12

  312. >同人誌さん
    >ADON-Kさんが引用した元が何かという答えはまだ出ていませんよね
     書いてますよ

    >Posted by ADON-K at 2006年06月01日 03:04

    それを裏付ける文章は青狐さんがわざわざ探してきてくれましたw

    >Posted by 青狐 at 2006年06月04日 01:56

    簡単な流れは・・・
    青狐「非戦闘員30万殺害説が中国の主張というのは「偽」ということになります」
    ADON「中国版 対日戦争史録に民間人大量殺人事件と記述があります」
    青狐「中国版 対日戦争史録には”中国人捕虜と民間人”と記述してます」
    ADON「”中国人捕虜と民間人”は非戦闘員ですので私の主張で問題ありません。あなたの主張こそ誰が言ったんですか?」
    (敬称略

  313. at 2006年06月06日 00:12

  314. 著作権の関連の文化庁著作権課のコメントがあったんで勝手にリンクしておいとくお。http://d.hatena.ne.jp/bn2islander/20060529/1148905181
  315. ADON-K at 2006年06月06日 00:59

  316. あり?テスト
  317. ADON-K at 2006年06月06日 01:05

  318. 長く書きすぎかw
    >同人誌さん
    申し訳ないですがコメントが弾かれるので
    http://iroiro.alualu.jp/bbs/light.cgi?
    こちら見ていただけますか?
  319. 朝比奈みくる at 2006年06月06日 01:30

  320.             ____
             __,,/  _, ----`ヽ  :.
         :.  / _     ___   、\
           / /   i      \   \\ :.
         :. ,'./       i  ヽ:.   ヽ:.:.. ヽ.ヽ
          ,'/    / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ :.
         :. |i .i i  .i /  ヽ ト 、 \、:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
           |i .i l  :N_, -弋 \弌弋ナ:}:.:}
        :. |i∧ ', :{ ,ィjモト \  イjミトイイV :.  な…
           .|  :メヽ.', `ozZ}      izN。ハ::{     なんなんですか?
          :. |  :ヾ_! ゝ "゙゙    '  `゙ ハ.:', :.   ここ、どこですか?
          |  :.:_イ .:.ヽ.   (二フ , イ :.:.:!:.ヽ     なんでみなさん
       :.  / rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\:.   そんなに語られてるんですか?
          / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ//ハ.:\
     :.  / .{. ',ヾ、ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:.//: : :.}: . ヽ.:.
       / /  ) ヽ ヾ、ヽ:.ハ ヤ{   ∧/.-‐'": : |:.:. i ',
      ./ .,イ .:..} : :\ヾレ'ハ ∧__ノノハヾ、  : : : l:.:.: .ハ ',
      { /| .:.:ハ : : :i Y {ヾ`Yヽニン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}
      V | .:.:/:.:|_,ィ' ̄  ヽ三{ `ー-ノ : イ : : :/:.:i.:{  リ
        ヽ:.:{、.:.V     : : ヘ     : : {: : :/:.::∧|
         ヽ! )人    : : :人      : : : / \! :.
          "  ヽ : : : : :/イ{     :.ノ: : : :.\ :.
           :.  \__///: :\______/: : : : : : : ヽ
               / //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
           :.     / 、 {;{   |;|   . : i/. : : : : : :|
              / `Y;{. . . .|;|. : : : /i: : : : : : : : :l
  321. at 2006年06月06日 08:01

  322.  |                           \
        |  ('A`)     南京虐殺の論拠です!
       / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄                    /


        |                              \
        |  (゚∀゚)     総ての二次創作は違法です!    
       / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄                       

        |                              \
        |  (゚∀゚)     普通の人間には興味ありません!    
       / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄                       /

  323. 青狐 at 2006年06月06日 22:34

  324. すみません、いま自分のブログが忙しいので1週間に1回くらいしかこちらに投稿できません。

    さて、「簡単な流れ」について。

    >青狐「非戦闘員30万殺害説が中国の主張というのは「偽」ということになります」
    >ADON「中国版 対日戦争史録に民間人大量殺人事件と記述があります」
    >青狐「中国版 対日戦争史録には”中国人捕虜と民間人”と記述してます」

    はい、この時点でADONさんの「中国版 対日戦争史録に民間人大量殺人事件と記述があります」という記述がウソであった、ということでよろしいですね。

    >ADON「”中国人捕虜と民間人”は非戦闘員ですので私の主張で問題ありません。」

    いやいや、当初「民間人大量虐殺」と書いているとADONさんは述べていたのですから、明らかな「ウソ」を述べていたのでしょう? 問題ありありじゃないですか。

    「捕虜」は捕捉された戦闘員ですから、通常「非戦闘員」の範疇には入りませんよ。もし「捕虜」を非戦闘員とみなす説がありましたら、紹介いただけますか。それによっては認識を改めますよ。
    ただし、引用は正確に御願いします。「中国版 対日戦争史録」のときのようにウソの引用はしないでくださいね。

    それから敗走する兵の殺害を「虐殺」とみなすか否かは、解釈の分かれるところです。そもそも不戦条約に違反していた日本軍は、国際法上は「南京で一発の銃弾も撃つ正当性がない」わけで、国際法上正当性のない軍事侵攻によって殺された人間は兵士・市民問わず「虐殺」に該当するだろうという考え方もありえます。
  325. 青狐 at 2006年06月06日 22:52

  326. それから、この2点について。

    >1.南京大虐殺で10億人殺されたと主張しても嘘だとか捏造だとか想像だとか言ってはいけない』と言うことですね?

    グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね。来週くらいに、自分のブログでこの問題について言及する予定です。



    >2.兵士+民間人で30万と主張しているのは誰ですか?

    質問が不適切ですね。兵士+民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」だというのが「祈念館」の認識でしょう。
    ここでいう「不法」の解釈が問題で、日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。

    では来週。
  327. ディケルス提督 at 2006年06月06日 23:38

  328. >日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。

     ↑この不戦条約ってまさか1928年の「パリ不戦条約」の事っすか?だとしたら爆笑モノの文章なんだけど(笑)。
  329. ADON-K at 2006年06月07日 02:07

  330. >青狐さん
    >すみません、いま自分のブログが忙しいので1週間に1回くらいしかこちらに投稿できません。
     いえいえ、かまいませんよ
    もっとも毎日来て盛り上げてくれるとうれしいですがw

    >いやいや、当初「民間人大量虐殺」と書いているとADONさんは述べていたのですから、明らかな「ウソ」を述べていたのでしょう?
     なにやら私を嘘つきにしたいみたいですがw
     私が非戦闘員を捕らわれた中国の軍人と民間人としているのは煙さんとのコメントを見ればわかりますよ。横レスしてコメントも読んでないのですか?
     青狐さんは”南京事件のブログを開いている”方ですからわざわざ”(戦意無き)兵士+民間人”とか”中国軍捕虜及び民間人を”と書かなくても解ると思ったのですよ
    なにせ煙さん曰く”肯定派・否定派共通の「常識」”らしいですよw

    煙さんに言わせるとあなたは”常識”すら知らなかったと言うことですね

    >「祈念館」の認識でしょう。
     ですからそれは誰が言ったんですか?
    煙さんの説明は考察です。
    その考察のソース元を教えて欲しいのですが?
    まさか素人が勝手に「祈念館」の認識だから中国の主張だと判断しているワケじゃありませんよね?

    >非戦闘員とみなす説がありましたら、紹介いただけますか。
     こりゃ失礼いたしました。きちんと言い直しますね。
    中国軍捕虜+民間人で30万説で根拠は中国版 対日戦争史録です。

    >国際法上正当性のない軍事侵攻によって殺された人間は兵士・市民問わず「虐殺」に該当するだろうという考え方もありえます。
     それが中国側の考えと言うことですか?
    中国側のプロパガンダの話をしているのですから、中国側の主張というのは重要な論点です。
    あなたは色んな説を言って誤魔化している気がします。
  331. ADON-K at 2006年06月07日 02:20

  332. >青狐さん
    >グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね
     YES、NOで答えられる質問を用意したつもりだったのですがねw

    >兵士+民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」
     とりあえずなにを「不法殺害」とするのか聞いておきましょうか?

    >日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。
     これも中国側の主張ということですか?
  333. ADON-K at 2006年06月07日 02:40

  334. >朝比奈みくるさん
     そのAA(・∀・)イイ!!

    >総ての二次創作は違法です!
     ワロタw

    >ディケルス提督さん
     不戦条約といえばそのことだと思いますが・・・
    どうなんでしょうwww
  335. Valhaloss at 2006年06月07日 04:02

  336. すみません。
    ちょっと面白い造語を見つけたんでカキコ。
    「不法殺害」って、んじゃ「合法殺害」ってあんの?とか言ってみる(^_^;

    例えば、永世中立国に攻め込んで戦争したら、その戦死者は「不法殺害」された?
    普通に敵対国に攻め込んでの戦争なら、その戦死者は「合法殺害」した?
    あぁ、もしかして死刑は合法とか?

    ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは?
    ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)
  337. リューシー at 2006年06月07日 06:13

  338. 南京大虐殺の犠牲者数は30万ではなく20万です。

    1948年 東京裁判『極東国際軍事裁判速記録』より

    20万を30万と主張するのは中国様の主張を否定していることになります。
    勝手に数字を捏造しないでください。
    中国様の許可を得たんですか?
    得てないでしょ?
  339. 同人誌 at 2006年06月07日 07:24

  340. >wwwさん
    >基本的に二次創作は自由です(もちろん、盗用、無許可の転載等は別)
    >第一、文化庁のお墨付きですし

    http://d.hatena.ne.jp/bn2islander/20060529/1148905181
    少なくとも、他の人が紹介したこのページは、お墨付きという考えに釘を指す意見ですね。

    >葉鍵は代表的な例として出しました

    関係ない会社に代表させられても。
    それが許されるなら、二次創作禁止を明言している会社もあります。

    >権利者が著作権侵害を主張しない所を観ると、現時点では容認していると見ていいのでは?
    >>現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。
    >それがどうしたというのだ(by産経

    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%C6%C7%A7&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
    【容認】よいと認めて許すこと。
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%DB%C7%A7&search_history=%CD%C6%C7%A7&kind=jn&kwassist=0&mode=0
    【黙認】おおっぴらにではなく、暗黙のうちに許すこと。

    著作権侵害を“主張しない”場合、黙認という言葉が適切でしょう?

    >いつもは見てるだけさん
    気にしすぎであるのなら、それはそれでいいのですが。

    ただ、私と「名無しさん」さんは違います。考え方や言葉の意味のとらえかたも異なっています。
    使っている名前に匿名性が強いため、かんちがいさせたのかもしれませんが。

    >ADON-Kさん
    >まあ、私の記事はパロディの範囲にとどまっていると思っていますし、こんなしがない1Blogの記事を問題にするなら、他にもっと問題になるものがあるのでは?と考えてますが、

    周囲が訴えられないなら自分も訴えられないと、著作権で訴えられた人の多くも思っていたでしょう。過去に訴えられた同人誌も、必ずしも最も目立った同人ではなかったようです。

    念押しのようですが、ネタの削除を望んでいるわけではありません。ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。

    >書いてますよ
    >>Posted by ADON-K at 2006年06月01日 03:04

    問題は『中国版 対日戦争史録』に「民間人大量殺人事件」「中国人捕虜と民間人」のどちらが書かれているかですよ。捕虜と民間人はイコールではありませんよね?
    そのため、どこから「民間人大量殺人事件」を引いてきたのか青狐さんが質問しています。
    大きく意味が違う引用がなされている場合、それが批判されるのは当然でしょう。

    >ごめんなさいちょっとなにがわからないのわからないのですが・・・
    >ただしここで話しているのは”特定アジアのプロパガンダ”の話であり”中国側の主張”の話をしているのでイコールです。

    もともと中国は否定派を間違っていると主張してますよね? なのに間違いと認定するという話がなぜわざわざ出てくるのか、流れが読めないのです。
    肯定派についても同じ。中国主張と限定するなら、最初からイコールじゃないとわかっているはず。

    >中国側がこの件で非難している理由は”国際法に反しているから”なんです

    国際法に反しているという主張と、30万人が殺されたという歴史主張は別個に成り立つでしょう。次にADON-Kさんは“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければ。

    リンクされているページは戦意や戦力が無い撤退が国際法に反しているかのみ論じているので、そのままでは今の議論に使えません。
    ついでに一つ戻ったページには、撤退に対する追撃を虐殺と考えている中国人の証言が引用されていますね。

    >撤退としたのは

    細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。

    >投降の意図を明示的に表明する者でないと”戦闘外”と見なさないわけですから

    投降以外にも、条約で守られる例が書かれています。
    リンク先で守られないとされているのは、逃亡する兵士でしょう。

    >南京大虐殺なんて言葉を将来無くしたいですな〜

    それは私的な願いですよね? 今、現に言葉として存在し、暴行略奪事件という意味がふくまれていることには変わりません。
    たしかに、暴行等も問題にするため南京事件と呼ぶことも多くなっているようですが、長く使われたので無くなることはないでしょう。

    >Valhalossさん
    一般的な語彙ではないようですが、「不法殺害」「合法殺害」のどちらもgoogleで検索すると見つかりますよ。
    肯定否定に限らず南京事件に関係するページがほとんどで、元となる文章があるようですね。
  341. リューシー at 2006年06月07日 09:12

  342. >ALL
    そろそろ決着をつけませう。

    「涼宮ハルヒ」の二次創作のガイドラインを見ればいいだけの話です。

    ただ問題が一つ。

    ハルヒの公式サイトはおろか、角川文庫の公式サイトを見ても二次創作のガイドラインなるものが見当たらない…

    本社に問い合わせようにもどこに問い合わせたらいいのだろうか…?

    それで二次創作OKなら問題なし。
    ダメといわれたらハルヒアイコンがリューシーアイコンになるだけの話。

    実に不毛な議論ですのぉ…
  343. リューシー at 2006年06月07日 09:26

  344. とりあえず角川文庫の公式サイトのお問い合わせコーナーに行って、二次創作についてのガイドラインについての質問メールを出してきました。

    「涼宮ハルヒの憂鬱」のようなパロディ満載の作品が同人にうるさいとは思えないけどね…

  345. リューシー at 2006年06月07日 09:33

  346. 京都アニメーション(ハルヒのアニメの製作会社)にも二次創作のガイドラインが存在しねぇ…


    パロディは人気のある証拠。放っとけば宣伝になるし、パロディからオリジナルに入る人もいるわけで、二次創作をやめさせても製作者側にはほとんどメリットがない。逆にファンを怒らせたりして逆効果だから、普通は放置する罠。


    二次創作の同人活動に対してイチャモンつけるということ自体が一般の日本人の感覚とかけ離れているというか、常識がないというか…


    やはりオリジナル作品が一番ですなwww
  347. 十条 at 2006年06月07日 13:52

  348. 横から失礼。
    些末な議論は終わらせたほうがいいと思いますが、中国のいう「30万」は、「捕虜と民間人で30万」でよいのではないでしょうか。
    これにブログ主さんが「非戦闘員」と表現したのが混乱のきっかけだと思います。捕虜は敵国に捕捉された戦闘員のことですから、軍事の議論では通常非戦闘員とは扱われません。もちろん、煙さんのいう通り「戦闘員(兵士)であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われるのは、「肯定派・否定派共通の常識」」でしょう。
    いっぽう煙さんの言う記念碑にある敗走兵の殺害は「30万」の中には含まれていないと思います。南京軍事法廷に則して言えば、敗走兵を含めた19万+15万合計34万から、敗走兵を除いた数字が30万なのではないかと。
    敗走兵殺害を虐殺とする主張が中国にあることは事実でしょう。「熊本兵団戦史」にもそういう記述がでてきます。ただし青狐さんも多少混乱しているように思いますが、法解釈上微妙な「敗走兵殺害」を含めた数字は34万で、95年時点の中国の公式見解は、明らかな不法殺害である「捕虜と民間人の殺害で30万」ということでブログ主さん。煙さん、青狐さんの意見の一致がとれるのではないかと。
  349. ディケルス提督 at 2006年06月07日 20:12

  350. >他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。

    しけた釣り餌だクマー

               ムシャ         |
                 ムシャ       |
          ∩___∩              |  ぷらぷら
          | ノ      ヽ        ((   |
         /  ●   ● |         J  ))
    . ((  |    ( _●_)  ミ ・
        彡、   |∪}=) ,ノ ∴
         /    ヽ/^ヽ ヽ  。
         |      ヽ \ |
         |      ヽ__ノ
  351. 煙 at 2006年06月07日 21:07

  352. >十条氏

    じゃあ、「中国側の主張」=『中国版 対日戦争史録』の「一九三七年十二月より翌年二月までに日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害」で認識を揃えろということですか。異論はないですよ。


    ところで本来の問題は、「南京大虐殺」という言葉の基本的意味は1937年南京での「大規模な虐殺事件」であり、30万人説は東京裁判の20万以上説と同様、規模をめぐって複数存在する「説」のひとつにすぎない、ということです。30万説に触れた「大辞林」においてすらその扱い。
    日本の国語辞典をすべて比較すれば、30万説に触れているもののほうが少なく、基本的な言葉の意味は「1937〜38年南京における大規模な虐殺事件」で異論は出ないでしょう。
  353. Valhaloss at 2006年06月07日 23:39

  354. >同人誌さん

    殺害自体が違法、不法で、そこに不法、合法を付ける変な言葉。
    良い殺人、悪い殺人などない。
    とまあ、意味合いはそんな所なんですが、皮肉的な意味合いは下記。
    議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。
    頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。
    てな感じです。

    著作権に関しては、

    同人誌さん:みなさんの書き込みを読む限り、楽天的すぎるように見えます。

    みなさん:だが心配のしすぎではないか?

    と、結論出てるじゃないですか。
    当事者のADON-Kさんがどう考えているのかも聞けて、同人誌さんは、気に入らなくとも話は通じたはずです。
    これで名無しさんの超越理論が展開されなければ、著作権がらみは終了でいいんじゃないですかね?
  355. ADON-K at 2006年06月08日 02:01

  356. >同人誌さん
    >他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。
     リューシーさんが著作元に聞いてくれたそうです。
    最初から聞けば良かったですね(^^;

    >大きく意味が違う引用がなされている場合、それが批判されるのは当然でしょう。
     これは失礼しました。<(_ _)>
    一番最初にも書いてますが中国の主張、南京大虐殺を
    南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜(国民党、現台湾政府軍)を含む約30万人が殺害されたとされる事件。と考えてます。

    >もともと中国は否定派を間違っていると主張してますよね?
     ???
     『中国版 対日戦争史録』に書かれている市民+捕虜30万人説は肯定派否定派問わず色んな本で中国の主張として登場するんですよ。我々よりよっぽど専門家の肯定派否定派が引用されてるんです。それとは別な説を中国が言い出したら、それら専門家の主張が間違っていると中国が言っていることになるでしょ?

    >細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
     細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に(戦意なき)兵士としたのは青狐さんですけどねw

    >リンク先で守られないとされているのは、逃亡する兵士でしょう。
    ん?こちらはご覧になりました?
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html
    解りやすく書いてると思ったんですが・・・
    http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy3gctpw.htm
    http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy5pagc.htm
    問題あればこちらをどうぞ

    >長く使われたので無くなることはないでしょう。
     そうでしょうかね?まあ、無くなること証明できないでw
  357. ADON-K at 2006年06月08日 02:06

  358. > リューシー さん
     お手数かけますニダ

    >十条さん
    >これにブログ主さんが「非戦闘員」と表現したのが混乱のきっかけだと思います。
     これは失礼しました<(_ _)>

    >煙 さん
     南京の記念碑の碑文を根拠が中国の主張だとするソース元をお願いします
  359. 同人誌 at 2006年06月08日 06:13

  360. >Valhalossさん
    >殺害自体が違法、不法で、そこに不法、合法を付ける変な言葉。

    それなりに一つの意見だとは思います。
    しかし、青狐さんやADON-Kさん他のかたがたは、南京での殺害が国際法に反しているかどうかを争っているのです。それに青狐さんは「合法殺害」とは書いていません。

    もともと、国際法に反してなければ虐殺ではないとは、2006年06月01日 02:04でADON-Kさんが主張し出したことです。
    「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは?」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言はADON-Kさんに向けられたものですか?

    >みなさん:だが心配のしすぎではないか?
    >と、結論出てるじゃないですか。

    心配のしすぎではないかと主張するだけでは、自覚してないだけともとれます。
    黙認を容認と考える、距離をとったともいえるコメントをお墨付きと断言、他に比べて自分はまだマシと考える、どれも甘えた意見に見えます。

    >ADON-Kさん
    >最初から聞けば良かったですね(^^;

    質問のメールを出したリューシーさんの努力そのものは評価しますが。
    あくまで予想ですが、最も無難な無回答になる気がしますし、無回答であってほしいです。むしろ、問題とする回答が返ってきた場合、他の類似した“ネタ”ページも表から消えることを恐れています。

    知っているかもしれませんが、過去に出所元不明確な著作権警告メールが小学館関係の画像引用あるいは二次創作サイトに流れ、サイト閉鎖ラッシュがおとずれたことがあるのです。

    >>細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    >細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に(戦意なき)兵士としたのは青狐さんですけどねw

    自分が撤退としてなかったのに「撤退とした」などと書いたADON-Kさんと、それが何の関係があるのでしょう?
    少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。

    >>リンク先で守られないとされているのは、逃亡する兵士でしょう。
    >ん?こちらはご覧になりました?
    >http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html
    >解りやすく書いてると思ったんですが・・・
    >http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy3gctpw.htm
    >http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy5pagc.htm
    >問題あればこちらをどうぞ

    出されていないページを前提にされても困ります。それにどちらのページも、投降しない兵士だけが戦闘外とは書いてないようです。
    まず、先にADON-Kさん自身が根拠としてリンクしたページはこの一つだけでした。
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
    そして戦闘外の条件についてページから引用します。

    >2. 次のものは、戦闘外にある。
    >a. 敵対する紛争当事国の権力内にある者
    >b. 投降の意図を明示的に表明する者
    >c. 既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
    >ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

    投降を表明するb以外に、aとcの別条件があるでしょう?
    そして逃亡を企てる兵士は戦闘外ではないと赤字下線で強調されています。
  361. Valhaloss at 2006年06月08日 06:35

  362. >同人誌さん

    言葉遊びを楽しんでいる面もあるので、不謹慎っちゃあ不謹慎なんですが(^_^;
    楽しくて遊びに来ているので、つい、ねぇ。

    んで、当然私の発言は、青狐さん、煙さん、名無しさん、同人誌さんなどのアウェー戦力に向けて発信してますよ。
    だが心配のしすぎではないか?
    をマジメに受け取る人は、ホームではないんです(^_^;

    逃亡する兵士ですが、それって追い討ちをかけるってだけの話でしょ?
    戦闘外でも非戦闘員でも、虐殺の対象でもないんじゃないですかね?
    古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ。
    もしそれが計略なら、伏兵が出てきて形勢逆転です。
    ...って、三国志や信長のやりすぎですかね?(爆)
  363. ADON-K at 2006年06月08日 21:49

  364. >同人誌さん
    >質問のメールを出したリューシーさんの努力そのものは評価しますが。
     はぁ?あなたは何がしたいんですか?
    文句を言いたかっただけ?

    >少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。
     あなたこそ少し責任を持って欲しいものですね

    >出されていないページを前提にされても困ります。
    http://iroiro.alualu.jp/bbs/light.cgi?
    出してもいますし説明もしてます。
    コメント読んでないでしょ?
    人に責任を持てというのでしたらコメント欄くらい全部読んだらどうですか?

    ついで聞いておきます。
    あなたはなにが聞きたいの?
  365. w at 2006年06月08日 23:15

  366. 『著作権元が本気になったら一気に取り締まります』
     ↓
    『大丈夫だと思いますが、その時は従います』
     ↓
    『認識が甘い気がします』
     ↓
    『じゃあ著作権元に聞いてましょう』
     ↓
    『いや、それもちょっと・・・』←今ここ

    これなんてコント?(・∀・)ニヤニヤ
  367. 同人誌 at 2006年06月09日 08:11

  368. >Valhalossさん
    何をいいたいのかがよくわかりません。
    ADON-Kさんにも向けられるだろう「不謹慎」な「言葉遊び」を、まったく関係のない争点でホームにおくことで除外するというのであれば、ダブルスタンダードですね。

    >古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ。

    まず、逃亡兵を追撃するべきかどうかは、今の争点と関係ありません。
    無力な敗走者に手心をくわえる侵略者と、無力な敗走者に追い討ちをかける侵略者では、後者のほうがよりひどい非難をあびてもおかしくないと思いますが。虐殺と呼ばれるかどうかには気持ちの問題もからみますからね。

    >ADON-Kさん
    >はぁ?あなたは何がしたいんですか?
    >文句を言いたかっただけ?

    最初から、聞けばすむような話はしていません。もう一度書いておきましょう。
    念押しのようですが、ネタの削除を望んでいるわけではありません。ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。

    >>少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。
    >あなたこそ少し責任を持って欲しいものですね

    逆切れですか?

    >>出されていないページを前提にされても困ります。
    >http://iroiro.alualu.jp/bbs/light.cgi?
    >出してもいますし説明もしてます。

    ADON-Kさんが根拠を出したといっているところを引用します。
    「それでも〜」の前後で別の話になっているでしょう?

    >投降の意図を明示的に表明する者でないと”戦闘外”と見なさないわけですから
    >それでも
    >”投降の意図を明示的に表明する者も殺したんだ!”と言うかもしれませんが、
    >それでは投降の意図を明示的に表明する者を殺害した資料をお願いしますと言う話になります。
    >http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html

    普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。

    >ついで聞いておきます。
    >あなたはなにが聞きたいの?

    聞きたいことは、これまで書いてきたことですよ。

    >wさん
    意識の甘さを感じているのは、別のところなのですよ、困ったことに。

    大丈夫だと思いますという答えだけが返ってくれば、それはそれでいいと答えたでしょうね。実際に「いつもは見てるだけ」さんへ同じような回答をしたことがあります。
  369. www at 2006年06月09日 10:17

  370. >同人誌さん
    一度、何かの二次創作をしてみれば万事解決しそうな悪寒……
    私は「長門おっぱい」が映像化された時は嬉しかったんですけどね

    空の重箱の角を突つく事に成り兼ねないので、著作権云々はここで終わりにしましょう
    同人誌さんも、ようつべの「長門おっぱい」で和んでください
  371. at 2006年06月09日 13:39

  372. 『火星人はいないでしょ』

    『火星人はいるの』

    『だって火星探索したとき誰もでてこなかったじゃない』

    『火星探索は一部しか行っていないどこかにいるはず』

    『望遠鏡でも確認してるし、そもそもコミュニケーションが取れる存在がいたらでてくるでしょ』

    『火星人は地下に隠れている説がある。やはり火星人がいないなどと言ってはいけない』

    『証拠はあるの?』

    『火星人を見たという写真が存在する』

    『その手の写真って嘘ばっかりでしょ?それにそれ地下に隠れている証拠にはならないでしょ?』

    『火星人は情報生命体として目に見えないが存在している説がある。やはり火星人がいないなどと言ってはいけない』

    『誰が言ったのそれ?』

    『私が考えた』

    『そんなこと言われても( ´Α`)』
  373. at 2006年06月09日 18:47

  374. >同人誌さん

    >どれも甘えた意見に見えます。

    >最も無難な無回答になる気がしますし

     認 識 が 甘 い ん じ ゃ な か っ た の ?
  375. 違う名無し at 2006年06月09日 19:32

  376. 同人誌さんは
    この記事が著作権的にクロ、
    つまり問題あると思ってるんじゃないの?
  377. ヨッチ at 2006年06月09日 22:18

  378.   ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
     {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;; 二次創作は全てクロ
      ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙
       `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>
       ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f    そんなふうに考えていた時期が
       ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!   俺にもありました
  379. ADON-K at 2006年06月09日 23:00

  380. >同人誌さん
    >他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。
     それを確認するのは角川に聞くしかないのでは?
    なにを持って意識が甘いのと言ってるのかわかりませんが、
    そこまで言うなら確認しようとしたらそれが問題とするのがわかりませんね
    私は著作権元から問題と言われたら削除もかまいませんが?

    >「それでも〜」の前後で別の話になっているでしょう?
     そのように書かれてませんが?
    あなたは”出されていないページを前提にされても困ります。”と言いました。
    私はちゃんと提示しています。”少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。”とはあなたの言葉ですよ。
    あなたも少しは自分の書き込みに責任感を持って欲しいのですが?

    普段でしたらこんなこと言いませんが、”少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが”というあなたの書き込みにすでに問題があるのです。
    あなたがいい加減なことを書き込まれたのであれば”それが批判されるのは当然でしょう。”と言うのもあなたの言葉ですよ

    それを逆ギレと言われるとは思いませんでした。

    >普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
     コメント欄読め

    >聞きたいことは、これまで書いてきたことですよ
     それなら人の書き込みに責任感を持てとか言う前にコメント欄くらい読んでから書き込んでください
  381. Valhaloss at 2006年06月10日 02:05

  382. >同人誌さん

    私もあなたが何を言いたいのか判らない(^_^;

    ここがどこだか、意識ではなく、認識が甘いんじゃないですかね?
    あなたが立ち上げた、マジメに南京事件を語る討論サイト。
    ってんなら、ネタで不謹慎な発言しちゃいけないね。
    でもここはドコ?
    あなた管理人?

    ここでは、韓国はじめ特定アジアやアサピ新聞などの迷言を紹介しています。
    共通認識で、笑える発言としてネタにしたりします。
    たとえば「だが心配のしすぎではないか?」

    参照→http://media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%BF%A1%E4#i33

    ADON-Kさんにも向けられるだろう、って、向けられない向けられない(^_^;
    ネタをネタと、冗談を冗談と解さぬあなたの様な人々に向けていますよ。

    >虐殺と呼ばれるかどうかには気持ちの問題もからみますからね。

    だから、私も主観で虐殺を語るのはどうかと言っています。
    さらに、当時の国際的なルールでどう定義されているか、それをADON-Kさんは最初から問題にしているのですから、いいかげん主観的虐殺論はいいんじゃないですか?

    それから、せっかくホストであるADON-Kさんの方が、何が言いたいのですか?と問うているんですよ?
    中々相互理解に到らないから、改めて主張してもらって議論を進めようとしたんです。
    それに対し、聞きたいことは、これまで書いてきたことですよ、って。
    意識が甘いんじゃないでしょうか。
    書き込まれた言葉の意味や、議論の流れを把握していますか?
    いや、理解しようと努力していますか?

    最後に、著作権に関して皆の意識が甘いと仰いますが、

    お前はネ申か?(爆)
  383. 同人誌 at 2006年06月10日 08:31

  384. >wwwさん
    終わりにしましょうというなら、平行線のようですし、中断してもかまいません。

    ちなみに、パロディは嫌いじゃありません。前にも書いた、学館関係の画像引用あるいは二次創作サイト閉鎖ラッシュで、いってみれば私もサイト訪問者として巻き込まれた一人でした。
    そこでいろいろな案を出したこともあります。

    >ADON-Kさん
    >それを確認するのは角川に聞くしかないのでは?

    ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、と書いたとおりです。角川書店に期待できるのは、おそらく角川書店が責任を持てる範囲内でしょう?

    >>「それでも〜」の前後で別の話になっているでしょう?
    >そのように書かれてませんが?

    日本語では「それでも〜」「それでは〜」と接頭語をつければ、論点が変わるのが普通です。普通の日本人なら、それくらいの文章力はあると思っていました。

    >つまりどこまでを”戦闘”としどこまで”戦闘外”と見なすかということですので
    >ディケルス提督さんの
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
    >繋がります

    戦闘と戦闘外の基準をどこに置くか、ADON-Kさん自身の文章でページ紹介されていますね? 普通の日本語能力を持つ人なら、こちらが戦闘外かどうかADON-Kさんが基準としていると読み取ります。
    以降は、投降の意図を明示的に表明する者を殺害した資料の有無が焦点になっていますね。

    >普段でしたらこんなこと言いませんが、”少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが”というあなたの書き込みにすでに問題があるのです。

    >>細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    >細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に(戦意なき)兵士としたのは青狐さんですけどねw

    おや、この2006年06月08日 02:01での回答は責任感をもってなされたのですか? この回答に責任感を問うことに問題がありますか?
    普通に議論が進行していれば、私も責任感を問うたりしませんし、もう少し優しくしたかもしれません。

    >>普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    >コメント欄読め

    ページにコメント欄なんて見えませんが? 

    >Valhalossさん
    >あなたが立ち上げた、マジメに南京事件を語る討論サイト。
    >ってんなら、ネタで不謹慎な発言しちゃいけないね。

    不謹慎な発言を禁じたことはありません。
    ただ単に「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは?」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言はADON-Kさんにも向けられてしまう、といっただけの話です。
    いいネタであれば、ADON-Kさんも喜んで受けるのではないでしょうか?

    >たとえば「だが心配のしすぎではないか?」
    >参照→http://media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%BF%A1%E4#i33
    >ADON-Kさんにも向けられるだろう、って、向けられない向けられない(^_^;

    いつ誰が「だが心配のしすぎではないか?」がADON-Kさんに向けられるといいました?
    まったく関係のない争点でホームにおくことで除外するというのであれば、ダブルスタンダードですね、というだけの文章も理解できなかったのでしょうか? ダブルスタンダードだから向けられない、といいきるなら、とやかくいうつもりはありませんが。

    >だから、私も主観で虐殺を語るのはどうかと言っています。

    「古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ」というは主観でしょう?

    >さらに、当時の国際的なルールでどう定義されているか、

    国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    辞書を引くべきという意見があり、私が辞書を軽く引いて「むごい方法で殺すこと」という説明を引用しました。
    ついでに「南京大虐殺」の定義はすでに引かれ、虐殺だけでなく暴行等もふくむ歴史的な固有名詞らしいことがすでにわかっています。
  385. ディケルス提督 at 2006年06月10日 11:34

  386. >心配のしすぎではないかと主張するだけでは、自覚してないだけともとれます。
    黙認を容認と考える、距離をとったともいえるコメントをお墨付きと断言、他に比べて自分はまだマシと考える、どれも甘えた意見に見えます。
    >

     ↑こんな「あっそう」の一言で終わるだけの話をここまで引っ張る白痴も珍しいねw
  387. リューシー at 2006年06月10日 12:15

  388. >こんな「あっそう」の一言で終わるだけの話をここまで引っ張る白痴も珍しいね

    すべてはレス数1000へのシナリオの通りに・・・
  389. 違う名無し at 2006年06月10日 13:04

  390. ねーねー同人誌さんは
    この記事が著作権的にクロ、
    つまり問題あると思ってるんじゃないの?
  391. ADON-K at 2006年06月10日 14:08

  392. >おそらく角川書店が責任を持てる範囲内でしょう?
     角川の著作権ですからそうでしょうね。それがなにか?
    意識が甘いと言われたら、聞くしかないじゃないですか?この件に関しては問題”ない”ことを証明する手段があるわけですから、それが問題と言われるのがわかりませんね。

    >普通の日本人なら、それくらいの文章力はあると思っていました。
     あなたは
    ”出されていないページを前提にされても困ります。”
    とコメントしてます。
     どう見てもそう書いてません。そう読めません。普通の日本人も読めないと思います。
    不的確な発言ではないんですか?

    少しは自分の書き込みに責任感を持って欲しいのですが
    それが批判されるのは当然でしょう。
    なんでしょ?
    あなたが言い出しだしたことです。

    >ページにコメント欄なんて見えませんが?
     これは失礼しました。あなたには”このBlogこの記事のコメント欄です。”と言わなきゃいけなかったですね

    >国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
     南京事件が問題になった経緯を調べてください。
  393. ADON-K at 2006年06月10日 14:12

  394. >リューシーさん
    >すべてはレス数1000へのシナリオの通りに・・・
     エヴァかw
  395. w at 2006年06月10日 15:55

  396. >普通の日本人なら、それくらいの文章力はあると思っていました。
     うえwwwどうやら俺は普通の日本人ではないらしいwww
  397. ディケルス提督 at 2006年06月10日 16:00

  398. >この記事が著作権的にクロ、つまり問題あると思ってるんじゃないの?

     いえ、ただ同人誌が騒いでいるだけなら「問題」にもなっていません。
  399. Valhaloss at 2006年06月11日 00:47

  400. >同人誌くん

    だから、流れが読めてないなぁ。
    いや、あなたにも自尊心がおありなのだから、あえて読む努力をしていないと思っておこうか。

    ADON-Kさんに、私の発言が向けられる訳ないじゃないですか。
    ADON-Kさんには“通じて”います。
    だから、ただの一度も不快感を示す反応をしていませんよ。
    このBlogのこの記事のこのコメント欄のコメントを全部ちゃんと読め(笑)
    それに、他人の発言の方向性を、勝手にあなたが決めない様に(^_^;

    それから、何故そんな高みから発言しているのですか?
    自分の発言を理解してもらい、考えを共感してもらおうとゆう意図はなく、ただ他人を馬鹿にしたいだけですか?

    まぁ正直、まったく関係のない争点でホームにおくことで除外する、の意味は判らないです。
    私の言ったホーム、アウェイと違う意味のホームですかね。
    特定アジアネタ、朝日新聞ネタなんかを冗談と解さず反応するグループをアウェイ。
    その釣られっぷりを見てニヤニヤするのがホーム。
    と比喩しただけです。
    比喩なんで、あなたが理解出来ないのは無理ない訳ですが(^_^;

    以下の発言↓

    >だから、私も主観で虐殺を語るのはどうかと言っています。

    「古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ」というは主観でしょう?

    ここなんか分かり易いと思いますが、流れ嫁。
    さらに、三国志・信長のタイトル出してるんで分かり易いと思うんだが、ネタにマジレスウゼェ。

    と、私は同人誌くんと同じで、当時の国際法や南京事件の資料的検証の知識に乏しいので、マジメな議論部分に噛み付いたりしてません。
    私の場合、それを論じる態度や書き込まれた文言について反応している事が多いです。
    自分の知識でないもので、他人を説得しようとは思いませんから。
    事実の積み重ねで議論されている部分と、主観や感情論の部分を、あまり混同なさらないで下さい。
    その辺の読解力が、“通じて”いる人々にはあるとゆう事です。

    何故通じないか不思議なんですよ。
    かなり簡単な言い方してますよ。
    ネタはネタ、議論は議論。
    混ぜたらそんなに判別不能ですか?
  401. いつもは見てるだけ at 2006年06月11日 02:35

  402. みなさんはネタにマジスレかっこわるいと主張している。しかしちょっと待って欲しい。ネタにマジスレかっこわるいと主張するには早計に過ぎないか。
    みなさんの真摯な姿勢が、今ひとつ伝わってこない。
    例えば同人誌さんからは意識が甘いのではないかと主張するような声もある。
    このような声にみなさんは謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
    思い出してほしい、過去にも何度もみなさんは同人誌さんの叫びを無視している。
    みなさんは同人誌さんの意識が甘いのではないかという主張を間違いであるかのような発言をして、批判を浴びた。
    確かに同人誌さんには空気が読めないという問題もある。だが、心配のしすぎではないか▲
    みなさんの主張は一見一理あるように聞こえる。
    しかし、だからといって本当にみなさんはネタにマジスレかっこわるいと主張できるのであろうか?
    それはいかがなものか。的はずれというほかない▲
    事の本質はそうではではない。その前にすべきことがあるのではないか。
    みなさんは、未来を担う一員として責任があることを忘れてはならない。
    みなさんの主張には危険なにおいがする。各方面の声に耳を傾けてほしい。▲
    みなさんに疑問を抱くのは私達だけだろうか。
    ネタにマジスレかっこわるいと主張したことに対しては同人誌さんの反発が予想される。意識が甘いのではないかという主張を支持する声も聞かれなくもない▲
    みなさんもそれは望んでいないはず。しかしみなさんは文章力がないである。
    ネタにマジスレかっこわるいと主張する事はあまりに乱暴だ。みなさんは再考すべきだろう。
    繰り返すがみなさんは文章力がないである▲
    みなさんのネタにマジスレかっこわるいと主張したことは波紋を広げそうだ。今こそ冷静な議論が求められる。

    むしゃくしゃしてやった。反省はしてない。
  403. チッパ at 2006年06月11日 06:45

  404. 同人誌君
    君の文章は自己完結してて他人には読み取れない文になってるって事にいいかげんに気づけ。
    読解力が足りないから文章構成能力が足りないんじゃないのか?ホントにコメント欄全部読んでるのか?
    読んでてこの程度の文しかかけないなら中学校から出直せ。君の文章を読んでたら頭が痒くなる。
     決定的に文が足りてないんだよ重要な部分そうでない部分含めて自分の中では読んでもわかるんだろうが他人が呼んでもわかるような文になってないんだよ。さっきからそのことにサッパリ気づいてないだろ。
    そんなんだから

    >> >>普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    >コメント欄読め

    ページにコメント欄なんて見えませんが? 

    なんて事を言えてしまえるんだよ。さっきから皆が指摘していることに気づけない気づかない気づく努力をしないそんな奴が議論に参加すると場が混乱するだけって事になんで気づけない。
    その上なにが優しくしてあげたかもしれませんだ?
    君は何処の俺様だ?
    逆だろ逆、君に対して他の人がいままで「優しく」対応してくれてたんだよ。
    いいかげんそのことに気づけ!
  405. 同人誌 at 2006年06月11日 07:49

  406. >ADON-Kさん
    >この件に関しては問題”ない”ことを証明する手段があるわけですから、それが問題と言われるのがわかりませんね。

    ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、と何度もいったとおりです。
    問題というより、私の主張とはほとんど関係ない話なのです。他へ波及する可能性については別ですが。

    >あなたは
    >”出されていないページを前提にされても困ります。”
    >とコメントしてます。
    >どう見てもそう書いてません。そう読めません。普通の日本人も読めないと思います。
    >不的確な発言ではないんですか?

    戦闘と戦闘外を区別する論拠として出されていない、と書かないとわかりませんでしたか?
    それであれば、私も不手際な省略をしたとはいえます。すみませんでした。

    >あなたが言い出しだしたことです。

    そうです。私の文章は私が書いたものであり、非難も私が受けます。
    だから、ADON-Kさんが2006年06月08日 02:01で関係のない青狐さんと煙さんを持ち出した時、責任感がないといったのです。

    >これは失礼しました。あなたには”このBlogこの記事のコメント欄です。”と言わなきゃいけなかったですね

    どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう、と書いたとおりです。ページ内に書かれてなくて他のコメントで引いてきた元を示すのでは、つまりページそのものは根拠にならないということです。
    とりあえず、国際法という言葉がコメント欄に登場したのは2006年06月01日 02:04のADON-Kさんの書き込みですね。

    >戦時国際法です
    >戦時国際法もいろいろ有りますので
    >誰?と言われる困ってしまいますがw

    さて、どの国際法から引いてきたのでしょうか。「いろいろ有ります」が答えでしょうか?

    >>国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    >南京事件が問題になった経緯を調べてください。

    「国際法に反しているという主張と、30万人が殺されたという歴史主張は別個に成り立つでしょう」と2006年06月07日 07:24で書きました。だから「ADON-Kさんは“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければ」とも書きました。
    反論がなかったので、そのまま話を進めたわけです。

    >Valhalossさん
    >それに、他人の発言の方向性を、勝手にあなたが決めない様に(^_^;

    私は何も決めていません。
    ただValhalossさんの言葉にしたがえば、「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは?」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言はADON-Kさんにも向けられてしまう、といっただけの話です。

    >それから、何故そんな高みから発言しているのですか?

    相手を「くん」づけで呼ぶValhalossさんは、自分が高みに立ちたいわけですね? 将軍様とでも呼んでほしいのでしょうか?
    高みに立つのも、立たされて揶揄されるのも、私は遠慮します。

    >自分の発言を理解してもらい、考えを共感してもらおうとゆう意図はなく、ただ他人を馬鹿にしたいだけですか?

    議論中にネタを入れて真面目な回答を嫌ったり、相手の発言を「あまりに稚拙なんで釣り」と書いたりする人は、たしかに他人を馬鹿にしたいだけかもしれません。

    >ネタはネタ、議論は議論。
    >混ぜたらそんなに判別不能ですか?

    混ぜたいなら混ぜてもいいと思いますよ。ネタで発言することも議論に混ぜることも否定していません。
    ただ、ネタのつもりだからといって、期待通りの答えが返ってくるわけではないというだけでしょう。
  407. ディケルス提督 at 2006年06月11日 09:38

  408. >議論中にネタを入れて真面目な回答を嫌ったり、

     え?↑コレ(同人誌投稿)が「議論」の流れ?ギャグですよね?ギャグで言ってるんですよね!?!?

    >他人を馬鹿にしたいだけかもしれません。

     まあ確かに、

    >「古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ」というは主観でしょう?

     とか意味不明な事を言い出す白痴は真面目に相手する価値もありませんからねw
  409. ヨッチ at 2006年06月11日 10:38

  410.     __r'⌒   =ミ`ー-、_
        _ゝ´'' ,=@  ミ  i =',
        〉   ノ〃 彡m、ィリ>'彡
       _シリツ ノノリイシl }ニヾミ、;;)    >>160
        〉::::rイ ッ'モテヽ}レtテ jイ´   逆に考えるんだ
        ゙):::lt|:l、. ‐ / ; |`¨ ,リ    実は、同人誌さんはツンデレなんだ 
        ソ:l゙(:}     ツ  /      そう考えるんだ
         ヾ!:l  〈,r~云゙) j           jl       //
         /´\\  .彡 ,イ_l[]`ミー、,,,,    l ||  ヽ \/ ドパパパパパパパ
        /ヽ`、 ';-ニ-'"   || |     ""'''ヽ | ||   ゝ   /
       /,,,-彡_,r''" ̄ 「/ ̄/ ̄/;二"二"二((二((三三C≡=─
      _,-|  r'" 二 ==i ニニ二/\/ccccccc//_ヽ )   ヽ
     <、、゙l  - ̄ ̄C=] ノ;ヾ / ⊂ニニニ二二ソニニニソノ/⌒ヽ\
       ,l゙゙'l、  」ニニ二二〈ー;; \/二L_」 j
      /  l  /;:: /{ ̄`)ノ ーーー \   /
  411. Reffi at 2006年06月11日 11:14

  412. 一通り見てきたのですが、同人誌さんの発言において著作権以外の意味のある発言が認められません。

    それでいながらここまでコメントが伸びるのは、同人誌さんがしかけた「高度な釣り」と思われます。

    >管理人さまへ
    同人誌さんの発言には責任感もないようですし、そろそろ打ち切りすべきかと思われます。
    消してしまうのは勿体無いので「素敵な落書き」としてメモリアル化することを望みます。

    追加処置として、同人誌さんの書き込みを禁止すべきと提案します。
    言論弾圧はいけませんが、落書きは言論ではありません故。

    >同人誌へ
    自分を正当化してますね。

    発言に責任を求めるなら、まずあなたが責任もってあなたに向けられた「全て」のコメントに返答すべき。
    都合の良いものだけ選別して回答しつつ、自分は論議していると思い込んでいる態度は「普通」ですか?

    このコメントも読むかどうか不明なので、回答は不要です。
  413. リューシー at 2006年06月11日 12:34

  414. >>そろそろ打ち切りすべきかと思われます。

    だがちょっと待って欲しい。
    釣りだと言うが一発だけなら誤写かもしれない。
    1000まで頑張るというみんなの目標をふいにすれば反発は必死だ。
    もう少し特ア的優しさを持って頑張ってみようではないか。
  415. at 2006年06月11日 19:48

  416. >いわゆる二次創作はほぼ著作権的にクロでしょう。
    >Posted by 同人誌 at 2006年06月04日 01:46

    俺はガイドラインなどを出して二次創作を認めているメーカーをたくさん知っているのだが・・・
    逆に二次創作を規制しているメーカーをほとんど知らないわけだが・・・

    これは無責任な発言じゃないのか?
    それなのに責任感がどうのこうの言ってるコイツはアホなのか?
  417. ADON-K at 2006年06月11日 20:41

  418. >同人誌さん
    >他へ波及する可能性については別ですが。

    >涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。
    >Posted by 同人誌 at 2006年06月04日 01:46
     あなたはこうコメントしているでしょ?
    じゃあ、実際にそうしましょうと言っているのに
    他のページが消える恐れがあるから問題だと言うのは本末転倒じゃないですか?
    それなら甘い意見だとか意識が甘いとか言って他人を非難するべきではないです。

    >戦闘と戦闘外を区別する論拠として出されていない、と書かないとわかりませんでしたか?
     まったくわかりませんし、そう書いてません。普通の人もそう読めないと思いますが?
    そう読めるからいいと言うのであれば、私のコメントもちゃんと読んでもらえればわかります。非難されるいわれはないですね

    >関係のない青狐さんと煙さんを持ち出した時、責任感がないといったのです。
     はぁ?そう言う意味で言ったのですか?ますます、わかりませんね
    青狐さんと煙さんの話は関係有りますよ。
    だから確認したのですが?

    >どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう、と書いたとおりです。
     このBlogこの記事のコメント欄を読んでいるのならそう言う質問にはならないです。

    >>国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    >南京事件が問題になった経緯を調べてください。
     これもそうです。
    南京事件の経緯を知っていれば、こんな質問にはなりません。
  419. ADON-K at 2006年06月11日 23:41

  420. >いつもは見てるだけさん
     ちょwアサヒネタワロタwww

    >Reffiさん
    >同人誌さんの書き込みを禁止すべきと提案します。
     どんな理由でも言論弾圧と言われちゃいますよw
    無視すればいいのですが、Blogヌシということでそうも出来ないでしょうし(^^;
    ちょっと期待している方もいらっしゃるみたいですしw
  421. Valhaloss at 2006年06月11日 23:44

  422. >同人誌先生

    中国風に先生と呼んでみました(^_^;
    さて、
    『私は何も決めていません。
    〜といった発言はADON-Kさんにも向けられてしまう、といっただけの話です。』
    いつまでたっても理解を得られないこの部分ですが、“ADON-Kさんにも向けられてしまう”とご自分で明記していますよ(^_^;
    発言者である私が「それはない」と明記したにもかかわらずです。

    「くん」としたのは、少なくとも年下だろうなぁ、と感じたので。
    基本的には蔑称ではないと思います。
    今回はその限りではないので、そこは通じた様です(爆)
    上記(始めの件)明確な文章も通じないので、小学校の国語からやり直して下さい(笑)

    自分の発言を理解してもらい、考えを共感してもらおうとゆう意図はなく、ただ他人を馬鹿にしたいだけですか?
    とゆう書き込みは、わざわざADON-Kさんなどに敵対的に発言している事に対し、相手を挑発している以上、理解を求めている様に見えないとゆう意味です。
    ちゃんとした目的意識があるなら、相手がどうあれ、ご自分は冷静で誠意ある態度をとるべきです。
    それが見えないので、何がしたいのか、何が言いたいのか解りません、と。

    >ただ、ネタのつもりだからといって、期待通りの答えが返ってくるわけではないというだけでしょう。

    いや、期待以上なんでレスが伸びているんですよ(^_^;

    PS.
    さすがに少々ウザさがきつくなってきた様な気もしますが、ADON-Kさんがよろしかったらもう少し受信継続の方向でお願いしますm(_ _)m
  423. 野良猫 at 2006年06月12日 01:44

  424. 実際のところ、同人誌さんも自分で何をしたいのかが解らないんじゃないですか。

    著作権の話か南京の話に絞り込んでいれば、そんなに面倒な事にもならなかったでしょうに。
    頭の固い生真面目な若い子が、政治ネタをからめたユーモアを読んで「中国の被害者をからかってる上に日中友好を阻害する行為だ!」と憤慨。

    しかし、正面切って言うとユーモアの類を理解できないと言っていることになるので、搦手から攻めてみた。
    著作権違反であるぞ、そんな事を書いていると他の同人ネタをやってる人が迷惑するからそういうネタは書くな、と言いたかったと。
    学生時代、政治の話題でかみ合わない相手が「俺の意見に同意してくれないなら付き合いを止める。それでもいいのか?」と言ってきた経験とダブるものがあるんです(ちなみに相手は音信不通)。

    たぶん、ご本人は自覚していないだろうから、これ以上続けても新発見みたいなものはないと思いますよ。
  425. 卍 at 2006年06月12日 01:50

  426. 第壱話    ネタ、襲来
    第弐話    見知らぬ、青狐
    第参話    釣られる、一同w
    第四話    議論、動き出した後
    第伍話    一同、ネタのむこうに
    第六話    議論、南京大虐殺
    第七話    中共の造りしもの
    第八話    煙、来訪
    第九話    議論、混乱、ネタを踏まえて
    第拾話    アクマノショウメイ
    第拾壱話   議論した心の中で
    第拾弐話   ネタの意味は
    第拾参話   著作権、侵入
    第拾四話   ダマーレ、同人誌の座 ←今この辺
    第拾伍話   嘘と沈黙
    第拾六話   死に至る病、そして
    第拾七話   四人目の適格者
    第拾八話   命の選択を
    第拾九話   男の戰い
    第弐拾話   心のかたち、人のかたち
    第弐拾壱話 ネルフ、誕生
    第弐拾弐話 せめて、人間らしく
    第弐拾参話 涙
    第弐拾四話 最後のシ者
    第弐拾伍話 終わる世界
    第弐拾六話 世界の中心でアイを叫んだけもの

    劇場版    シト新生
    劇場版    Air/まごころを、君に

    リューシー様の影響でエヴァ風味で議論をまとめてみたw続き、改造、完結、誰かよろしくw
    私の才能では・・・。ここまでが限界っぽい。
    警告:これはネタですw

    元はこちら
        ↓↓↓↓↓

    第壱話    使徒、襲来
    第弐話    見知らぬ、天井
    第参話    鳴らない、電話
    第四話    雨、逃げ出した後
    第伍話    レイ、心のむこうに
    第六話    決戦、第3新東京市
    第七話    人の造りしもの
    第八話    アスカ、来日
    第九話    瞬間、心、重ねて
    第拾話    マグマダイバー
    第拾壱話   静止した闇の中で
    第拾弐話   奇跡の価値は
    第拾参話   使徒、侵入
    第拾四話   ゼーレ、魂の座
    第拾伍話   嘘と沈黙
    第拾六話   死に至る病、そして
    第拾七話   四人目の適格者
    第拾八話   命の選択を
    第拾九話   男の戰い
    第弐拾話   心のかたち、人のかたち
    第弐拾壱話 ネルフ、誕生
    第弐拾弐話 せめて、人間らしく
    第弐拾参話 涙
    第弐拾四話 最後のシ者
    第弐拾伍話 終わる世界
    第弐拾六話 世界の中心でアイを叫んだけもの

    劇場版    シト新生
    劇場版    Air/まごころを、君に
  427. Reffi at 2006年06月12日 02:45

  428. >管理人さま

    了解しました。
    1000番までがんばるという意見は尊重すべきでした。
    少々結論を急ぎすぎたようです。

    >卍さま
    まだ第拾四話だったのか・・・
    しかも劇場版もあるのか・・・orz
  429. ヨッチ at 2006年06月12日 03:07

  430. http://www.youtube.com/results?search=nankin&search_type=search_videos

     日本軍による南京攻略は1937年12月13日。
     その後6週間にわたり、南京市民が全滅する以上の規模の大虐殺が行われたとする、所謂「南京事件」の真っ最中の期間の映像になります。
     当時の南京の様子を捉えた非常に貴重な映像です。
     これを見ると、どう見ても平和な場所にしか見えません。

     ただ、いくつか見れないものがあります。
     さっそく言論統制か!?
  431. at 2006年06月12日 07:25

  432. 地球市民のみんな!
    ちょっとずつでいい、オラに電波を分けてくれ!!

    つ ネタにマジレス
    つ 二次創作は総てクロ
  433. 同人誌 at 2006年06月12日 08:08

  434. >ディケルス提督さん
    >え?↑コレ(同人誌投稿)が「議論」の流れ?ギャグですよね?

    「あまりに稚拙なんで釣り」と書かれた人が誰か見れば、誰がしている議論かわかると思いますが。

    >Reffiさん
    >発言に責任を求めるなら、まずあなたが責任もってあなたに向けられた「全て」のコメントに返答すべき。

    誰が返答がない場合に責任感を問いました?
    ADON-Kさんもコメント内容全てにちくいちきちんと返答しているわけではありません。

    >ADON-Kさん
    無視してもいいですし、言論弾圧だともいいませんよ。

    >>涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。
    >じゃあ、実際にそうしましょうと言っているのに

    行動した後で誰かに指摘されてから気づくのでは、意識が甘いという指摘への反論にはなりません。

    >他のページが消える恐れがあるから問題だと言うのは本末転倒じゃないですか?

    削除してほしいなどと誰もいってませんし、二次創作をするなとは一言もいってません。
    2006年06月05日 07:23でも書いたとおりです。

    >>関係のない青狐さんと煙さんを持ち出した時、責任感がないといったのです。
    >はぁ?そう言う意味で言ったのですか?ますます、わかりませんね
    >青狐さんと煙さんの話は関係有りますよ。

    >>細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    >細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に(戦意なき)兵士としたのは青狐さんですけどねw

    ADON-Kさんが自身の文章で該当する所に撤退と書いていなかったのに、書いていたといったのですが。
    どのように青狐さんや煙さんが関係があるのですか?
    関係ありますよといいはるだけですか?

    >このBlogこの記事のコメント欄を読んでいるのならそう言う質問にはならないです。

    どういう質問になるのでしょうか? TRさんと同じ回答になるということですか?

    下はADON-Kさんが戦闘と戦闘外を区別する根拠として出したページですよね?
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
    これを元に話して、何か不都合がありますか?

    >>>国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    >>南京事件が問題になった経緯を調べてください。
    >これもそうです。
    >南京事件の経緯を知っていれば、こんな質問にはなりません。

    そこのどこかで私は質問しましたか?

    >Valhalossさん
    遠慮します、と書いたのですが。

    >“ADON-Kさんにも向けられてしまう”とご自分で明記していますよ(^_^;

    「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは?」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言は全てValhalossさんがしたことです。
    それが当てはまる理由もValhalossさんが考えたことです。私はその理由にしたがってADON-Kさんにも当てはまるといっただけですよ。
    Valhalossさんがいくら「それはない」といっても、それだけではただの“そうではないつもり”でしかありません。
    だからダブルスタンダードですね、と指摘したのですよ。

    >「くん」としたのは、少なくとも年下だろうなぁ、と感じたので。

    蔑称だといってません。
    いつもは「さん」づけで呼ぶ人が相手に「くん」づけで呼ぶようになったから、Valhalossさんは自分を高みに置きたいのだな、とわかるだけです。
    相手を年下と感じたからとくんづけで呼ぶのは、自分を年上にしたい矮小な心を持っているからでしょう。

    >基本的には蔑称ではないと思います。
    >今回はその限りではないので、そこは通じた様です(爆)
    >相手を挑発している以上、理解を求めている様に見えないとゆう意味です。

    もし馬鹿にしていると感じるのなら、Valhalossさんが馬鹿なことを書いているのじゃないでしょうか?

    >いや、期待以上なんでレスが伸びているんですよ(^_^;

    ならば、全く問題はありませんね。

    >野良猫さん
    私の考えは「ネタの削除を望んでいるわけではありません」と書いたとおりです。
    本心を隠して嘘を書いているという陰謀論をとなえるのであれば、返答しようがありませんが。
  435. ハレ晴レユカイ at 2006年06月12日 15:26

  436. >卍さん

    てきとうに


    第壱話    ネタ、襲来
    第弐話    見知らぬ、青狐
    第参話    釣られる、一同w
    第四話    議論、動き出した後
    第伍話    一同、ネタのむこうに
    第六話    議論、南京大虐殺
    第七話    中共の造りしもの
    第八話    煙、来訪
    第九話    議論、混乱、ネタを踏まえて
    第拾話    アクマノショウメイ
    第拾壱話   議論した心の中で
    第拾弐話   ネタの意味は
    第拾参話   著作権、侵入
    第拾四話   ダマーレ、同人誌の座 ←今この辺

    第拾伍話   本音と建前
    第拾六話   死に至るメール、そして
    第拾七話   四人目の反論者
    第拾八話   ネタの選択を
    第拾九話   捏造の戰い
    第弐拾話   北の方たち、南の方たち
    第弐拾壱話 反日、誕生
    第弐拾弐話 せめて、中共らしく
    第弐拾参話 スミダ
    第弐拾四話 最後の質問
    第弐拾伍話 終わる議論
    第弐拾六話 特亜の中心でハルヒを叫んだけもの

    劇場版    自論新生
    劇場版    特Air/リューシーを、君に
  437. 違う名無し at 2006年06月12日 18:53

  438. ある田舎の出来事・・・

    『駐車することは問題だ』
     ↓
    『別にここは駐車禁止になってませんし、あなたに迷惑もかけてません』
     ↓
    『警察に言えば駐車禁止になり取り締まりが始まる』
     ↓
    『ここは通行の妨げになってませんし、他の人もたくさん止めてますよ』
     ↓
    『駐車禁止になった時は覚悟すべきだ』
     ↓
    『大丈夫だと思いますが、その時は従います』
     ↓
    『駐車に対する意識が甘い』
     ↓
    『では、駐車禁止になるか警察に聞きますね』
     ↓
    『それは他の人が駐車禁止になったら困る』

    ねーねー同人誌さんこれはどう思う?
  439. ディケルス提督 at 2006年06月12日 20:13

  440. >「あまりに稚拙なんで釣り」と書かれた人が誰か見れば、誰がしている議論かわかると思いますが。

     仰る意味が分かりません。
  441. ADON-K at 2006年06月12日 21:16

  442. >同人誌さん
    >行動した後で誰かに指摘されてから気づくのでは、意識が甘いという指摘への反論にはなりません。
     ではあなたも同じですね。著作権違反していると証明する手段がありながらしなかったわけですから、あなたも意識が甘いのでは?
    自分はいいけど他人はダメだと言いたいように見えますが?
    行動をしたことに対して文句を言うのは間違いです。

    >関係ありますよといいはるだけですか?
     撤退云々が出てきたのは青狐さんや煙さんのコメントの説明からですよ?
    なんで関係ないのかさっぱり解りませんね。
    その場合「その話はどう関係有るんですか?」とまず聞くべきでしょう
    勝手に関係ないと判断して”責任感がない”と非難するのがあなたの責任感あるコメントなのですか?

    >どういう質問になるのでしょうか?
     あなたは・・・
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html
    >普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    って言ってますよね?このページに問題があると思ったわけですよね
    ここまではいいですか?

    >そこのどこかで私は質問しましたか?
    >国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
     国際法において虐殺とはどういうことを言うのか知りたいと聞いていると思いましたが違いますか?
  443. ADON-K at 2006年06月12日 21:24

  444. >Valhalossさん
     おいらは無視するわけにはいかないなーと思ってるのでこのままですよw

    >野良猫さん
    >これ以上続けても新発見みたいなものはないと思いますよ。
     コメントを期待している人もいるみたいですw

    >卍さん
    >ハレ晴レユカイ
     ワロスw

    >Reffiさん
     よろしければ、協力してw

    >地球市民のみんな!
     ドラゴンボールか!w
  445. リューシー at 2006年06月12日 22:14

  446. パロディ投下!

    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=122
  447. 野良猫 at 2006年06月12日 23:38


  448. >ADON-Kさん

     まあ、新しい記事を書く邪魔にならない範囲でお願いします(^_^;)。
     本当はこういう場合「あなたの言うことはよく解りました。今後の参考にします」とか、適当に流してしまった方が手間がかからないんですが、こういう手法でいいと彼が「誤解」すると困るので難しいところです。

    >同人誌さん

     いい加減ここも長くなってきましたし、一度なにを訴えたいのかを簡潔に再構成してもらえませんか?
     南京と著作権の話のどちらに絞るか。ADON-Kに何を望んでいるのか。具体的にはどうして欲しいのか。どうも場当たり的にレスをしているようにしか見えないので、過去との矛盾点などが多少あっても構わないから整理してもらえると助かります。

     これをやっとかないと、レス合戦自体は続けられるだろうけど実のある話にはならないと思いますよ。

  449. リューシー at 2006年06月13日 00:00

  450. >これをやっとかないと、レス合戦自体は続けられるだろうけど実のある話にはならないと思いますよ。

    だが断る。
    大切なのは1000まで行くことで、壊れたテープレコーダーを直すことではないのですw
  451. Valhaloss at 2006年06月13日 00:48

  452. >Mr.同人誌

    遠慮します、と書いたのですが。
    ↑だけだと、何をご遠慮されているのか判りづらいのですが、“高みに立つのも、立たされて揶揄されるのも”遠慮したいんですね?
    少なくとも私にそう見られている事や、すでに揶揄し続けられている事にも気付いていないんですね?
    あなたは“そうではないつもり”なんですね?

    ADON-Kさんには向けられないと、解説が必要の様です。

    「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは?」
    ↑自分はADON-Kさんの言い分に問題を感じません。
    対応も、誠意あるものと感じています。
    そのADON-Kさんに、一般的な良識を疑われる類の発言があると判断しない以上、私の発言がADON-Kさんに向けられる事はありません。

    「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」
    ↑自分が、トンデモ発言が面白いと思っているのは、青狐さん、名無しさん、Mr.同人誌だったので、ADON-Kさんは含まれません。

    「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」
    ↑これは「不法殺害」を言葉遊びで弄った際の発言ですね。
    概ね青狐さんに向けられていましたが、自分も該当するかも。
    とADON-Kさんが考えた場合、可能性はゼロではないと認めましょう。

    「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」
    ↑これも前記と同様に発言されたものですね。
    これは、世の中高学歴で新興宗教にはまり、サリン作っちゃう様な人もいる訳で、高学歴者の一部には、知識はあれどもそれを使いこなす知恵がないですよね?
    とゆう風刺みたいなものです。
    まあ、風刺画騒動もあった事だし、誰が自分に向けられていると勘違いしてもおかしくないと、厳しく意識してみましょう。

    >私はその理由にしたがってADON-Kさんにも当てはまるといっただけですよ。

    あなたが思っていた理由と同じでしたか?
    意思の疎通がうまくいっていない他人の真意が、そんなに簡単に解るものでしょうか?
    自分が受け取った通りの発言でない可能性については、“そうではないつもり”でしたか?

    >Valhalossさんがいくら「それはない」といっても、それだけではただの“そうではないつもり”でしかありません。

    発言者本人がADON-Kさんに向けていないと断言しても、それだけではただの“そうではないつもり”でしかないと言ってしまうと、他の全ての発言も「誰が」「何の為に」「誰に」発言したのか意味なくなっちゃいますよ。

    >>「くん」としたのは、少なくとも年下だろうなぁ、と感じたので。

    蔑称だといってません。
    いつもは「さん」づけで呼ぶ人が相手に「くん」づけで呼ぶようになったから、Valhalossさんは自分を高みに置きたいのだな、とわかるだけです。
    相手を年下と感じたからとくんづけで呼ぶのは、自分を年上にしたい矮小な心を持っているからでしょう。

    解説すれば、Mr.同人誌は中学生どころか小学生なのかも知れない、と感じました。
    これは私個人の感想なんで、否定しないで下さい。
    んで、自分の実年齢は32です。
    32の男が10代の若者と話をしようと思ったら、目線を下げるのは特別な事だと思いません。
    少なくとも、現実に小学生と話す機会があったとして、男子相手なら「くん」付けすると思います。
    それと、何も知らない赤の他人の時と、少しは言葉を交わして相手を知った気になった後では、呼び方も変わると、それだけですよ?

    >>基本的には蔑称ではないと思います。
    >今回はその限りではないので、そこは通じた様です(爆)
    >相手を挑発している以上、理解を求めている様に見えないとゆう意味です。

    もし馬鹿にしていると感じるのなら、Valhalossさんが馬鹿なことを書いているのじゃないでしょうか?

    まあ、通じていないのだからどう思ってもいいですけど、この一文の意味は違います。
    何をしたいのか、何を言いたいのか、目的意識がはっきりしていないと、それを果たす為の最良の選択、方法が見えてきません。
    発言の内容以上に、発言の仕方、方法が間違っていませんか?
    と促したものです。
    喧嘩腰では、相手と理解しあえるハズがありません。

    自分向けコメントを解説してみました。
    今回、ネタ入れずに書いているので、冷静に読んでもらえれば幸いです。
    後、これ答えて欲しいんですが。

    >まぁ正直、まったく関係のない争点でホームにおくことで除外する、の意味は判らないです。

    何も除外されていないし、していないし、ホームにおくことで除外する、が日本語として理解不能です。
    おくこと、って、置く事、ですか?
    何を?
    それで何を除外?
    すみませんが、本当に理解出来ないので、解説よろしくお願いします。

  453. 青狐 at 2006年06月13日 01:42

  454. >十条さん

    なるほど、中国側の主張は「戦意なき兵士+民間人」と「虐殺」のハードルを下げると34万人殺害になってしまうのですね。今度南京軍事法廷の資料を読み直さなければ。

    このあたり、煙さんの発言に違和感をもたなかったわけではないですが、細かいことを考えずに横レスしてしまったことを反省しないといけませんね。

    いずれにせよ、「中国版 対日戦争史録」が民間人30万人説だというADON-Kさんの2006年06月01日 03:04の発言はウソである、ということは変わりないですね。

    また、戦闘員/非戦闘員についてはADON-Kさんの「非戦闘員」定義がおかしかったせいで混乱がおこりましたが、
    「30万人説」は「不法殺害された捕虜と民間人」で30万殺害説ということでADON-Kさん、私、そしておそらく煙さんの三者で一致を見るのではないのでしょうか。

    と勝手に書いて煙さんから異論が出されたらどうしよう(苦笑)。
  455. Reffi at 2006年06月13日 05:37

  456. >同人誌氏へ

    >誰が返答がない場合に責任感を問いました?

    ・検証1
    同人誌氏は発言に対して責任感を求めた。
    発言に責任を要求するということは、向けられたコメントには返答する義務があると認識する。
    よって同人誌氏が「返答がないのは無責任だ」と要求したと判断できる。

    >ADON-Kさんもコメント内容全てにちくいちきちんと返答しているわけではありません。

    ・否定
    ADON-K氏は冗談には返答していないが、自身へ向けられたコメントに対して返答している。もしくは他の人が返答しているため、ADON-K氏はその返答をせず、追認する事で全てのコメントに答えている。
    よって同人誌氏の意見は間違っている。

    ・検証2
    同人誌氏はコメントに一部しか返答していない。更に、他の人が返答していない。
    ADON-K氏は上述の通り返答している。

    ・結論
    ADON-K氏は返答する事で義務を果たし、発言の責任を取っている。
    同人誌氏は一部しか返答せず、放置されたコメントの返答の義務を果たしていない。
    よって同人誌は無責任と証明される。

    以上、説明を終わる。

    補足として、私には認知できない質問があった可能性を否定しない。
    理由は、同人誌氏の文章は要点が不明瞭だからだ。

    なお、「理解しろ」とは言わない。
    理解すると思っていない。

    >管理人さま
    疲れるので適度に協力しますw
  457. リューシー at 2006年06月13日 17:10

  458. ×理解すると思っていない。
    ○理解できると思っていない。
  459. Reffi at 2006年06月13日 19:16

  460. >リューシーさんへ

    >×理解すると思っていない。
    >○理解できると思っていない。

    ご指摘の通りです。
    最後で気を抜いてしまった・・・orz
  461. ADON-K at 2006年06月13日 21:22

  462. >青狐 さん
    おやおや?
    あなたは煙さんと同じに碑文を根拠に中国の主張は”戦意なき兵士+民間人”としていたと思ったのですが違うのですか?

    だって・・・
    >Posted by 青狐 at 2006年05月29日 01:29
    >いいえ、中国の主張はおそらく以下のようなものでしょう。
    >安全区に居て、安全区で殺された1万人
    >安全区に居て、安全区外で殺された+安全区以外に居て、安全区外(揚子江上を含む)で殺された+不法殺害された中国兵士+不法殺害された捕虜 29万人以上

    >Posted by 青狐 at 2006年05月30日 02:38
    >南京事件では死体処理記録が約16万体分ありますから

    >Posted by 青狐 at 2006年05月30日 02:38
    >大量の死体を見たという証言は、中国側にも日本側にもいっぱいあります。

    ほら?大量の死体があるから中国側の説はおかしくないと説明してますよ
    てっきり、”中国人捕虜と民間人で30万殺害説”ではなく”中国人兵士+民間人で30万人殺害説”を中国の主張と考えてると思ってましたが?
    それは違うということでいいですか?

    あと・・・
    >Posted by ADON-K at 2006年06月07日 02:07
    >>「祈念館」の認識でしょう。
    >ですからそれは誰が言ったんですか?

    >Posted by ADON-K at 2006年06月07日 02:20
    >グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね
     YES、NOで答えられる質問を用意したつもりだったのですがねw

    >兵士+民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」
     とりあえずなにを「不法殺害」とするのか聞いておきましょうか?

    >日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。
     これも中国側の主張ということですか?

    これらの解答もお願いします。
  463. ADON-K at 2006年06月13日 21:30

  464. >リューシー さん
    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=122
     可愛いね♪

    >野良猫さん
     いえいえ、盛り上がってくれて何よりです
    ネタにもなりますしw

    >Reffi さん
     無理しない程度でお願いしますw
  465. 青狐 at 2006年06月13日 23:19

  466. >>グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね
    >YES、NOで答えられる質問を用意したつもりだったのですがねw

    結論から言うとNOです。
    そもそも元々100万都市であり、事件前20日前でも50万人いたとされ、事件後2年経っても60万しか人口が回復しなかった南京で「30万の殺害事件があった」という可能性と、「10億人の殺害事件があった可能性」では、仮に同じグレーゾーンだと考えてもその「グレー」の濃さは全く違うわけです。
    これは「東京大空襲で10万死んだ」可能性と「東京大空襲で10億人死んだ」可能性を同列に論じられるか、という問題と同じです。「10万」と「10億人」では、仮に同じグレーゾーンと考えても「グレー」の濃さは全く違うわけです。

    この点、詳しくは自分のブログで書くので、ここではさわりだけ。
  467. 青狐 at 2006年06月13日 23:31

  468. >青狐 さん
    おやおや?
    あなたは煙さんと同じに碑文を根拠に中国の主張は”戦意なき兵士+民間人”としていたと思ったのですが違うのですか?

    違います。

    >>Posted by 青狐 at 2006年05月29日 01:29
    >>いいえ、中国の主張はおそらく以下のようなものでしょう。
    >>安全区に居て、安全区で殺された1万人
    >>安全区に居て、安全区外で殺された+安全区以外に居て、安全区外(揚子江上を含む)で殺された+不法殺害された中国兵士+不法殺害された捕虜 29万人以上

    2006年05月29日 01:29で私で述べた「中国の主張」は「不法殺害された兵士+不法殺害された捕虜+民間人」で30万以上、ということですね。「戦意なき兵士+民間人」とは述べていませんが。

    ただ、煙さんが述べた「戦意なき兵士」という言葉との差異をはっきりさせておかなかった点は反省点ですね。
    確かに「戦意なき兵士」では、敗走中に殺害された兵士も含まれてしまうことになりますが、中国の「30万人説」では、敗走兵の殺害は含まれないようです。



  469. at 2006年06月13日 23:46


  470. >>「祈念館」の認識でしょう。
    >ですからそれは誰が言ったんですか?

    「祈念館」の展示内容から、私が類推しました。類推なので「…でしょう」という表現になりました。

    >>兵士+民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」
    >とりあえずなにを「不法殺害」とするのか聞いておきましょうか?

    とりあえず「不戦条約違反」の問題を棚に上げて考えると、南京事件において合法な殺害と判断されるのは「交戦権資格を持った人間」が同じく交戦権資格を持った人間を「交戦中」に殺害することと、戦時裁判の「判決」を根拠とする「処刑」でしょう。それ以外の殺害は全て「不法殺害」となります。
    ですから、「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。

    それから以下はややこしくなるのですが、ハーグ条規第1条に基づくと正規兵は軍服を脱いでも交戦者資格を持つ者であり、いったん拘束したからには捕虜として扱わないといけないのですね。その捕虜として扱うべき人間を殺害した場合は「不法殺害された兵士」という表現よりも「不法殺害された捕虜」と表現するほうが適切かもしれません。

    だから、2006年05月29日 01:29時点では「不法殺害された兵士+不法殺害された捕虜+民間人」が中国の主張と述べたのですが、よりシンプルに「不法殺害された捕虜+民間人」という表現で問題ないように思います。

    >>日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。

    これは中国側の主張に含まれていないと思います。

    だいたいこんな感じでしょうか。
    今週はこのあと忙しいので、しばらくここに顔を出せません。では。
  471. ADON-K at 2006年06月14日 02:14

  472. >青狐さん
    >この点、詳しくは自分のブログで書くので、ここではさわりだけ。

     この点が私と青狐さんでは大きく違う点だと思うのです。

    わざわざ10億人としたのはあり得ない数字の方が解りやすいと思ったからなんです。
    当然『NO』と答えていただけると思ってましたが
    あなたの説明だと、

    >そもそも、「市街戦直前の状況」で、「わずか16名の国際委」が、「もともと当時の東京と同規模の100万都市だった大都市」である「南京市の全域474.61ku」の「流出入が激しい状況での人口統計」を把握することなど不可能と考えるのが自然だと私は思います。

    なんでしょ?だったら10億人いなかったと言える根拠はないわけですよね
    なにせ戦時中ですし、人口がどうなっていたかなんてわからないわけですから
    まあ10億人はさすがにありえないでしょうが、50万人ではどうでしょうか?100万人ではどうでしょうか?
    はっきり無かったとは言えないわけですよね
    それは”あったかないかわからないこと”であり無かったとは言えないということになります。

    どの歴史学者がそんなこと言ったか私は知りませんが、一般的にあったことを証明できないことは無いと言って問題ないです。

    『火星人はいない』と言ってもいいように
  473. ADON-K at 2006年06月14日 02:16

  474. >青狐さん
    >中国の「30万人説」では、敗走兵の殺害は含まれないようです。
     わかりました。私の認識と一致します。

    >「祈念館」の展示内容から、私が類推しました。
     それでは明確に中国の主張であるとは言えないと私は考えますがいかがですか?

    >「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。
    異議あり
    戦場における犯罪(間諜やゲリラ行為・その他)などは、原則として軍事裁判により処罰されたが、軍事的必要から裁判を行えない場合も認められていた
    詳しくは
    http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page026.html

    >よりシンプルに「不法殺害された捕虜+民間人」という表現で問題ないように思います。
     わかりました。私の認識と一致すると思います。

    >これは中国側の主張に含まれていないと思います。
     これも解りました。でも中国側も言ってないことであれば必要ないと考えます。

    >今週はこのあと忙しいので、しばらくここに顔を出せません。では。
     はい、またお待ちしてます。|-^)v
  475. リューシー at 2006年06月14日 22:54

  476. >今週はこのあと忙しいので、しばらくここに顔を出せません。では。


    チェックしてるくせにーw
  477. ADON-K at 2006年06月15日 00:07

  478. ちょwリューシーさん煽りまくりwww
  479. リューシー at 2006年06月15日 09:44

  480. >ちょwリューシーさん煽りまくりwww

    意義あり。

    わたしは煽ったことなどありません。
    忠実な仲買人であると自負しており、常に中立を保っているつもりです。

    例えるなら日中戦争における米国のような存在だと思います。
  481. 野良猫 at 2006年06月15日 14:05

  482. >例えるなら日中戦争における米国のような存在だと思います。

    類似ネタだと……、

    「公正中立なジャーナリスト、ティンパーリー!」
    「ちょっと国民党とビジネス関係にあっただけ。ジョン・ラーベとは俺のことさ!」

    ……なんてのもありそう(^_^;)。
  483. ディケルス提督 at 2006年06月15日 20:58

  484.  それにしても南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら?

     「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?それとも2カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?

     ・・・謎だ。
  485. リューシー at 2006年06月15日 21:30

  486. >殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?

    仕方ありません。
    日本の剣道・柔道の前には中国拳法など雑魚同然。


    すでに柔道は半世紀前に中国拳法を超えていたのです。


    よって中国のカンフー使いは日本兵に恐れをなして何もできなかったのです。



    100対1で返り討ちにされるような貧弱極まりない中国兵の体たらく



    を見れば戦う気も逃げる気もそがれてしまうのは当然なのです。
  487. ディケルス提督 at 2006年06月15日 21:46

  488. >100対1で返り討ちにされるような貧弱極まりない中国兵の体たらく

     まあ、百人斬りを達成したと伝えられている向井・野田両少尉はきっとオリハルコン製の軍刀を装備した上で、自らにピオリムとバイキルトをかけて南京戦を戦っていたのでしょうな。

     http://mltr.e-city.tv/faq09b03.html#00098
  489. サキュラ at 2006年06月15日 21:48

  490.  南京大虐殺とは結局なんだったのか謎が多いのは事実。
     疑問
     1.なぜ南京だったのか?
     2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
     2.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
     3.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
     4.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
     5.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
     6.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるものででる死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
     
     とりあえず、疑問点はこんなところかな?
  491. リューシー at 2006年06月15日 22:56

  492. >向井・野田両少尉

    この二人なら素手のタイマンで













    烈海王にも勝てるっ!!!!

    オーガ並の強さと思われ
  493. ADON-K at 2006年06月15日 23:32

  494. 人口が把握できないほど混乱している状態で
    どこにいるかもわからない民間人を30万人も
    殺害して痕跡すら残さない日本軍は最強だなw
  495. 1、2の1000 at 2006年06月16日 02:16

  496. 「コメント欄の覚醒と解放。彼女が黙っちゃいませんぜ」

    リュ(ry「始まったな」
    リュ(ry「ああ。全てはこれからだ」
  497. ディケルス提督 at 2006年06月16日 06:46

  498. 「これもシナリオの内ですか?リューシー様。」
  499. www at 2006年06月16日 11:35

  500. >きっとオリハルコン製の軍刀を装備した上で

    悟空「上手くいけば気が何倍にもふくれあがr(ry」


    >すでに柔道は半世紀前に中国拳法を超えていたのです。

    まあ、少林寺も日本の拳法ですし
    亀仙流の弟子だったんじゃないですかね?

    >人口が把握できないほど混乱している状態で
    どこにいるかもわからない民間人を30万人も
    殺害して痕跡すら残さない日本軍は最強だなw

    ピッコロ「復活しない様に、消し後も残らない様、気で完全消滅させてしまうんだ」

    と、ドラゴンボールの世界に当てはめれば全て解決
  501. ヨッチ at 2006年06月16日 11:50

  502. 日本軍は最強だね。
    何しろ、少ない戦力で30万人も殺害してまわるほど暇だったんだから。
  503. んご at 2006年06月16日 15:01

  504. そろそろあのお言葉が必要でしょうか?

    事実を言ってはいけません!!
  505. 同人誌 at 2006年06月17日 08:17

  506. >ADON-Kさん
    >行動をしたことに対して文句を言うのは間違いです。

    だから私の主張とは関係ないとはいえ、「努力そのものは評価しますが」と2006年06月08日 06:13に書いたとおりです。
    私の主張に直接的な関係がない以上、私に著作権者に尋ねる義務はありません。

    >なんで関係ないのかさっぱり解りませんね。
    >その場合「その話はどう関係有るんですか?」とまず聞くべきでしょう

    最初に責任感をただした2006年06月08日 06:13で、「自分が撤退としてなかったのに「撤退とした」などと書いたADON-Kさんと、それが何の関係があるのでしょう?」「少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが」と書きました。
    質問というより反語かもしれませんが、「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。

    >って言ってますよね?このページに問題があると思ったわけですよね

    国際法を論じるにあたっての根拠として使うならば、問題があると思いますが、そもそも国際法を論じる根拠にADON-Kさんが使っていると認識できませんでしたので。国際法を論じるためにより良いページが提示していた以上、話題が変わった以降のページが根拠とは思えませんでしたよ。
    なのになぜ、ADON-Kさん自身が提示した下記のページを基に話してはいけないのでしょうか?
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm

    >国際法において虐殺とはどういうことを言うのか知りたいと聞いていると思いましたが違いますか?

    普通の日本人なら「○○に△△の定義はないようですが。」という文章は「○○で△△は決められないらしい」と解釈するでしょう。
    クエスチョンマークもないのに質問と読みとるのは難しいのでは?

    >野良猫さん
    著作権に関しては「終わりにしましょうというなら、平行線のようですし、中断してもかまいません」とすでに書いたとおりです。

    >Valhalossさん
    >少なくとも私にそう見られている事や、すでに揶揄し続けられている事にも気付いていないんですね?

    自分が下品だという告白をされても困ります。私はValhalossさんの親ではありません。

    >ADON-Kさんには向けられないと、解説が必要の様です。
    >概ね青狐さんに向けられていましたが、自分も該当するかも。
    >とADON-Kさんが考えた場合、可能性はゼロではないと認めましょう。
    >まあ、風刺画騒動もあった事だし、誰が自分に向けられていると勘違いしてもおかしくないと、厳しく意識してみましょう。

    しぶしぶながらも半分ほどADON-Kさんにも向けられる事を認めたらしいので、それは幸いです。
    残り半分も「問題を感じません」「感じています」「自分が、トンデモ発言が面白いと思っているのは」のように、主観であると自覚していますね。ならば別の主観を持つ者にはADON-Kさんにも当てはまりうるとわかるでしょう。

    >Reffiさん
    >同人誌氏は発言に対して責任感を求めた。
    >発言に責任を要求するということは、向けられたコメントには返答する義務があると認識する。
    >よって同人誌氏が「返答がないのは無責任だ」と要求したと判断できる。

    この三段論法の時点でおかしいので、以降の論も全て意味がありません。発言に対する責任と返答の義務はイコールでは結ばれませんよ。
    検証するなら私がどのような文脈で責任感をたずねたか、発端の2006年06月08日 06:13を見るべきでしょう。返答がなかったからという理由であることは一目瞭然と思いますが。

    >同人誌氏は一部しか返答せず、放置されたコメントの返答の義務を果たしていない。
    >よって同人誌は無責任と証明される。
    >補足として、私には認知できない質問があった可能性を否定しない。
    >理由は、同人誌氏の文章は要点が不明瞭だからだ。

    他の可能性があるといいつつ証明したと言い切るのは、滑稽な信仰告白でしかありません。
  507. ディケルス提督 at 2006年06月17日 08:59

  508. >同人誌

    お前、完全に場違いな自分に気付いていないワケ?俺を笑い死にさせるための何かの陰謀か(笑)?
  509. リューシー at 2006年06月17日 10:30

  510. 「暴走!?」

    「勝ったな…」
    「ああ」
  511. Reffi at 2006年06月17日 10:53

  512. 同人誌氏へ

    >発言に対する責任と返答の義務はイコールでは結ばれませんよ。

    ・検証
    返答の義務=発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。
    ・結論
    同人誌は返答に責任を求めた。
    同人誌氏は返答しない。
    ゆえに同人誌氏は無責任である。

    以上、説明おわり。

    >他の可能性があるといいつつ証明したと言い切るのは、滑稽な信仰告白でしかありません。

    ・補足
    明記はしなかったが、私の主目的は同人誌氏を論破することではなく、同人誌氏が発言を行いレス1000番を目指すことである。
    ゆえに、反論しやすいようにエサをつけてある。
    そして、今回反論してきたので作戦は成功したと判断し満足している。

    ・要求1
    なぜ滑稽なのか説明を要求する。
    私は私の意見を提示した。それを検証せずに滑稽だと決め付ける態度は私を不当に馬鹿にしていると判断する。

    *判断はしたが、理解不能な箇所があり今後訂正にも応じるという意味である。
    やはり「理解できなかった」ようだ。

    ・要求2
    根拠もなく他人を評価しているようだが、根拠をしめせ。
    「普通の日本人」「矮小」「下品」など相手を見下し名誉を毀損する発言が見受けられるが、その根拠は何か説明を要求する。
    説明がなされない場合「同人誌氏にお似合いな馬鹿っぽいレッテルは何か?」という議案を提示し、同人誌氏の名誉を毀損する。

    以上。
  513. アーリィ at 2006年06月17日 13:15

  514. ちょっと調べ物のためにネカフェに寄る機会があって
    、試しに「ADON-K」さんでググったらこのエントリーが上位に出てきてたので気になって見てみたら先月の28日から20日間にも渡って炎上してたようですね・・・全然気が付かなかったw

    私自身、南京事件(大虐殺?)については終戦直後から現在にいたるまでに中国側の主張が30万人→300万人とかなってる時点でほとんど信用してなかったんですよね・・・。
  515. ヨッチ at 2006年06月17日 13:52

  516. >>30万人→300万人とかなってる
    多分、文化大革命や天安門事件の犠牲者の数に合わせていって、いつか民衆に何か言われた時の言い訳に使うためではないでしょうか?
  517. Valhaloss at 2006年06月18日 00:10

  518. そもそも捨てハンドルでの書き込みだったので、もう戻ってこないのかと少し残念に思っていたのですが、やはりいい電波は毎日を楽しくしてくれますね(^o^)/

    >同人誌さま

    私の文をよく読めば、“そうではないつもり”とゆう発言がいかに的を外しているかの用例だと気付くでしょうが、主題を無視しての蔑み。
    心地良くさえあります(^_^;

    かなり、百歩以上譲っての同意に対しての反応だけで、明確にあなたに向けた質問は完全スルー。
    見事です。
    そもそも、主観である事は問題じゃありません。
    発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。
    ただ、あなたが言う受け手の主観は問題じゃないでしょう。
    その発言の意味を忘れて、中身の一文だけ取り出して別な意味に解釈するのって、TBSの歪曲編集と同じじゃないですか。

    都合のいいところだけ抜き取って、鬼の首を獲った様に勢いづく様は、まるで...
    お年が若いのではなく、半島のお血筋なんでしょうか(^_^;

    あぁ、そうそう、もう2度も同じ質問をしているので、そろそろ答えてもらえますか。
  519. ADON-K at 2006年06月18日 00:44

  520. >アーリィさん
     祭りは終わってないニダ!
    いまから参戦するニダ!!w
  521. ADON-K at 2006年06月18日 00:59

  522. >同人誌さん
    >私の主張に直接的な関係がない以上、私に著作権者に尋ねる義務はありません。
     はぁ?立証責任は違反したと言いだした方にありますよ。
    本来あなたがやらなきゃいけないことなんですよ?
    「スピード違反した」と言った警察が「おまえがスピード違反したことを証明しろ」と言ってるのですよあなたは。

    >「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。
     これもわかりませんね
    あなたは勝手にあるなしを決めて責任感がない非難してますよ。
    日本語大丈夫ですか?

    >って言ってますよね?このページに問題があると思ったわけですよね
    もう一度聞きますよ?
    問題があると思ったわけですよね?
    YESNOで答えれるはずです

    >クエスチョンマークもないのに質問と読みとるのは難しいのでは?
     おやおや?南京の話はどうでもいいのですか?
    南京においてなにを虐殺としているかは関係ある話ですよ

    >Posted by 違う名無し at 2006年06月12日 18:53
     この方の質問にも答えて欲しいですね
    なかなか面白かったですよ
  523. Valhaloss at 2006年06月18日 04:58

  524. >同人誌さま

    すいません。
    前から聞きたかったのですが、コメント書いてる時にいつも失念してしまっていた事項があるので、追加質問させて下さい。

    ここはADON-Kさんのブログです。
    ROMってる人間だけでなく、コメントしている人間も多くは偏りがあります。
    コメント欄を見ていれば分かると思いますが、あなたはマイノリティに当たります。
    ですから、多少は不利な立場に立たされるかも知れません。
    ここまでは、今のあなたの立ち位置の説明です。

    さて、それでも我々多数派の全てが、非常識で話の通じない人間ではありません。
    その上で、あなたの発言に多くの方が異を唱え、あなたの文章は何を言いたいのか不明瞭だとしている。
    これは客観的事実だと思われますが、その旨の指摘を真摯に受け止めている様子は見られませんね?
    自分の側に不備があるのでは?と、少しは考えていますか?
    それとも、自分が少数派であり、皆がADON-Kさんと徒党を組んで攻撃しているとでも感じていますか?

    以前、私はADON-Kさんと議論させて頂いた事があります。
    他の方も、例えばビザ免除の話題の時には、様々な意見で書き込みをされていました。
    明らかな偏りがあっても、皆が皆、ADON-Kさんと同じ考えではないのです。
    その上で、多くの方が異を唱えているのです。

    概ね、最近の私の発言は、あなたのやり方が悪い、とゆうものです。
    話の中身以前の問題です、と。
    感情的に対応するのも結構ですが、同時に、冷静に客観的な視点も持たれてみてはどうですか?
  525. リューシー at 2006年06月18日 18:55

  526. 中国拳法って弱いなー…
    http://www.youtube.com/watch?v=9toRPFQoadA&mode=related&search=


    ソース不明だが、日本軍がカンフーを研究して「使い物にならん」と結論付けたという話を聞いたことがあります。

    これでは100人かがりでたった1人に返り討ちにされたのもうなづける話ですのぉ…
  527. Valhaloss at 2006年06月18日 23:35

  528. 実戦前提のハンガーキンとかだと、もっと外功系の攻防が可能なんでしょうけどね。
    酔拳とゆうチョイスがナイスですねぇ〜。

    まぁ、当時の実戦といえば器械武術、槍術、剣術などですから、無手だけでは語れないんでしょうけど。
    個人的には、中国武術の槍術は実戦でも強いんじゃないかと思います。
  529. リューシー at 2006年06月19日 00:22

  530. >個人的には、中国武術の槍術は実戦でも強いん>じゃないかと思います。

    ならなぜ100対1で負けたのですか?

    1.100対1で負けるほど中国武術は弱い
    2.そもそもこの話自体フィクション




    ど  っ  ち  で  す  か  ?
  531. Valhaloss at 2006年06月19日 00:34

  532. オイラは百人斬りの事はよく知らないのですが、連射可能な銃器や爆発物でもなきゃ、単純に百人相手するだけの体力がないんじゃないかと思います。
    八巻、フィリオ、数見、グラウベの百人組み手を(編集されたものですが)観ましたが、実力が劣る相手でも、連続で相手するのは本当にしんどそうでしたよ。
    なので、作り話か話に尾ひれのどっちかかと。
  533. Valhaloss at 2006年06月19日 00:46

  534. 今ウィキのぞいて来ました(^_^;

    別に1vs.100でも、相手が拳法家でもないんですね。
    釣られ慣れてないんで、うまくネタ化出来ずに申し訳ないm(_ _)m

    3.日本軍の指揮官クラスには、バトルマニアがいた

    ってところですか?
  535. 正解は at 2006年06月19日 01:59

  536. 4.わしが男塾塾長、江田島平八である!
  537. 和破波 at 2006年06月19日 07:44

  538. ひゃー・・・疲れた。
    ああ、失礼。初めて書き込ませていただきます。
    私は、南京大虐殺に関しては
    「30万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    と判断するものですが、
    コメントの応酬を読んでると議論が人数の問題に偏ってしまっているようですね。
    南京大虐殺自体の存在はかのパール判事も認めているそうですし、
    「何故自軍の先行きを危うくするような非戦闘員の大量殺害が起きたのか?
    この後日本が破滅へと転がり落ちて行った原因を、この事件は内包していまいか?」
    というアプローチも、右派が過去を真剣に考えるなら有りかと思うのですが…

    あと、途中から著作権問題が混じってしまったようですが。
    アニメやゲームキャラに政治ネタを絡める時は、注意した方が良いかも知れません。
    「逆転極東裁判 従軍慰安婦問題検証編」が
    カプコンからの抗議により公開中止となった件はご存知ですよね?
    日本国内だけで流通する本ならともかく、
    これから角川が「ハルヒ」を世界中に売り出そうとするなら。
    商売相手の(特に「同人」や「パロディ」という考えが発達して無い)国の常識に
    喧嘩を売るようなサイトに自社キャラが使われているのは目障りこの上無いでしょうから。

    最後に。「ネタだからいいじゃない」という主張は、
    以前ある掲示板で2ちゃん中毒の捨てハンに同じ論理で
    でっらい不快な目に合わされた記憶から、
    あまり好い気はしない事を付け加えさせていただきます。
    では、今回はこれにて。
  539. リューシー at 2006年06月19日 09:45

  540. >商売相手の(特に「同人」や「パロディ」とい>う考えが発達して無い)国の常識に
    >喧嘩を売るようなサイトに自社キャラが使われ>ているのは目障りこの上無いでしょうから。

    喧嘩なんて売っていません。
    あくまで目的は友好です。
    喧嘩を売っているように見えるならそれは読解力がないか、歪曲しているだけなのではないでしょうか?
  541. リューシー at 2006年06月19日 09:52

  542. 5.俺が閻王だ!
  543. ヨッチ at 2006年06月19日 16:52

  544. >>でっらい不快な目

    「でっらい」って、どこの方言ですか?
  545. Valhaloss at 2006年06月19日 22:29

  546. >和破波さん

    著作権話は、本当はもう終わっているんですよ。
    ADON-Kさんご本人が、本件についての考えを明記されていますし、実際にしたかは分かりませんが、角川に確認を取る旨ご発言された方もおります。
    ちょうどいい落としドコロだと思ったので、著作権話は打ち切って、南京事件に話を戻しましょうよ。
    と私が提言したのですが、同人誌氏が続行を望んだ形です。
    落としドコロに気付かなかったのか、あえて続行するだけの主張が(中々違う事は発言してくれませんが(^_^;)あるのか、それも含めて、同人誌氏を囲む会ってのが現状です。

    それと、商売相手の一人、宗主国様は海賊天国、もとい、海賊版天国ですからね。
    そんな所に下手(したて)で交渉なんて下手(へた)、角川だってしないでしょう。
    冗談で笑い飛ばすパンピーを、目障りに感じるとは思えませんよ。

    最後に、ネタだから、ってのは、様々な主張や発言を、冗談とゆうオブラートに包んで柔らかくする。
    といった意味も持ちます。
    ですから、冗談が通じる相手なら、多少不遜な物言いをしても喧嘩になりません。
    通じないと、このコメント欄の様になります(爆)
    相手を選ぶ必要はありそうです(^_^;

    6.北斗の拳士二人の激しい闘気に巻き込まれ、死傷した者100名
  547. ADON-K at 2006年06月19日 23:35

  548. >和破波さん
     この機会に南京についてもう少し調べてみてはいかがでしょうか?
    「○○さんが言ってるから〜」というのはあんまりにも子供っぽい考察じゃないですか?

    以下は何が言いたいのかわかりませんw
    問題あるかないかを判断するのは角川ですし・・・
    問題あると言われたら消すだけですし、
    それはそれで新しいネタが出来るだけですし・・・
    いつの間に2次創作を作るときに政治ネタをしてはいけないと決まったのでしょうか?
    いったい何を注意すれば良いんでしょうかね?w

    こういうネタは嫌いだ!と言われても
    ああそうですか・・・としか言いようがありません

    気分的にはそう・・・
    エロ同人が嫌いだ!と言われてる気分ですw
  549. リューシー at 2006年06月20日 10:59

  550. >気分的にはそう・・・
    >エロ同人が嫌いだ!と言われてる気分ですw

    漏れのハルヒたんを汚すな!ぷんすか!
    ってことで理解すればよろしいのでわ?
    しかし、こんなこともあろうかと、
    韓国代表のユニフォームを着たハルヒ絵はすでに完成しております。ADONさまがフォースの韓国面に堕ちたハルヒを描けば和破波さまもウリナラミンジョクの自尊心が保てると思われます。


    なお、著作権の話ですが、メールの返事が返ってきません。二次創作のガイドラインなどという”馬鹿けた質問”は相手にされてないようです。仮に「韓国ネタはダメ」というガイドラインが設定されたら角川がKの国に屈したということで祭りになるだけですが(笑)
  551. ADON-K at 2006年06月20日 22:19

  552. ハルヒ「テーファミング!!テーファミング!!」

    キョン「なんだそれは?」

    古泉「韓国の応援のようですね」

    キョン「なんで韓国の応援してるんだ?」

    ハルヒ「日本代表が弱すぎて応援する気が失せたわ〜これからは韓国の時代よ!!」

    キョン(まあいいか、退屈させたら何を考え出すかわからないからな・・・)

    などとのどかに考えていた俺の思いを粉々にうち砕く出来事がこの後待ち受けていようとはちょっと予測不可能だった
  553. きつね at 2006年06月20日 23:33

  554. >和破波さんへ

    >私は、南京大虐殺に関しては
    >「30万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    >投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    >と判断するものですが、

     これは、「南京大虐殺の定義」としては甚だ不十分としか言いようがありませんね。

    史実は一つです。
    何時、何処で、誰が、何の為に、誰を、どうしたのか。
    南京大虐殺はあった とおっしゃるのでしたら、根拠を示した上でそれらをはっきり主張なさるべきです。
    それらが証明されていないただの印象は、何の意味もありません。

    なぜこんな分かり切った事をわざわざ書くかと言えば、
    有った派の方々は、一番大事な「南京大虐殺の定義」をすっ飛ばして有った有ったと言い、
    自分が挙げた根拠の矛盾を指摘されると途端に「こういう説もある」と自分の立ち位置を変える事が多いように感じるからです。

    例えば4万人説を主張する人にとっては、10万以上説も30万以上説も、
    4万人説を否定していると言う点では無かった派と変わりがない事をまったく無視して、
    当然のように振舞っているのが私は理解できません。
    だから「もしかしてこの人達は、史実を追求しているのでは無く、ただ日本は悪かったと言いたいだけではないか?」と疑ってしまうのです。
  555. リューシー at 2006年06月21日 01:19

  556. >だから「もしかしてこの人達は、史実を追求しているのでは無く、ただ日本は悪かったと言いたいだけではないか?」と疑ってしまうのです


    (・∀・)あた〜り〜 いい勘してるぜw
  557. 青狐 at 2006年06月21日 03:35

  558. >一番大事な「南京大虐殺の定義」をすっ飛ばして有った有ったと言い

    一般的に「南京大虐殺」という言葉の定義は、1937年の南京における「大規模」な「虐殺」ということだと思います。

    >>私は、南京大虐殺に関しては
    >>「30万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    >>投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    >>と判断するものですが、

    >これは、「南京大虐殺の定義」としては甚だ不十分としか言いようがありませんね。

    和破波さんも1937年の南京における「大規模」な虐殺があった、という意味で述べていると思いますが、さてどこが「定義」として「甚だ不十分としか言いようがない」のでしょうか。「…としか言いようがない」という発言は極論にすぎるようですね。


    >南京大虐殺はあった とおっしゃるのでしたら、根拠を示した上でそれらをはっきり主張なさるべきです。
    >それらが証明されていないただの印象は、何の意味もありません。

    「証明されていないただの印象」が「何の意味もない」ということならば、「中国はチベットで虐殺をした」という発言も、「アメリカは湾岸戦争でイラク民間人を殺した」という発言も、「アメリカはアフガン戦争やイラク戦争で民間人を殺害した」という発言も、「証明されていないただの印象」として「何の意味もない」ことになってしまいますね。

    ちなみに被害者数については、東京大空襲の死者数を「証明する」史料は現時点でも存在しません。しかし死者数は証明できないにせよ、東京大空襲で多くの人が虐殺されたと述べることには何の問題もないと私は思いますが…
    きつねさんの見解では、「東京大空襲で多くの人が虐殺された」と述べることは「ただの印象」を述べているであり、「何の意味もない」ということになるようですが、それでいいのですか。

    このように見てみると、「甚だ不十分としか言いようがない」とか「何の意味もない」という発言は、それぞれ極論のそしりを免れないように思います。
    そういう極論に走った発言が繰り返されるということは、少し冷静さが失われているのではないでしょうか。

    「もしかしてこの人達は、史実を追求しているのでは無く、ただ日本は悪かったと言いたいだけではないか?」という疑いも、冷静さが失われた精神状態のもとでなされているように思います。

    こと「南京事件」に関すると、冷静さを失う人は多いようですね。





  559. 青狐 at 2006年06月21日 04:02

  560. >>「祈念館」の展示内容から、私が類推しました。
    >それでは明確に中国の主張であるとは言えないと私は考えますがいかがですか?

    そうですね。「南京軍事法廷」史料を読み直します。

    >>「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。
    >異議あり
    >戦場における犯罪(間諜やゲリラ行為・その他)などは、原則として軍事裁判により処罰されたが、軍事的必要から裁判を行えない場合も認められていた
    >詳しくは
    http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page026.html

    リンク先のグースさんの説を見ましたが、その説はすでにkkさんによって全面的かつ精微な批判がされていますね。
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow08_01.htm
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A4%CB%C2%D0%A4%B9%A4%EB%BA%DB%C8%BD%B5%C1%CC%B3
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%CE%E3%B3%B0%A4%C8%A4%B7%A4%C6%CC%B5%BA%DB%C8%BD%BD%E8%C8%B3%A4%CF%C7%A7%A4%E1%A4%E9%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%AB%A1%A9
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%B4%D6%C4%B5%A4%C8%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A4%CE%B6%A6%C4%CC%C5%C0%A1%A9
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%C0%E2E00

    それでも「裁判を行えない場合も認められていた」と主張されるのなら、論拠をご教示くださると幸いです。

    ではまた来週。来来週かも。W杯の間は仕事が多忙なもので。
  561. ADON-K at 2006年06月21日 05:33

  562. >青狐さん
     あなたにはとりあえず
    あったと証明できないことは無かったと言っていいということを理解して欲しいのですが?w

    >それでも「裁判を行えない場合も認められていた」と主張されるのなら、論拠をご教示くださると幸いです。
     では先例がありますのでどうぞ
    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
  563. 青狐 at 2006年06月21日 06:58

  564. >青狐さん
    >あなたにはとりあえず
    >あったと証明できないことは無かったと言っていいということを理解して欲しいのですが?w

    その論理では、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになってしまいますよ。「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということに。

    ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう。すなわち「黒と証明できないものは白だ」みたいな論理は、歴史学ではまず通用しないということです。
    グレーゾーンにも濃いグレーから薄いグレーまでありますが、南京事件における「大規模な虐殺」はそれほど薄いグレーに属しているわけではありません。それに対し「黒と証明できないものは白だ」と言うのは、かなり無理があるのです。



    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

    あの、その北の狼さんの主張も、先にリンクしたサイトできっちりと批判されているのですが、ちゃんと読んだのですか?読まないで反論されるのなら、それは議論の放棄と受け取らざるをえませんが…

    北の狼さんの論法は、実際に採択されたブラッセル宣言の文面をほとんど無視し、同会議で否定されたロシア案をもとに議論を進めるという詭弁的論法を用いている時点で破綻していると思いますね。
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D01
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D02
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D03
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D04
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D05
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D06
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D07

    論点は「不法殺害か否か」ですよね。
    ご自身できちんと戦時国際法の議論を理解し、論点を理解した上での議論だったら、既に論破されている論点を出してくるということは起こりえないと思いますが…自分で戦時国際法について理解しきれないのなら、おやめになったほうがいいのではありませんか?

    では来来週あたりに。
  565. やっぱり at 2006年06月21日 07:02

  566. 随時チェックしてるくせに〜
  567. もふ at 2006年06月21日 10:05

  568. あの、今回の件を肯定されている方は、
    >>Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48
    殿の、疑問点に私見で宜しいので答えていただけませんでしょうか?
    どのように思われているか興味がありますので。
  569. リューシー at 2006年06月21日 13:05

  570. >ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう。すなわち「黒と証明できないものは白だ」みたいな論理は、歴史学ではまず通用しないということです。


    ナイスジョークw HAHAHA♪
  571. もふ at 2006年06月21日 15:27

  572. たとえですが、

    A「信長はホモだ」
    B「ホモだと言う確固たる資料が無い」
    A「だったらホモじゃない」

    と言うのが現代の歴史学上では通用しないと言う事ですか。
  573. リューシー at 2006年06月21日 18:18

  574. A「1999年7月人類は滅亡する!」

    B「滅亡した証拠がないんですけど…現に僕ら生きてるし」

    A「滅亡した証拠がないからと言って滅亡していないというのは現代の歴史学上では通用しない!すでに人類は滅亡していた!」



    な、なんだってー!
  575. Apeman at 2006年06月21日 19:08

  576. ご参考までに。
    http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo#2632
  577. 兄くん at 2006年06月21日 20:58

  578. バカな!コメント欄が増えていく!
    コメント100・・・200・・・!
    こいつ、ホロン部を一点に集中させて、増加する事が出来るのか!!
  579. ディケルス提督 at 2006年06月21日 21:25

  580. >とりあえず、疑問点はこんなところかな?
    >Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48

     いや、7番目をさらに追加しておこう。


    7.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?

     
     狂気の現場から逃げる事を知らない南京市民は、日本軍が大虐殺に励んでいる傍らで畑を耕し、自給自足でもして飢えを必死に我慢していたのかな?

     ・・・謎だ。
  581. ADON-K at 2006年06月21日 21:48

  582. >その論理では、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになってしまいますよ。「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということに。
     なりません。
    東京大空襲も広島原爆も証拠があるからです。
    どちらも、大勢の民間人の方が亡くなっていますしそれを裏付ける当時の記録も残っています。
    東京や広島で亡くなられた方はもしかして・・・
    全員、兵士だったんでしょうか?w

    >ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう。
     そんなこと言ってる歴史学者って誰なんですか?w
     そもそも一般的な話をしてるのに歴史学者の話が何で出てくるのかわかりませんが・・・
    そんなことないですよw
    だって虐殺否定説を唱えてる人はたくさんいるでしょ?その理由は確たる証拠がないからって理由ですよ?

    >実際に採択されたブラッセル宣言の文面をほとんど無視し同会議で否定されたロシア案をもとに議論を進めるという
    あなたこそリンク先読んでます?
    あなたというブラッセル宣言以降にも問題になってない例がありますよ。
    この場合、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのかを説明しなければならないでしょう。
    その説明がリンク先にはありませんでした。

    なおブラッセル宣言はタダの宣言でしかありませんよね?
    条約として発行されてないと思いましたが違いますか?
    http://page.freett.com/souther/nankingwar4.html

    なおグース氏はさらに反論されているようですが?
    それに関しての説明も見あたりませんでした。
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page084.html

    あと聞き忘れてましたが・・・
    >「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。
     これは中国側の主張であるということでよろしいですか?
  583. 煙 at 2006年06月21日 22:20

  584. ADON-Kさんは問題をすりかえているのでは。

    >>その論理では、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになってしまいますよ。「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということに

    >なりません。
    東京大空襲も広島原爆も証拠があるからです。
    どちらも、大勢の民間人の方が亡くなっていますしそれを裏付ける当時の記録も残っています。

    青狐氏の言っていることは、要は「東京大空襲で10万人」という証拠がないから、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになるのか、「広島原爆で10万人」という証拠がないから「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということになるのか、ということでしょう。
    これに対し「大勢の民間人の方」と述べても、それは「10万人」という証拠にはなりませんね。「10万人」という証拠を提示できない以上、ADON-Kさんの論理では「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」広島原爆における10万人虐殺はなかった」となるはずですが?

    それぞれ10万人死んだという証拠を提示できない限りは。
  585. まだまだ逝くよ〜 at 2006年06月21日 22:33

  586. 青ちゃんがいなくなると煙たんがきました。

    じゃぁ次は同人誌君かな。
  587. リューシー at 2006年06月21日 23:40

  588. >青ちゃんがいなくなると煙たんがきました。

    ふもっふふもっふ!

    >じゃぁ次は同人誌君かな。
    ふも♪
  589. ヨッチ at 2006年06月21日 23:46

  590. まあ、そもそも、南京事件と「東京大空襲、原爆投下」を何で同列に考えるのですかね。

    その点からして、変なのですがねー(=´ω`=)y─┛~~
  591. Valhaloss at 2006年06月22日 00:49

  592. >煙さん

    うん、だからADON-Kさんも、『南京で30万人の大虐殺があったと証明出来なければ、無かったと言っていい』と言ってますよね。
    なんだ、煙さんは分かってるじゃないですか(笑)

    それと、10万人死んだという証拠を提示できない場合、「東京大空襲はあったが、被害者は10万人ではなかった」「広島に原爆は落とされたが、被害者は10万人ではなかった」となるのが正解では?

    >青狐さん

    あなたが悪魔の証明支持者であるのなら、証明責任においては平行線です。
    なので、もっとシンプルに、同人誌さんにも言った事を話しましょう。
    「ここはどこ?」「あなたは誰?」「何がしたいの?」

    ADON-Kさんのブログ記事「涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる」にて、「それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。」と記載。
    そこに、「前略〜そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…」と青狐さんが抗議?

    この流れでは、「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかない事を、ADON-Kさんに納得してもらう為には、青狐さんからの証明が必要です。
    その後、横レス対応時点で、『ここでADON-Kさんに質問ですが、「想像上の捏造話」と断定される根拠は何でしょうか?』とADON-Kさんに投げていますが、この時点ではADON-Kさんはどう答えても問題ありませんね。
    実際の回答は「私の知ってる範囲であればお答えしたいと思います。」とゆうもので、ここから議論の体をとってゆきます。

    さて、青狐さんは「想像上の捏造話」との発言を撤回させる、もしくは、間違っていたと認識させるのが目的かと思います。
    ならば、説明責任、証明責任は、あなたにおありでしょう?
    目的がただのクレーム、雑談であれば、言いたい事言ってるだけでもいいですけど。
    本来、ADON-Kさんの記事に対して青狐さんが噛み付いたんですから、

    @青狐さんが「あった」側の発言
     ↓
    AADON-Kさんが判断
     ↓
    B納得していないなら@へ戻る。
     納得したなら終了。

    って構図のはずです。
    その場合、証明責任の所在は簡単ですし、このケースの場合、「あった」証明が必要でしょう?


    加えて私的感想を言えば、「黒と証明できないものは白だ」と言うのは、かなり無理があるのです。に無理があるのです。
    ものは表現であり、言論です。
    はっきりウソと言えないなら、それを言うなと言えないでしょう?
    黒と証明出来ないなら、黒、黒かも、白かも、白と、どれか判らないからまさにグレー。
    濃さは関係なく、この時点ではどう発言するのも「あり」です。
    何故「言えない」と他者にあなたが「言える」のですか?
    言論の自由を拘束したいなら、黒を黒と証明してからにして下さい。

    ADON-Kさんが記事を書いたのは、「南京大虐殺は想像上の捏造話」だ!
    と主張する為ではありませんよ?
  593. 野良猫 at 2006年06月22日 01:33

  594. 「南京」の話を望むのであれば、肯定派の方々が自分は誰の説をベースとして信じているか大筋を述べてから細部に入るべきです。
     しかし、肯定派の人達はあんまり持論を具体的に語らないで、切り貼り式にURLを貼ったりするだけのケースが多い。

     1000にはまだ遠いですが、そのへんから定義のすり合わせをしないとダメじゃないかと思います>青狐さんのグループの方々。
     他のブログなどでも大体同じ顔ぶれで行動してるみたいですけれどねー。

     自分ではっきりとした意見を言えない状態では、赤の他人に納得して貰うのは難しいと思います。

     それとは別に、パロディーというものを自分の政治的フィルターで観て不快だったとしても、それ自体を否定するような物言いはどうかと思います。
     それはファシズムと変わらんのではないですか。

     もう少し追記しておくと、当時の中国は租界を除くと今で言うコンゴや南アフリカのヨハネスブルグ並みに治安が悪かったんです。租界の外に商談に行くビジネンマンには危険手当が出るくらい。
     そんな状況なんで、地方政府も信用できないし村単位で自警団を作る有様。今の日本人みたいに戦争が始まっても自宅に留まるような者は居ません。
     ですから、日本軍が住民を殺戮しながら進軍したというような説はデマと言えます(笠原十九司の説など)。

  595. ADON-K at 2006年06月22日 01:59

  596. >煙さん
     あなたにはまず
    Posted by 煙 at 2006年05月31日 23:26
    このソースの出所を知りたいのですが?
    脳内ソースですか?

    >それぞれ10万人死んだという証拠を提示できない限りは。
     出来ますよ。
    http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/learning/editorial/20050318/02.htm
    http://www.ihope.jp/tokyo-bomb.htm

    当時の新聞記事、死体処理の記録、証言、複数ソースで確認できます。足りなければまだ出しますが・・・広島の方も必要ですか?

    ところで中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ?
  597. きつね at 2006年06月22日 02:00

  598. >一般的に「南京大虐殺」という言葉の定義は、1937年の南京における「大規模」な「虐殺」ということだと思います。
     一般的に「ロズウェル事件」という言葉の定義は、1947年 ロズウェル近郊にある牧場に
     墜落したUFOを回収したアメリカ政府がその事実を隠蔽した事件のことだと思います。
    これら↑を実際に起きた歴史上の事実に対する定義とするには甚だ不十分としか言いようがないとは思いませんか?

    >「証明されていないただの印象」として「何の意味もない」ことになってしまいますね。
     そうです、もしそれらの出来事に関する証言や記録を提示出来なかったり、
     それらの証言や記録に客観的な検証が行なわれず「ただの印象」に止まるならば。

    だから私は、「史実」であると主張するならば、しっかりした定義とその根拠を示すべき。
    と、言っているのです。

    で、青狐さんは「南京大虐殺」とは、何時、何処で、誰が、何の為に、誰を、どうした事件とお考えですか?


    蛇足ながら一言
    大虐殺否定派を「まぼろし派」と呼ぶ(自称する)方がいらっしゃいますが
    私は、あたかも非現実的な主張をしているかのような印象を与えるこの呼び名を不適当と考えております。

    この呼び名は「南京大虐殺」という 存在が疑わしいまぼろしを追い求めていらっしゃる方達にこそ相応しいのでは?
  599. 煙 at 2006年06月22日 13:02

  600. >脳内ソースですか?

    ソース確認中。祈念館関連だけど、先日検索したら出てこない。2000年頃にはネット上にあったのだが。大きい図書館にいかないと見つからないかも。
    とりあえず「中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている」という発言を取り消し。ソースを確認できた時点で再主張。
  601. 煙 at 2006年06月22日 13:05

  602. >>「10万人」という証拠を提示できない以上、ADON-Kさんの論理では「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」広島原爆における10万人虐殺はなかった」となるはずですが?
    >>それぞれ10万人死んだという証拠を提示できない限りは。


    >出来ますよ。
    http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/learning/editorial/20050318/02.htm

    それ、新聞の社説ですね。
    そのページのどこにも「10万」という数字の根拠は示されていませんね。

    http://www.ihope.jp/tokyo-bomb.htm

    写真集の紹介サイトですね。
    そのページのどこにも「10万」という数字の根拠は示されていませんね。

    「出来ます」と言いながら、実際は10万という数字の根拠を出せていないですね。

    「10万人」という証拠を提示できない以上、ADON-Kさんの論理では「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」となるはずですが?
    あと、広島原爆の10万という証拠は?
  603. 十条 at 2006年06月22日 18:26

  604. >ところで中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ?

    南京軍事法廷に証言を出した住民は1200人くらいだったと思いますが。
  605. リューシー at 2006年06月22日 21:26

  606. >南京軍事法廷に証言を出した住民は1200人くらいだったと思いますが。

    ソースキボンヌ
  607. ADON-K at 2006年06月22日 22:06

  608. >煙さん
    >ソース確認中。祈念館関連だけど・・・
     どこに書いてあるかとかはこの場合、別に良いんですよ
    それを根拠に”戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている”と言ってる人が誰か知りたいのです。
    それが中国側の誰かが言ったなら、まだ中国側の主張と言えますよ。
    あなたがそう思っていないのはわかりました。

    >「出来ます」と言いながら、実際は10万という数字の根拠を出せていないですね。
    だから、死体処理の記録や証言ですよ
    当時の日本には戸籍もありましたから逆算で算出可能ですよね?
    その当時に調査された報告書なんかも残ってます。
    そうやって犠牲者数を出したソースはたくさんありますよ
    http://www9.ocn.ne.jp/~sensai/index.html
    http://www.amazon.co.jp/gp/product/4902622041/249-4593348-8111556?v=contents&n=465392

    それで中国は南京の30万虐殺をどうやって算出したって言ってるんでしたっけ?

    ところで上の方で青狐さんが東京大空襲の死体処理の記録は3万体しかないと言ってますが、誰が言ったんですか?
    ちょっと調べたら個人のBlogしか引っかからないのですが?
    しかも、どうもあなた方のお知り合いのBlogだけのようですが・・・
    ソース元が知りたいですね

    どちらのソースが正しい数字と言えるのか比べてみたいです。
    ぜひ”東京大空襲における10万人虐殺はなかった”と言う人の話が聞きたいですね〜

    東京大空襲での10万人被害を否定できるだけのソースがあり、肯定するだけの証拠がなければわたしは”東京大空襲における10万人虐殺はなかった”と言いますよ。
    さてさて広島も必要ですか?
  609. ヨッチ at 2006年06月23日 08:49

  610. 日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−讃?晋賚?
    http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

    なんか、色々と複雑な感じ・・・
  611. もふ at 2006年06月23日 11:14

  612.              -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
                 / /"  `ヽ ヽ  \
             //, '/      ヽハ  、  ヽ
             〃 {_{ノ    `ヽリ| l │ i|
             レ!小l●    ● 从  |、i|  にょろ?
              ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│  にょろろ?
            /⌒ヽ__|ヘ   ゝ._)   j /⌒i !  なんかスルーされてるにょろ
          \ /:::::| l>,、 __, イァ/  /│
    .        /:::::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ |
           `ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |
  613. ヨッチ at 2006年06月23日 11:55

  614. 兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
    銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
    各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
    国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
    その工事で320万人もの労働者を運用するノウハウと物資があり、
    さらに工事後1万人を生き埋めにしたのみで、60年間もこの超巨大要塞を隠蔽するほど情報管理が徹底しており、
    揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
    沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
    何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り
    当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
    日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
    AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
    韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
    保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
    韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
    劣等民族と言う卑下意識を植え付けるべく韓国人の国際舞台での入場順を日本の後にするために国名自体を「Corea」から「Korea」に変更させるほど細かく、
    当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
    写真の影さえ消せる位の隠密行動に長け、銃殺しても血が流れない銃を開発し
    中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
    人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け、
    わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
    960万平方kmもの大地の3分の2を支配し、家々に火を放ちまくり6年間で1万7000以上の村を焼き払うほどの行動力があり
    5000万人もの民間人を250種類もの殺人方法を用いて殺害した上にその痕跡を残さず、
    広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
    人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、20万人を生還させるクローン技術を持ち、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり
    山東省で広島+長崎の核2発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
    さらに細菌兵器開発のため20万人を生体実験出来るほど医療設備が充実しており
    田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
    11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し、15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて
    終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
    1941年の大東亜戦争開戦時にダム一つ作るために延べ360万人を動員し9年間に83名もの犠牲者を出し
    圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
    朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
    敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
    中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
    中国の呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作る程に優れた土木技術と豊富な資源、人材を保有し、
    そこで半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
    重慶大爆撃は世界戦争史上、無辜(むこ)の非戦闘員を大量に殺戮(さつりく)して敵の戦意を奪った“戦略爆撃”を発明し、
    金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていて、
    終戦間際の補給線が断たれた時期にマニラで一日3000人を殺害する継戦能力を保持し続けた
    大日本帝国が敗戦したことは、人類史上最大のミステリー。
  615. 煙 at 2006年06月23日 13:44

  616. >>「出来ます」と言いながら、実際は10万という数字の証拠を出せていないですね。
    >だから、死体処理の記録や証言ですよ

    「出来ます」と言いながら、ADON-Kさんはその「死体処理の記録や証言」を提示していませんね。
    「10万」という「死体処理の記録や証言」を提示してくださいな。

    >当時の日本には戸籍もありましたから逆算で算出可能ですよね?

    可能ですが、問題は「逆算で10万と算出した」データが存在するかどうかです。
    「逆算で10万と算出した」データを提示してください。

    >その当時に調査された報告書なんかも残ってます。
    >そうやって犠牲者数を出したソースはたくさんありますよ

    では、そうやって「10万」と算出したソース、つまり10万という数字の証拠を提示してください。
    「たくさんある」のなら、どうしてそのソースを提示されないのですか?
    「出来ます」と仰ったのはADON-Kさんですから、「10万」という数字の証拠を提示してください。

    http://www9.ocn.ne.jp/~sensai/index.html

    東京大空襲・戦災資料センターのサイトですね。このサイトのどこに「10万」という数字の証拠があるのですか?

    http://www.amazon.co.jp/gp/product/4902622041/249-4593348-8111556?v=contents&n=465392

    「東京都戦災誌」を紹介したアマゾンのサイトですね。この本のどこに「10万」という数字の証拠があるのですか?

    前の投稿は読売の社説や写真集の紹介サイトだし、今度はセンターのサイトやアマゾン。
    「出来ます」といいつつ、小手先のごまかしを2回も続けるのは理解に苦しみますね。
    「出来ます」と仰ったのはADON-Kさんですから、「10万」という数字の証拠を提示してくださいな。

  617. リューシー at 2006年06月23日 14:16

  618. http://www.etmau.com/19450310/archives/2005/06/_2.html

    1945年(昭和20年)の東京大空襲により殉難した氏名不詳の遺体は、錦糸公園、隅田公園、上野公園をはじめとする都内各所の公園、空き地、寺院、学校等に仮埋葬された。戦後、1949年(昭和24年)、1950年(昭和25年)、1951年(昭和26年)の冬季に再び遺体を掘り起こし、近隣の火葬場において火葬した。約10万体の無縁仏の遺骨は400以上の大骨壺に納められて、震災記念堂地下の納骨堂に安置した(一つの骨壺に約230人分納めてある)。そのうち住所氏名の分かっている3,930の遺骨は一人ひとりの骨壺に納められており、その名簿は慰霊堂の隣にある東京都復興記念館に保管されている。さらにそのうち約300の遺骨は既に遺族に引き取られ、約3,600の遺骨が大骨壺とともに保管されている[東京大空襲関連史跡(墨田区総務部総務課)]。
  619. 十条 at 2006年06月23日 18:20

  620. ADON-Kさんがリンクした「東京都戦災誌」では大空襲のあとの死体の仮埋葬記録数は46000体ですね。青狐さんの3万体説も明らかに間違いだと思いますけど。
    仮埋葬の時点では46000の遺体が遺骨になると10万体になる経緯のは自分にはわかりませんが、とにかく10万と数えたのだから10万でいいのではないですか。


  621. 十条 at 2006年06月23日 18:50

  622. あ、でも仮埋葬の4万6千体も遺骨の10万も、3月10日の10万死んだとされる大空襲以外の空襲で死んだ人も含まれているかもしれませんですね。3月10日に限って言えば仮埋葬数も遺骨数も不明なのかも。
  623. 斎覚 at 2006年06月23日 19:28

  624. http://www.hiro-tsuitokinenkan.go.jp/notice/photographs.html
    当時の広島市の人口は1946年に市が町内会を
    通じて調査して31万2277名で軍閥関係者4万
    他から出張してきている人達が2万人です。
    ただ昼間は人が集まるのでもう少し増えるかもしれせん。
    2005年8月6日の時点で名簿に載っているのは
    24万2437人記されています。
    (この中には原爆症で亡くなった人もふくまれる。)
    写真とかがある人なら資料館でみれます。
    上のリンク先の施設で
    (少なくともうちの祖父達は入っています。

    そもそも論点が替わっています。なんか問答法のようにも
    見えたんですが。
    以上広島在住の高校生からでした。失礼しました。
  625. 野良猫 at 2006年06月23日 20:30

  626. >青狐グループの方々

    「南京事件」と「東京大空襲・広島原爆」の最大の違いは、政治性の有無でしょう。日本側がこれらを題材に「共通する歴史認識」を他国に求めた事はないし、水増しなどをする理由もない。なぜなら、日本側には抗日記念館のように他国への憎しみを煽る必要なども無いからだ。ここが最大の違いでもある。
     中国が日本軍による犠牲者の数を年々増やしていったのと異なり、日本側の数値は訂正される事はあってもごく僅かなものです。

     だから「中国側のカウントがいい加減でも日本側だって不自然だ」と暗に語る形での中国擁護論にあまり意味はない。……というより、あなた方の好きな国の基準でものを語らないでほしい。

    >南京の話題について

    「肯定派」の人は議論の目的を明らかにするべきだ。異論を持つ人間に持論を理解して欲しいのか。あるいは、政治ネタのからんだユーモアを語るべきではないと言いたいのか。
     それとも、異論を持つ人間達と延々と一方的フリートークを続けたいのか。これの場合は、頼まれてもいないのにサークルスペース前で何時間も語るマニアさんと変わらない(即売会には結構居る)。

     議論は結論へと進まなくてはならないのだから、そろそろ基本的なポジションについて語ってもらいたい。
     まず「肯定派」の人間は、どの知識人を最も信頼して持論のベースとしているのか。そこを述べるべきだ。それだけ語れるなら「大虐殺派」か「中間派」くらいの区別はつくはず。ちゃんと「議論」をしたいのなら、むしろ進んで説明するべきことなのだ。

     ……もし何らかの理由で答えない場合は、全面敗北宣言をしたものと解釈する。議論の入り口はここにあり、門をくぐろうとしない人間に付き合うほど他人は暇でもない(いや、そういうのが大好きという人も居そうですが)。
  627. ヨッチ at 2006年06月23日 20:37

  628. そもそも、これだけの長レスになった理由って何でしたっけ?
    最近、解らなくなって来ました。
  629. リューシー at 2006年06月23日 21:02

  630. >そもそも、これだけの長レスになった理由って何でしたっけ?
    最近、解らなくなって来ました。

    1000まで頑張ることですじゃw。
    現在316。残りあと684…

    道は長いのお…

    しかし8月15日前後になればネタが満載になるのだわw
  631. ーシーュリ at 2006年06月23日 21:13

  632. 逆に考えるんだ
    もう317まで来たんだと。

    3割1分7厘達成してるんですよ。

  633. ADON-K at 2006年06月23日 22:01

  634. >煙さん
    http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyoudaikuusyuu.htm
    >「東京空襲を記録する会」の調査では死者数は10万人(警視庁調査では死者8万3,793人、負傷者4万0,918人)に達したのである。
    参考文献も書いてありますね
    リューシーさんもソース出してくれてますが・・・さてまだ必要ですか?

    ちょっと確認したいんですがあなたは証明できるかどうかを聞きたいんですよね?

    もしかして・・・
    おれが証拠と思わないものは認めない!!
    ってことですか?w

    我々が素人考えで判断するのではなく、否定派肯定派の検証した結果を比較するだけで十分だと思いますが?
    だから大元のソースを要求してるのですよ

    たとえば青狐さんは”東京大空襲でも死体処理記録は3万体”と言ってますよね?
    これのソース元はなにか?ということですよ。

    「○○社から出てる○○という本に書いてます。」
    と言うならまだわかるのですが・・・
    「2chで見ました」
    と言われればそれはその時点で信用に値しませんよね?

    あなたがどう思おうが東京大空襲で死体もありますし記録もあります。
    その当時の資料もたくさんあります。証拠はたくさんありますから十分証明能力がありますよ。

    それで中国の主張では南京の30万人虐殺はどうやって算出したんでしたっけ?
  635. ADON-K at 2006年06月23日 22:05

  636. >十条さん
     証明できるかどうかの話ですよ?
    東京大空襲の被害者数は十分可能だと考えますがあなたはどうですか?
  637. リューシー at 2006年06月23日 23:14

  638. >3割1分7厘達成してるんですよ

    計算すごい!と一瞬感心してしまった OTL…
  639. ディケルス提督 at 2006年06月24日 09:20

  640. 2006年06月15日 20:58の俺の疑問はスルーという訳ね。ま、別にいいけど(冷笑)。
  641. 名無しさん at 2006年06月24日 11:08

  642. >別に逆ギレでもなんでもありません。そして「親告罪」の意味をご存知で?「盗み」になるのかどうかを判断するのは貴方ではありません。

    それを”盗っ人猛々しい”と言ってますが、わかってますか?

    >自分で正義の味方とか名乗るヤツって、決して正義を行ってやいない、と。

    韓国の態度とかに言及し批判をおこなっているのは冗談だってことですかね?
    ”正義を行ってやいない、と”

    >早い話が俺の気に入らん二次創作は認めないといいたいわけですな

    ”コピー文化”という内容を笑っておいて自分がコピーしているのが不思議なんですが。

    赤信号を無視した車に”交通安全協会”だなんて描かれていたらなんじゃそりゃと思いますよ。


    竹島が韓国領だと強弁しておいてきながら国際裁判所にでてこようとしない態度を容認できるわけですかね?

    盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね?

    角川から返答が無い。つまり使って良いかどうかわからないのであれば”使わない”だと思いますが。
  643. ディケルス提督 at 2006年06月24日 11:35

  644. >それを”盗っ人猛々しい”と言ってますが、わかってますか?

     お笑いキャラと化している自分に、気付いていますか?
  645. ヨッチ at 2006年06月24日 12:46

  646. >>盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね?

     自分で聞いてみればいかが?
     たぶん、管理人さんが返答貰っても、信用しないでしょ。
     いい加減に、自分で動けばいかが。
  647. 野良猫 at 2006年06月24日 12:52

  648. >いい加減に、自分で動けばいかが。

    自分で動いたら、他人を責められなくなってしまうからイヤだそうです。
  649. リューシー at 2006年06月24日 16:06

  650. >角川から返答が無い。つまり使って良いかどうかわからないのであれば”使わない”だと思いますが。

    それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。問題があるならそのうちガイドラインを決めるでしょうし、そこあで言うなら自分で聞いてみたらどうすか?ゲロゲーロw
  651. リューシー at 2006年06月24日 16:30

  652. A「角川の二次創作に使用許可が下りていない現状は認めよう」

    B「だが他に手はあるのかね」

    *「そのためのリューシーです」

    C「期待してるよ」





    型月はどーなんでしょ?
    「韓国ネタはだめ」 というのはガイドラインになかったが。。
    ちくってもいいよー
    型月が韓国に屈したらそれはそれでお祭りになるニダw
  653. 困った時の名台詞 at 2006年06月24日 20:00

  654. だが、心配のしすぎではないか。
    風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはず。
    なぁに、かえって免疫力がつく。
  655. ADON-K at 2006年06月24日 22:16

  656. >名無しさん
    >角川から返答が無い。つまり使って良いかどうかわからないのであれば”使わない”だと思いますが。
     冗談で言ってますよね?w
  657. きつね at 2006年06月25日 00:37

  658. 2006年06月20日 23:33の「ロズウェル事件」の例は、自分で読み返してみても分かりにくかったので説明させていただきます。
    「ロズウェル事件」を出したのは、ごく少人数の人間しか関与せず、政府が隠蔽工作をした(と言われている)、実在がかなり疑わしい(私は嘘だと思っていますが)「事件」であっても、これ位の「定義」を示せる、という例のつもりでした。

    一方「南京大虐殺」には、日中双方の軍人は言うに及ばず、外国人も含む多くの記者、役人等、一説には約100万人の民間人が関わり
    軍はその戦果を進んで広報し、多くの書類、手記、写真、記事、証言等の史料が残されていますよね。
    そしてそれらに基づく多くの歴史家、研究者らの検証結果も。
    でしたら、もっと具体的な期間、場所、実行者、被害者数およびその内容を明示しうると考えるのが妥当です。

    だのに
    >「30万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    >投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    と言うような曖昧模糊とした定義しかしないのは、甚だ不十分としか言いようがありませんね。
    歴史論争において「私は、○○と判断する」と主張してもその根拠を示さなかったならば、
    「何の意味もない」と切り捨てられてもしょうがないと思いますよ。

    ましてや
    >「何故自軍の先行きを危うくするような非戦闘員の大量殺害が起きたのか?
    >この後日本が破滅へと転がり落ちて行った原因を、この事件は内包していまいか?」
    という考察を他人に対して提案するならば、
    和破波さんが「自軍の先行きを危うく」し「日本が破滅へと転がり落ちて行った原因を内包していまいか?」と考える「南京大虐殺」とは、如何なる物であったかを 万人に誤解を許さない程度に詳述する事が欠かせないと考えます。
    ベースとなる認識がそれぞれ異なった状態から考察を始めたのでは、正しい結果が出ませんから。
  659. Valhaloss at 2006年06月25日 00:40

  660. >名無しさん

    すっかり静かになったし、あなたの電波はちゃんと同人誌さんが受け継いでいたので、もうお戻りにはならないと思ってましたが(^_^;
    おかえりなさいませm(_ _)m
    同人誌さんの方がお忙しそうなので、また頑張って下さい(爆)

    >自分で正義の味方とか名乗るヤツって、決して正義を行ってやいない、と。

    韓国の態度とかに言及し批判をおこなっているのは冗談だってことですかね?
    ”正義を行ってやいない、と”

    本当に、何が言いたいのか判らなくてイイ感じです(^_^;
    これは、著作権者が騒いでいない状態で、勝手に盗用だ、盗作だ、著作権法違反だと的外れにわめきたてる貴方を指して、正義の味方きどりで周りに迷惑かけているなぁ、と評したものです。
    ちゃんと読んでますか?

    すでに、あなたの主張はことごとく的外れであると証明されて久しい。
    同じ事がまだ気になるなら読み返せばいい。
    新しい主張がある場合だけ、更に書き込んでみては?
  661. リューシー at 2006年06月25日 22:53

  662. >新しい主張がある場合だけ、更に書き込んでみては?

    壊れたスピーカーにそれはあまりにむごい・・・
  663. at 2006年06月25日 23:09

  664. >野良猫さん

    「クッキーと紅茶と」2005-08-28エントリーより
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050828
    (以下引用)

    ■日本政府の見解
    http://d.hatena.ne.jp/Schwaetzer/20050821より転載

    「外務省: 歴史問題Q&A」

    1、日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

    2、しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

    私の認識もこれとほぼ同じなので、コピペ。

    (以上引用)

     ということですので、「どの知識人を最も信頼して持論のベースとしているのかという基本的なポジション」については、青狐さんの場合は述べることはできないということになると思います。あえていうなら外務省の見解がそれに相当するのだと思います。
     
  665. 野良猫 at 2006年06月26日 00:08

  666.  つまり「私は日本政府の意見に準じています」と言いたい訳ですね。だけど、それは違います。
     日本政府は「政治」という都合から、当たり障りのない答弁に徹しているだけ(本当は腹をくくって対処してもいいんだが)。つまり、政治上の都合と「分析」をやる私達の立場が違うのが解りますか?
     この答弁をそのまま受け入れるなら、中国側が抗日記念館でやってるような内容だって、暗黙のうちに認めているのと同じ事ですからね。それをそのまま書き写すだけでは「分析」とは言えない。

     だから「議論をしたければちゃんと入口を通りなさい」と再三述べているのです。門をどうしても通りたくないというのなら止めればいいし、それを観た側から「この場にいた肯定派は全面敗北宣言をした」と解釈されても仕方がない。語りたくない正当な理由があるならば、そこを述べるのでも構いません。
     議論というものは大筋の定義から少しずつ細部に至るものなのだから、そうした手順を踏まない人に用はありません。実際の「南京事件」がどんなものかと語りたいならちゃんとしてください。

     もしも持論に自信があるのなら、きちんと考えを述べれば済む話なんですよ。
    「誰かがこう言っています」ではなく「私はこう信じています」と語れない人間の説明になど、誰も応じないでしょうからね。これはこういう話題に限らず、議論の常識です。
  667. Valhaloss at 2006年06月26日 00:25

  668. >リューシーさん

    すまん、少し大人げなかったと反省(笑)
    本当の事を直球で投げては駄目でしたね(^_^;

    でも、彼はかなり機を逸しているので、出来れば同人誌さんに毎日顔出してもらう方が嬉しいな(爆)
  669. ADON-K at 2006年06月26日 01:58

  670. 政府の見解に間違いない!!と叫ぶのは別に良いんですが・・・
    それはおかしいだろう?と言っても問題ないと思うのですがね〜

    政府の見解に間違いないからそれに従えってことでしょうかね?w

    まま、青狐さんもそう思ってないんじゃないですかね?

    青狐さんの言いたいことは
    「無いことを証明できないことはあるかどうかわからないことだから無いと言ってはいけない」
    と言うことだと思います・・・
  671. ADON-K at 2006年06月26日 03:09

  672. http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060625/1151176342

    煙さんのところでこんな記事を書いてたので、ぺたー。
    ついでにそこにトラックバックも貼られていたので、そっちもぺたー。

    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/
    B1604743443/C1534355107/E20060623105204/index.html

    「ぺたぺた」というと、某長戸さんのアレを連想してしまいますが。
     トラックバックならここの記事に貼った上で「自分のところで書きました」と一言書いておくのが筋ってもんだと思うけど。書き忘れていたのならお早めに。

    Posted by 野良猫 at 2006年06月26日 02:39

    >野良猫さん
    記事が下に落ちちゃうのでアドレスの部分を修正しました
  673. ADON-K at 2006年06月26日 03:20

  674. >野良猫さん
     放っておけばいいと思いますよ
    Blogで騒いでる分には害はありませんし

    ちゃんと調べる方はクリックしてどちらが正しいかは自分で判断するでしょう

    そもそも大したアクセスもありませんしw
  675. 名無しさん at 2006年06月26日 08:00

  676. >Posted by ディケルス提督 at 2006年06月24日 11:35
    >Posted by ヨッチ at 2006年06月24日 12:46
    >Posted by 野良猫 at 2006年06月24日 12:52

    コピーの絵の使用を反対しなければ容認すると解釈します。
    ”盗っ人猛々しい”という現状を容認するという態度だということでよろしいでしょうか?

    >それはあなたの主観です。

    ”泥棒!”だと騒がれないから盗んでもかまわないというのが貴方の主観的な解釈でしょうか?
    それはこの場においては間違っていると思います。
    韓国の人がコピーするのを笑って自分も同じことをしでかすのは五十歩百歩です。
    「韓国の人と同じことをする」というのが私の主観的な解釈ですが、間違ってますか?

    >冗談で言ってますよね?w

    「泥棒!」だと騒がれないから盗んでもかまわないというお考えですか?
    それはやはり「韓国の人と同じことをする」と思いますが、間違ってますか。

    >これは、著作権者が騒いでいない状態

    「泥棒!」だと騒がれないから盗んでもかまわないというお考えですか?
    それとも泥棒にあたるのだからやはり角川さんに了承を得るのが筋だというお考えですか?
    ここで勝手に使って良いだなどという考えを表せば「韓国の人と同じことをする」だと思いますが。

  677. 名無しさん at 2006年06月26日 08:10

  678. 追記。

    竹島が韓国領だと強弁しておいてきながら国際裁判所にでてこようとしない態度を容認できるわけですかね?

    盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね?

    ここに書き込んでいるほぼ全員、盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。
    間違っているならどこが間違っているかご指摘ください。
  679. at 2006年06月26日 09:39

  680. >それはこの場においては間違っていると思います。

    それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。文句があるなら角川に「ここのサイトの無断使用をなんと汁!」と言ってください。あまりにバカバカしいことなのでどーせ無視されるでしょうが(笑)

    角川が言わない限りあなたに著作権をあーだこーだ言う権利はありません。韓国の場合、日本の著作権を持ってるサンライズ(ガンダム)のような企業や、高橋陽一(キャプテン翼)のような漫画家が文句を言っても無視しているどころか開き直っているから問題なのですw
  681. リューシー at 2006年06月26日 09:41

  682. Posted by at 2006年06月26日 09:39はわたしです

  683. Reffi at 2006年06月26日 13:46

  684. 名無しさんへ


    ほぼ全員という事は、私も含むと考えて発言します。

    >竹島が韓国領だと強弁しておいてきながら国際裁判所にでてこようとしない態度を容認できるわけですかね?

    容認しません。早く裁判所に出てきて欲しいですね。

    >盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね?

    問題としているハルヒの記事を、盗作だと決定したのは誰ですか?
    知らない間に裁判所で決定したのですか?
    (ADON-K氏は裁判所まで行かれたのだろうか・・・)
    *過去の裁判事例から見て違法だというのなら、それはあなたの希望的観測であり法的な決定ではありません。

    >盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。

    主観的にそう思ったならいいんじゃないですか。
    客観的にそう判断なら根拠求めますが、主観的に誰が何を思い信じようと自由です。

    ただし、「あなたの主観は、あなたにしか効果がない」
    私をあなたの主観で意味不明なレッテル貼りする行為は非常に不愉快です。


    以上です。
  685. at 2006年06月26日 17:17

  686. >盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。
      ァ    _, ,_ ァ,、
     ,、'` ( `∀´) ,、'`
      '`  ( ⊃⊂)  '`
  687. リューシー at 2006年06月26日 18:47

  688. >盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。

     お笑いキャラと化している自分に、気付いていますか?
  689. トンチャモン at 2006年06月26日 18:58

  690.  2006年06月25日 23:09に書き込んだ者です。HNを入れ忘れました。
     私が言いたかったのは、野良猫さんが求めるような答えは、青狐さんからは返ってきそうにないですよということです。
     あとは、青狐さんがどう答えるか、あるいは何も答えないかなので、私からは何もいえません。



  691. 野良猫 at 2006年06月26日 19:16

  692. うーむ。「名無しさん」なんて使い捨てハンドルにはレスしたくないんですが、今回は例外ということで。
    よくあるパターンですが、「盗作」と「著作権侵害」をごっちゃにして義憤にかられているみたいですね。

    たとえば、アイコンの絵を「自分が描いた」として自作品などに利用していれば「盗作」。これが商業誌などで発覚すれば、損害賠償などに発展する場合もある。同人誌の場合でもそれ以降の活動は難しくなるでしょう。
    しかし、営利目的でない二次創作やこの記事のように単発で使用されて終わり、というケースについては、現在のところグレーゾーンの状態(メーカーによってその尺度は微妙に異なる)。

    以前報道されたポケモンのやおい同人誌のように、イメージが損なわれたとメーカーが考えた場合や「これ以上は認められない」というラインをユーザー側へ知らせるために、一罰百戒の意味で立件される場合もあるが稀なケースといえる。
    また、ファン活動の一種として好意的に観ているところ、作品の間接的な宣伝になると判断しているところもあるようだ。つまりは、現状はファンと製作側が一定の相互理解を結ぶ事によって成立しているということ。

    そのあたりを理解しておいてもらえましたかな? このへんは同人方面では初歩的な知識のはずですよ。
    だから、このレベルで「著作権法違反」と騒いでもあんまり意味はない。それが嘘だとお考えなら、ご自分で出版社に確認された方がいいでしょう。自分自身でやるのが一番納得できるでしょうし。

    もう一つの論点である「政治ネタだからダメ」というのも、同様に潰える。このくらいの風刺ネタは、日本中にいくらだってあるし、画像なしで日記の一部に書かれているような場合は数え切れないでしょうね。
    僕がそっちの立場だとしたら……、

    「僕ははっきりいってサヨクです。でもこの作品は好きです。反日ネタなどをハルヒに語らせてほしくはありませんでした」

    ……とか、ネタとしての妥当性に論点を絞ったでしょうね。
    とりあえず、あなた自身がどう思うかはまったくの自由なんですが、それを他人に納得してもらうにはそれなりの手間が必要なんですよ。
    どうしても納得がいかないのなら、周りで同人をやっている友達にでも聞いてみてください。
    そんなわけでお疲れ様でした。
  693. くるりーくーるり at 2006年06月26日 19:28

  694. 次回 「第拾参話 著作権、侵入」(再)


    再放送にもそろそろ飽きてきましたな。
  695. ヨッチ at 2006年06月26日 19:38

  696.    `‐、ヽ.ゝ、_    _,,.. ‐'´  //l , ‐'´, ‐'`‐、\        |
      ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ  く
            ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
           [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
            ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ // わ
             i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
             ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
              i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|   っ
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                 ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、  !

    「なんかいくら言っても聞かない、いや話がループしている………その理由は……」


          ,.ィ , - 、._     、
    .      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
         ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
        N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
       N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
    .  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
       ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   
    .      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >  これは邪神の策略なんだよ!
    .       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__    その名は、ナイ(以下検閲
           ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /    
           l   `___,.、     u ./│    /_ 
    .        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
               >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
          _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
    -‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
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          _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
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    すんません、久しぶりにデモベをやっていて、無性に書きたくなりました。
    謝罪はしますが、賠償はしません。
  697. at 2006年06月26日 19:44

  698. >それが嘘だとお考えなら、ご自分で出版社に確認された方がいいでしょう。自分自身でやるのが一番納得できるでしょうし。

    あなたの文章は難しくて日本語が不得手の人には理解できないと思われます。
    誰にでもわかるようにもっと易しく説明してあげてください。
  699. 野良猫 at 2006年06月26日 19:52

  700.  了解しました>トンチャモンさん。
     ですが、こちらの姿勢に関しては従来通りです。あの政府見解を提示するだけだとしたら「分析」を語らない・語れないと自ら認めた事と同じですからね。

     一応は今月いっぱい、ギリギリで今週いっばいくらいまで「青狐グループ」の方々からの回答を待つことにします。
     そして、期間内にここのコメント欄で誰も説明しなかった場合は「全面敗北宣言」と解釈させていただきます。

     別に語りたくないのであればいっこうに構いませんが、これ以降に他ブログで「南京」の論争をふっかけるのはやめていただきたい。
     単なるパロディにまで反応されていては興ざめですからね。
  701. わっふー at 2006年06月26日 19:59

  702. A「議論が終りそうだ。」
    B「馬鹿な!まだ1000まで半分も行ってないぞ!」

    R「慌てることはありません」

    A「君は?」
    B「ここは特亜以外立ち入り禁止のはず…」


    R「良いですか?もっと簡単に考えるのです。
      議論が終りそうなのは、同じことを繰り返しいるからに過ぎません。
      ならば!解き放てば良いのです。
      押さえつけられた、その圧倒的な電波を!!!」


    A「そんな事が…」
    B「可能なのか…」


    R「その為のリューシーです。」

  703. 野良猫 at 2006年06月26日 20:19

  704. >あなたの文章は難しくて日本語が不得手の人には理解できないと思われます。

     いや、他人の言葉を信じられないのなら、直接出版社に電話するなりして自分で確かめるのが一番って話。あるいは、同人関連に詳しい友達にでも聞いてみるとかね。
     その結果、納得のいくような回答を得られたのなら経緯をここに書けばいい。

     反発している人達が著作権の実情を知りたいのか、それともこのネタが気に入らないのかは知りませんが、確かめるのに必要な手順かと思いますがいかがでしょうか。
  705. 十条 at 2006年06月26日 20:24

  706. 野良猫さん、言っていることがトンデモの域になっていますよ。

    >議論の入り口はここにあり、門をくぐろうとしない人間に付き合うほど他人は暇でもない

    野良猫さんの観念では議論の入り口は一つしかないみたいですが、それを他人に押しつけるのはやめたほうがいいですね。

    ここでの「門」は「捏造説」に同意できるか否かという次元の論点でした。捏造説に同意できない人間が捏造説の根拠を崩した。いま、捏造説を述べた人は「捏造」と断定する根拠を失った。
    ちゃんとした「分析的」議論ではないですか。

    「捏造説」に同意できない人間が「何人説」を支持するか表明する必要はないです。「捏造説」の替わりに「30万人説」でも「東中野説」でも同じことです。
    「30万人説」に同意できるか否か、という議論において、同意できない人間が「何人説」を支持するか表明する必要はありません。「東中野説」の場合でも同様です。
  707. リューシー at 2006年06月26日 20:37

  708. >野良猫さん、言っていることがトンデモの域になっていますよ。




    ふふ・・・馬鹿だなあ
    スレってやつはトンデモスレこそおもしろいのよ!!



    たらら〜〜
  709. 十条 at 2006年06月26日 20:54

  710. 野良猫さんの論理を30万人説の議論に当てはめると、こうなります。

    中国の30万人説に同意できない人間が、30万人説の論拠を崩した。そこに横やりが入る。「あなたはどの知識人の説を持論のベースとするのか。もし何らかの理由で答えない場合は、全面敗北宣言をしたものと解釈する」
    こうして中国の30万人説の論拠を崩した人間が、野良猫メソッドでは「何万人説」かを表明しない場合は「全面的敗北宣言をした」ものと解釈される‥そんなバカな。

    中国の30万人説に同意しない人間の大多数は、野良猫メソッドによって「全面敗北宣言をした」ものと解釈されてしまいそうですね。

    このように、野良猫さんの「全面的敗北宣言」発言は、もはやトンデモの域です。
    30万説を完全否定できない人間も、30万人説の論拠を批判して同説を「相対化」することはできるし、それは捏造説においても、インテリジェンスデザイン理論でも「水からの伝言」でも同じことなんですけどね。
  711. リューシー at 2006年06月26日 21:47

  712. 対話はいいねぇ。

    真の知は対話によって導き出される。

    プラトンが書き残した文化の極みだよ、そう感じないか?

    捏造と自爆は等価値なんだ、特定アジアにとってはね。

    特アでは反日こそが絶対的な自由なんだ。

    それなのに特アにマジレスするチョパーリ。

    ボクには理解できないよ。

    何を言っているのかわからないかい?

    つまり、ボクは特アが・・・

















    (いろんな意味で)好きってことさ♪
  713. ADON-K at 2006年06月26日 22:13

  714. >名無しさん
     コメント欄をよく読んでみてねw
    私にしてみれば・・・
    『赤い服を着てるのは問題だ』と
    言われてる気分ですw

    >野良猫さん
     今月いっぱいとかやめましょう〜
    忙しい中コメントくれるわけですから
    それに「全面敗北宣言」とかもやめましょう
    おいらは楽しんでますからwww

    >リューシーさん
     元気やね〜w
    本気で1000レス行かせるつもり?w

    >十条さん
    ちょっとお聞きしたいのですが・・・
    『東京大空襲で3万人しか死体処理の記録がないという情報源(ソース)をお願いします』というコメントに
    返答がない場合あなたならどう判断されますか?
  715. 斎覚 at 2006年06月26日 22:15

  716. 「ボクにやさしくしてよっ!!」 こっち側の人「やさしくしてるわよ」

    南京事件。中共より生まれし人間にとって忌むべき存在。それを利用してまで生き延びようとする左翼。ボクにはわからないよ 

    特ア君・・・ボクには君が何を言ってるかわからないよ
  717. ディケルス提督 at 2006年06月26日 22:26

  718. 捏造の終着地点は「自滅」。「死」そのものだ・・・。
  719. リューシー at 2006年06月26日 22:29

  720. 南京事件とはイデアなのさ。

    これですべてが説明付く。
  721. 十条 at 2006年06月26日 22:41

  722. 東京大空襲の死体3万説は青狐さんの間違いでしょう。自分の見た「東京都震災誌」でも4万6千ですし。
    しかし青狐さん、東京大空襲の研究もしている人なのに、なんで3万なんて言ってるのかな。
  723. at 2006年06月26日 22:47

  724. >しかし青狐さん、東京大空襲の研究もしている人なのに、なんで3万なんて言ってるのかな。

    数なんて目安だ!あとは詭弁で補えばいい!
    反日プロパガンダ承認ッッ!!
  725. ディケルス提督 at 2006年06月26日 22:54

  726. 身に覚えのない捏造。国が一つ傾くよ。
  727. Valhaloss at 2006年06月26日 22:57

  728. >名無しさん

    取り敢えず、あなたが退場して以降、同人誌さんとやり取りした部分を読み返してみて下さい。

    彼は、親告罪だからと罪の意識も持たず、パロディを正当化するなんて、意識が甘いのではないか。
    皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。

    あなたは、今もって親告罪の意味が判らず、的外れにわめきたてるんで叩かれます。
    「韓国の人と同じことをする」ってのも的を外してるし(^_^;
    状況が把握出来ていないと、同じ事か違う事かの区別もつかないはずですよ。

    コメント欄読み直し、親告罪の意味検索。
    それだけしたら、もう一度いらっしゃいな。
    とは言え、同人誌さんももう1週間来ていないし、無限ループが途切れたら寂しくなるかな?(爆)
  729. 斎覚 at 2006年06月26日 22:57

  730. 昔々のお話

    現在の特アが日本に対し無力であることは認めよう
    だが左翼君!!君なら勝てるのかね?

    ご心配なく、そのための捏造です
  731. ADON-K at 2006年06月26日 22:58

  732. >十条さん
     たとえばの話ですよ(^^;;;
    さすがに何かの間違いだと思いますが
    もしかしたらおいらが知らない考察があるのかもしれませんし

    他でも良いんですが・・・
    『無いことを証明できなければ無いとは言ってはいけないと言っている歴史家は誰?』
    という質問に対して
    返答が無かった場合、あなたならどう判断するか聞きたいのです
    「もしかしたら適当なこと言ってるんじゃないか?」
    と思いません?
  733. ディケルス提督 at 2006年06月26日 23:00

  734. >名無しさん

    「お前には失望した。もう会う事もあるまい。」
  735. リューシー at 2006年06月26日 23:00

  736. >身に覚えのない捏造。国が一つ傾くよ。

    特ア人は反日のみで生きている。
    事実は往々にして隠蔽されるものなのよ。
  737. ヨッチ at 2006年06月26日 23:13

  738. >ここでの「門」は「捏造説」に同意できるか否かという次元の論点でした。捏造説に同意できない人間が捏造説の根拠を崩した。いま、捏造説を述べた人は「捏造」と断定する根拠を失った。

          _人人人人人人人人人人人人人人_
            >    な なんだってー!!    <
            ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄

            _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
        /     `''.v'ν  Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
        i'   / ̄""''--i 7    | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
    .     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
        |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`' /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
    . |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
     !、\  \. , ̄         γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`
  739. ヨッチ at 2006年06月26日 23:16

  740. ガハッ!(吐血
    凄いずれた!
  741. ADON-K at 2006年06月26日 23:32

  742. >ヨッチさん
     あ、ホントだw
    いつの間にか勝利宣言されてるwww
  743. 十条 at 2006年06月26日 23:33

  744. 3万人説のソースを提示しない場合は事実無根と判断します。まあ今回の3万説は「捏造」だと思いますね。

    青狐さんとか煙さんの持論は死者数>死体処理数だから、死者10万なら死体は10万以下と言いたかったと思うけど、完全に数を間違えてますね。
  745. ADON-K at 2006年06月27日 01:14

  746. >十条さん
    >3万人説のソースを提示しない場合は事実無根と判断します。
     そうだよね?今回のはなんか間違えたんだと思うんだけど・・・
    でも提示できないようなことになれば違うしか判断できないよね?

    野良猫さんもそう言うことを言いたかったんだと思うんだ
  747. 名無しさんFC at 2006年06月27日 04:27

  748. >野良猫さん
    >うーむ。「名無しさん」なんて使い捨てハンドルにはレスしたくないんですが、今回は例外ということで。

    横レス失礼します。
    彼の場合は「名無しさん」というのは捨てハンではなく固定ハンドルとほぼ同義だったりします。
    こちらのサイトの掲示板をご覧ください
    http://tiyu.to/
    影アイコン・文字色茶の名無しさんはここの有名人です。
    同一人物だと分かるのは文体や論調が同じですので。(一部の人が面白がって同じハンドル使ってたりしますが内容がまるで違うのですぐに区別がつくはず)
    参考:過去ログ34のタイトル「危険が危ないデシ」スレにて国際裁判所ネタを使ってたり。

    どーでもいいことを長々とすみませんでした。
  749. Valhaloss at 2006年06月27日 05:38

  750. >名無しFCさん

    何となく「この人」と判別出来ても、捨てハンで発言を始めた事に変わりはないと思いますよ。
    名無しなんてハンドルで発言するのは、あまり責任を負いたくないマイナス思考からで、世の名無しさんの多くは、名無しで発言する事の意味を理解した上で、名無しと入力(未入力)しているはずです。

    もちろん、管理人であるADON-Kさんや、他のコテハンの方々、自分同様に自HPのURL晒している方々も、名無しの様な捨てハンとは一線を画しはしますが、リアルの自分を明示している訳じゃない。
    本当の意味で、匿名性を放棄はしていません。
    もしかしたら、50歩100歩かも知れません。
    それでも、名無しとゆうハンドルは、名無しとゆうハンドルである事に意味が存在している以上、コテハンの方々とは違うのです。

    普通、名無しのままで、声を大にして語らないでしょ?
    ま、言いっぱなしのつもりなら別。
    そうでないのに、「あ、あの名無しだ」と判別される様な発言を繰り返して来たなら、それも問題でしょ?(^_^;
    客観的に物事を見る視点が、うまく持てないと思われても仕方ないです。
    ま、せめて、「名無しID:abcdekimoti」とか、名無し以外に固定な要素が明記されてなきゃ、ね。
    ま、それならコテハン付けた方が早いが(^_^;
  751. at 2006年06月27日 20:48

  752. >>いつの間にか勝利宣言されてるwww

    自分の言い分がいい終わった時、すでに相手は敗北している。これが特アのやり方。ま、日本人に理解できると思わないことですなwww
  753. 同人誌 at 2006年06月28日 07:23

  754. >Reffiさん
    >返答の義務=発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。

    「返答された内容に責任を求め」た事から、どうすれば「返答の義務」になってしまうのでしょうか? 行なったか否かと、行なった内容への評価とは、Reffiさんの脳内ではイコールで結ばれるのですか?
    前回と同様に、前提から間違っているので結論も間違いです。

    >反論しやすいようにエサをつけてある。

    いや、今さらな「補足」で後づけの敗北宣言としか思えないことを言われても。こんな時どんな顔をすればわかりません。

    >「普通の日本人」「矮小」「下品」など相手を見下し名誉を毀損する発言が見受けられるが、

    「普通の日本人」が相手を見下しているとはどういうことでしょう?
    また、Valhalossさんに対しては、私が見下しているわけではありません。
    全般的に、おつきあいしているだけです。

    >Valhalossさん
    >主題を無視しての蔑み。

    「少なくとも私にそう見られている事や、すでに揶揄し続けられている事にも気付いていないんですね?」という文章に対し、そういう下品な書き込みは困ると返答しただけで、主題を無視したの蔑みなるのですか?
    揶揄したと告白したのはValhalossさんであり、それを私が背負うことはできません。

    >発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。

    主観であると読みとれたから「主観であると自覚していますね。」と書いたのですが。
    Valhalossさんの基準が主観でしかないというのが私の主張の主題です。私は主題にそって、なすべき話をしただけです。

    >その上で、多くの方が異を唱えているのです。

    私が発言を続けるのを期待以上などと望んでいる人もいるのではないですか?

    >感情的に対応するのも結構ですが、同時に、冷静に客観的な視点も持たれてみてはどうですか?

    前から「さすがに少々ウザさがきつくなってきた様な気もします」「都合のいいところだけ抜き取って、鬼の首を獲った様に勢いづく様」などと感情を垂れ流されて困っていたのですが。それにValhalossさんは、南京大虐殺の資料的検証の知識を持たず、百人切りについてもよく知らないそうですね。知識を持たず感情的になっていては、相手が冷静か客観的かを判断できないでしょう。まず自分の判断を疑うべきですね。
    一応、忠告は一般論として頭に入れておきますが。

    >ちょうどいい落としドコロだと思ったので、著作権話は打ち切って、南京事件に話を戻しましょうよ。
    >と私が提言したのですが、同人誌氏が続行を望んだ形です。

    打ち切り提案は、 2006年06月09日 10:17でwwwさんが「著作権云々はここで終わりにしましょう」と書き、私も「中断してもかまいません」と返答しています。
    Valhalossさんの打ち切り提言とは2006年06月07日 23:39の書き込みですか? しかし「結論」なる代物を出しては、「打ち切り」とはならないでしょう。以降は、角川に質問したという直接関係のない話が振られたので、私の主張とはほとんど関係ないと返答していたのが主です。
  755. 同人誌 at 2006年06月28日 07:27

  756. >ADON-Kさん
    >はぁ?立証責任は違反したと言いだした方にありますよ。

    少なくとも、「違反」と言いだしたのは私ではありません。
    基本主張と関係がないので、私に「違反」の立証責任がないことは何度か書いたとおりです。

    >>って言ってますよね?このページに問題があると思ったわけですよね
    >YESNOで答えれるはずです

    単純に「はい・いいえ」で答えられる質問ではありません。「このページが、戦闘と戦闘外をADON-Kさんが判断する根拠にしたと認識していたか?」と「このページは戦闘と戦闘外を判断する根拠として問題があるか?」という2つの問題がふくまれているからです。
    ADON-Kさんがの戦闘外の根拠に使ったと認識したのは、2006年06月08日 02:01でADON-Kさんの書き込みから。問題の有無については、2006年06月17日 08:17でも書いたとおり、問題があると思います。

    >>「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。
    >これもわかりませんね
    >あなたは勝手にあるなしを決めて責任感がない非難してますよ。
    >日本語大丈夫ですか?

    ADON-Kさんの文章こそ、日本語として成り立っていません。単純に推敲ミスだとは思いますが。

    推測で応えておきますが。
    最初から関係の有無が焦点であると明示しているのに、ずっと後の2006年06月11日 20:41で「はぁ?そう言う意味で言ったのですか?ますます、わかりませんね」などと返答されたから、「「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。」と指摘する必要がありました。
    また、2006年06月12日 08:08でも私は関係の有無について聞き直しています。勝手に決めたわけではありません。「撤退云々が出てきたのは青狐さんや煙さんのコメントの説明からですよ?」などと、「コメントの説明から」という遠い「関係」を持ち出されても、反論にもなりません。
    そもそも2006年06月08日 02:01でADON-Kさんが書いた返答は「細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に(戦意なき)兵士としたのは青狐さんですけどねw」だけ。撤退と書いたか書かなかったかという問題とは無関係であることは自明でしょう。

    >>クエスチョンマークもないのに質問と読みとるのは難しいのでは?
    >おやおや?南京の話はどうでもいいのですか?
    >南京においてなにを虐殺としているかは関係ある話ですよ

    質問と読みとるのは難しいという説明を読みながら、どうして「どうでもいい」と私が書いたように読解してしまうのでしょうか?
    「国際法に「虐殺」の定義はないようですが。」と書いたとおり、はっきり意見表明しています。南京大虐殺という歴史における虐殺という言葉の位置づけも、虐殺という言葉の定義も、2006年06月05日 06:53で書きました。

    >>Posted by 違う名無し at 2006年06月12日 18:53
    >この方の質問にも答えて欲しいですね
    >なかなか面白かったですよ

    せっかく無視していたのに、蒸し返すのですか。
    できるだけ話題が無駄な拡散をしないようにしたかったのですが。

    その書き込みが著作権について私が主張したことの例え話なつもりであれば、「違う名無し」さんがどのような勘違いをしているかの素材として、確かに興味深くはありますが。つまり、2006年06月09日 19:32と2006年06月10日 13:04の書き込みで、私が条件も無しに問題があると言ったかのような見当違いなコメントをした心情に見当がつくわけです。
    もちろん、私は最初に「あくまで黙認されているだけ」「著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう」と問題にされる条件が仮定であると書きました。「名無しさん」さんとは見解が異なることも書いています。後の2006年06月07日 07:24でも、名前を出して再度の確認をしています。

    また、小咄として読んだ感想ですが。
    「」でなく『』で台詞をくくるのはともかく、ネット上の表現とはいえ、「・・・」ではなく「……」と表記してほしいし、「 ↓」も無くすべきでしょう。
    ただ、全国的に駐車違反の摘発が異様に厳しくなった現実を思うと、作者の手を離れた味わい深さはあります。
  757. リューシー at 2006年06月28日 08:38

  758. | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    |  電波が強すぎます。. |
    |__________|

                 /
               //ビビビビビィィィ!!!
        どかーん!  _
           从";从 /||__|∧,
          (( ; ;"、; :(O´Д`)
         ((;";从.")と ))  ))つ
         `;Y ;"、 Y ノ ノ ノ
              (_ノ、_ノ
  759. もふ at 2006年06月28日 09:29

  760. >>同人誌様

    御歓談中大変申し訳ありませんが、私どもの質問に
    (Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48  Posted by ディケルス提督 at 2006年06月21日 21:25)
    お答えいただけないのは、何かしら意図の有るもので御座いますでしょうか?

    あまりお時間は掛からないと思いますので
    主観でかまいませんので、なにとぞご回答を頂けます様御願い致します。
  761. Reffi at 2006年06月28日 10:56

  762. 同人誌氏へ

    >前回と同様に、前提から間違っているので結論も間違いです。

    ・説明
    同人誌氏は 
    自身へ向けられた質問に返答をしない=発言をしない事で責任が発生するのを意図的に回避している。
    ・結論
    よって、同人誌氏は無責任である。

    以上説明おわり。

    >敗北宣言としか思えないことを言われても。

    ・推測
    ここが同人誌氏の醜さの現われだ。
    君は相手を負かしたいのだ。
    いつ「勝負」など始まったのかな?
    誰が勝負を挑んだのかな?

    >こんな時どんな顔をすればわかりません。

    ・返答
    顔真っ赤にして「ブギャー!」と怒ればいいと思うよ。
    ぜひ実践してほしい。

    >「普通の日本人」が相手を見下しているとはどういうことでしょう?

    ・解説
    この発言がなされたとき、自分は普通で相手は普通でないと決め付けている。
    「普通ではない=劣っている」と見下す判断される文面と判断される。
    さらに「普通」という解釈で返答をしている事が多数見受けられる。
    「自分は普通である>相手の解釈は普通でない」と普通という言葉を盾にして返答をしていない。
    ・結論
    同人誌氏の普通とは、同人誌氏の主観であり、同人誌氏は自身の主観を持って相手を自分より劣っていると判断したのだから、見下していると判断する。

    以上、説明おわり

    >また、Valhalossさんに対しては、私が見下しているわけではありません。
    全般的に、おつきあいしているだけです。

    これだから電波は。。。
    相手がどう思おうが自分さえ良ければいいという考えですね。
    鬼畜とか朝鮮豚などの侮蔑用語がお似合いの人物だと思われますが、まだ我慢してあげましょう。

    一応確認しましょう。
    「全般的」と「おつきあい」の定義について解説を要求します。

    前回要求した
    >・要求1
    >なぜ滑稽なのか説明を要求する。

    返答がないようなので、同人誌氏は私を不当に馬鹿にしたと判断する。
    次回より、私は同人誌氏を人間以下の存在として扱う。

    >・要求2
    については継続審議であることを了承する。


    以上。

    ADON-K氏へ
    いい加減、毒電波が酷い。
    やはりアク禁or書き込み禁止にすべきではないだろうか?
    1000番まで行くのも大事だが、それまでに受ける毒の量は笑いを超える危険性を感じる。
  763. リューシー at 2006年06月28日 11:41

  764. >それまでに受ける毒の量は笑いを超える危険性を感じる。

    だがそれがいい。
    その程度の毒を飲み込めなくて何が英雄王か。
    我を染めたければあの3倍を用意しろと言うものだ。
  765. 朧月夜の君 at 2006年06月28日 18:25

  766. 初めまして(^−^)
    1000まで増えるか楽しみに見てますが まーこっち側の人は誰も答えそうにないですし 青狐様・煙様・同人誌様・七死様(えーと読みは同じなのでこー変更してはいかがでしょう?)は きっと 答えることができない? のでしょうから 答えを書いてみるかな クスクス

    >Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48
    1,むしゃくしゃしてやった どこでも良かった 今は反省している
    2,私たちは朝鮮系日本人だった 誰でも良かった 今は日本人でないので関係ない
    3,弾丸は使ってない 何でも良かった なぜなら 非戦闘員なぞ一振り一殺だったから

    ・・・ボキャブラリーが足らないと ここまで書いて思っていますが まー 続きをばw

    4,日本人はそれを朝鮮系日本人にやらせた。彼らは死体の処理という重労働を日本軍に課せられ、完璧にまっとうした

    5,中国軍は同胞を見殺しにすることに・・・それは不味いな・・・同胞を見殺しにせざる終えなかった。なぜなら、日本軍の目論見はそれを囮に中国軍を壊滅させることだったから

    6,もちろん 日本軍に殺された中国人はすべて虐殺された。平和を愛する中国人は日本人に虐殺されたのだ

    Posted by ディケルス提督 at 2006年06月21日 21:25

    7, 答えは簡単だ 日本軍は虐殺した中国人の肉を配給した。 彼らはそれが半ば同胞の肉だと知っていても生きるために食わざるをえなかったのだ

    きっと 青狐様グループ(ええと使っていた人がいたので使わせて頂きます。一緒くたにするなとか言われても無視しますが)はもっと ましな答えをだせるかと 思いますが
    参考になれば 重畳
  767. ディケルス提督 at 2006年06月28日 19:01

  768. 無内容投稿をする同人誌などナンセンスです。
    ヒステリーを起こした女性と同じです。手に負えません、HAHAHA


  769. Reffi at 2006年06月28日 19:31

  770. リューシー様へ

    >その程度の毒を飲み込めなくて何が英雄王か。
    >我を染めたければあの3倍を用意しろと言うものだ。

    さすが慢心王。
    みなぎる王気にクラクラしそうです。
  771. 斎覚 at 2006年06月28日 21:40

  772. 「電波君、ボクには君が何を言っているのかわからないよ」

  773. アル・イスカンダル・リューシアナッサ at 2006年06月28日 22:07

  774. >さすが慢心王。
    みなぎる王気にクラクラしそうです。

    慢心せずして何が王か。
    王は王として生まれるのではない。王になるのだ。偉大なる航路を制覇し、戦って戦って戦い抜いたものが王になるのである。

    雑種ども。仮にも世界の中心の華を名乗るものが相手なのだから、貴様らも誇りを持ってどーんと来い、どーんと!


    ありったけのーゆめをーかきあーつめー
    おーとなになれないぼくらのー♪
  775. 高久 at 2006年06月28日 22:21

  776. うん、ここは面白いインターネットですね
    というわけで傍観

    |M0)
  777. リューシー at 2006年06月28日 22:41

  778. >というわけで傍観

    これがあなたの本当の仕事?それともアルバイトかしら
  779. 斎覚 at 2006年06月28日 22:45

  780. >これがあなたの本当の仕事?それともアルバイトかしら

    どっちかな?
  781. リューシー at 2006年06月28日 22:58

  782. とぼけないで
  783. 朧月夜の君 at 2006年06月28日 23:07

  784. >とぼけないで

    とぼけてないさ
    君の悩ましい顔が見たいだけ    w
  785. ADON-K at 2006年06月28日 23:54

  786. >同人誌さん
    >少なくとも、「違反」と言いだしたのは私ではありません。
    >私は最初に「あくまで黙認されているだけ」「著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう」と問題にされる条件が仮定であると書きました
     では私のやってる行為は盗作でも著作権違反でもなく、現状においてなんの問題もないと言うことでよろしいですか?

    >単純に「はい・いいえ」で答えられる質問ではありません

    >問題があると思います。
     答えてるじゃないですか?w
    私は「問題あるのでしたらこちらをどうぞ」とコメントしてませんか?
    これも「はい・いいえ」で答えられますよね?

    >「コメントの説明から」という遠い「関係」を持ち出されても、反論にもなりません。
     だから勝手に推測しないで貰いたいですね
    撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明からですよ?大いに関係あるじゃないですか。
    やっぱりコメント読んでないでしょ?それともやはり日本語が読めないですか?

    >南京大虐殺という歴史における虐殺という言葉の位置づけも、虐殺という言葉の定義も、2006年06月05日 06:53で書きました。
     中国側ですら「むごい方法で殺されたから」という理由で虐殺だとは言っていませんよ?
    煙さんもこの点について訂正されてますし、青狐さんも同様に考えています。
    もし南京大虐殺に「むごい方法で殺されたから」という理由だけで殺害人数に含まれているとしたら新説です。
    ソースをお願いします。
  787. ADON-K at 2006年06月28日 23:57

  788. >Reffiさん
    >やはりアク禁or書き込み禁止にすべきではないだろうか?
     いえ、彼らにはここで永遠とデンパを発信してもらいます。

    こういうとき某キャラならこういうでしょう
    『誰に喧嘩を売ったか教えてあげるわ』
    っとねw
  789. 高久 at 2006年06月29日 00:00

  790. >これがあなたの本当の仕事?それともアルバイトかしら

    個人的な趣味w
    ニュースとディベートは見てて飽きないw

    それはネタが出てくるからさ!!
  791. 名無しさん at 2006年06月29日 00:38

  792. >あまりにバカバカしいことなのでどーせ無視されるでしょうが(笑)

    その場合は”使わない”だと思いますが。

    >角川が言わない限りあなたに著作権をあーだこーだ言う権利はありません。

    竹島は韓国領だということで国際裁判所に韓国が出てきませんが、その態度を容認するということですね?

    >問題としているハルヒの記事を、盗作だと決定したのは誰ですか?
    >法的な決定ではありません。

    他人の絵を勝手に使うことを盗作と言わないのであればなんと言うのでしょうか。
    それと何か”勝手に使って良い”だとかの法律があるのですか。私は知りませんが。
    泥棒を泥棒と呼んではいけないのであれば、きちんとその論拠を用意してください。

    >客観的にそう判断なら根拠求めます

    キャラの名前が容易に推定できるほどの絵であればそれは”盗作”です、盗んでおいて”相手が騒がないから泥棒ではない”などと言って角川の了解を得ないまま使用を継続するのは”竹島は韓国領”だと言って国際裁判所にでてこようとしない韓国と同じです。

    >しかし、営利目的でない二次創作やこの記事のように単発で使用されて終わり、というケースについては、現在のところグレーゾーンの状態

    韓国のコピー文化を笑っているからこそきちんとした著作権意識を持っておられるのか?との疑問を持ち。持っているというのであれば盗用などしないでいるのか、です。

    >だから、このレベルで「著作権法違反」と騒いでもあんまり意味はない。

    「竹島は韓国領だ、日本が自分のものだと騒いでもあんまり意味が無い。だから国際裁判所に出ることはない」と韓国が言い出したら容認してくれそうですね。
    メーカー側がわざと見逃しているのと著作権を意識しないで使用しているのとは別だと思いますが。

    >それが嘘だとお考えなら、ご自分で出版社に確認された方がいいでしょう。

    本の最終ページ近辺。
    「禁・無断転載」とか書いてませんかね?

    >なたは、今もって親告罪の意味が判らず、的外れにわめきたてるんで叩かれます。

    泥棒だと騒がれなければ盗みをして良いのか?とお聞きしています。
    他人の盗みを笑っておいて、自分も盗みをするのは同じように追求されるべきではないか、と疑問を持っています。

    >韓国の人と同じことをする」ってのも的を外してるし(^_^;

    角川に使用の許諾を得なくても良いというお考えでしたら、竹島の領有を国際裁判所の場で訴えなくても良いと同様だと思いますが、違いますか。

  793. ADON-K at 2006年06月29日 00:52

  794. あと二日しかないので念のため。

    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/
    C1534355107/E20060623105204/index.html
    http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060623/1150950692

    Posted by 名無しさん at 2006年06月29日 00:44

    記事が落ちちゃうので上の方のアドレス修正しました
  795. 朝比奈みくる at 2006年06月29日 01:06

  796.        / /   i      \   \\ :.
         :. ,'./       i  ヽ:.   ヽ:.:.. ヽ.ヽ
          ,'/    / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ :.
         :. |i .i i  .i /  ヽ ト 、 \、:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}   
           |i .i l  :N_, -弋 \弌弋ナ:}:.:}    
        :. |i∧ ', :{ ,ィjモト \  イjミトイイV :.  
           .|  :メヽ.', `ozZ}      izN。ハ::{     も…もしかして400ですかー?
          :. |  :ヾ_! ゝ "゙゙    '  `゙ ハ.:', :
          |  :.:_イ .:.ヽ.   (二フ , イ :.:.:!:.ヽ     
       :.  / rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\:.   
          / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ//ハ.:\
     :.  / .{. ',ヾ、ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:.//: : :.}: . ヽ.:.
       / /  ) ヽ ヾ、ヽ:.ハ ヤ{   ∧/.-‐'": : |:.:. i ',
      ./ .,イ .:..} : :\ヾレ'ハ ∧__ノノハヾ、  : : : l:.:.: .ハ ',:.
      { /| .:.:ハ : : :i Y {ヾ`Yヽニン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}:.
      V | .:.:/:.:|_,ィ' ̄  ヽ三{ `ー-ノ : イ : : :/:.:i.:{  リ:.
        ヽ:.:{、.:.V     : : ヘ     : : {: : :/:.::∧|
         ヽ! )人    : : :人      : : : / \! :.
          "  ヽ : : : : :/イ{     :.ノ: : : :.\ :.
           :.  \__///: :\______/: : : : : : : ヽ
               / //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
           :.     / 、 {;{   |;|   . : i/. : : : : : :|
  797. ADON-K at 2006年06月29日 01:14

  798. 400!
  799. ADON-K at 2006年06月29日 01:15

  800. >名無しさん
    ん?何が2日なんでしょう?
    それに対する反論でしたらこちらのコメント欄でもうすでにしていると思いますが・・・

    とりあえず「盗作だ!」なんて言ってるのはあなただけですが
    もう一度コメント欄を読み返してみてはいかがですか?
    それでも問題だと思うのでしたら訴えて見てはどうでしょうか?
    きっと失笑されることでしょうがw

    私にしてみれば
    『毎日シャワーに入るのは犯罪だ!!』
    と言われてる気分なんですね
  801. ADON-K at 2006年06月29日 01:18

  802. 1.なぜ南京だったのか?
    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?

    『ブラッセル宣言以降にも便衣兵を裁判無しで殺したが問題になってない実例があるのに、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのか?』
    『南京事件当時にブラッセル宣言に準じた形で処分された実例』(比べたいので2〜3お願いします)
    『「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。というのは中国の主張であるか?』
    『無いことを証明できなければ無いと言ってはいけないと言っている歴史家は誰?』

    『東京大空襲の死体処理の記録は3万体しかないのソース元』
    『「東京空襲を記録する会」の調査では死者数 は10万人となっているがこのソースに対する反論はあるか?』
    『東京大空襲の時の警視庁調査では死者8万3,793人、負傷者4万0,918人となっているがこれに対する反論はあるか?』
    『東京大空襲関連史跡には約10万体の遺骨があるとあるがこれに対する反論はあるか?』
    『東京大空襲において現状のソースで十分に10万人殺害の立証可能であると考えるがあなたの考えは?』

    とりあえず質問まとめ
    追加あればどうぞ
  803. 青狐 at 2006年06月29日 03:21

  804. ご無沙汰しました。1日だけ時間があるので、東京大空襲の件だけ訂正を含めて書きます。

    >『東京大空襲の死体処理の記録は3万体しかないのソース元』

    3万の件は間違えました。
    典拠は「東京大空襲の記録 / 東京空襲を記録する会‖編 / 三省堂 」所収の仮埋葬数の表だったのですが、表を読み間違えました。その表の正しい数字は約8万です。いろいろ訂正に回らねば。お恥ずかしい。

    >「東京空襲を記録する会」の調査では死者数 は10万人となっているがこのソースに対する反論はあるか?

    反論という以前に、東京空襲を記録する会はどのような「調査」を行って10万という数字を算出したのでしょうか。ただ「調査では10万」と提示されただけで「証明」になるのですか?
    重要なのはどういう方法で10万という数字を算出したのかですよね。
    同会がどういう「調査」で10万という数字を算出されたのかご教示願います。

    >『東京大空襲の時の警視庁調査では死者8万3,793人、負傷者4万0,918人となっているがこれに対する反論はあるか?』

    同様に、その調査数はどうやって算出されたのかをご教示くださいますでしょうか。ただ「調査数」だけを提示されるのなら、「南京軍事法廷の調査では30万以上」というのと変わらないのではないでしょうか。

    >『東京大空襲関連史跡には約10万体の遺骨があるとあるがこれに対する反論はあるか?』

    慰霊堂の遺骨は3月10日の東京大空襲以外の遺骨も含む数ですから、そのうち3月10日の大空襲の遺骨数がどれだけなのか不明ですね。(この件、何年か前に東京都に確認したことあり)。慰霊堂の約105000体のうち、3月10日の東京大空襲の遺骨数は何体なのかご教示くださいますでしょうか。

    >『東京大空襲において現状のソースで十分に10万人殺害の立証可能であると考えるがあなたの考えは?』

    以上、東京大空襲の死者数10万という数字の「証明」はされていないと思うのですが…
    昭和28年に発行された「東京震災誌」の前書きにも、以下のような記述があります「とりわけ遺憾なことは被害数字の適正なものが無く」「しかも現在これを補正しうる資料も方法もない」

    ともあれ、自分の発言のせいで話題を拡散させてしまったことには責任を感じているので、東京大空襲については以上で終わりにします。東京大空襲は自分の研究テーマでもあるので、今後は自分のブログで持ち帰って考えます。
  805. Valhaloss at 2006年06月29日 03:23

  806. >同人誌さん

    取り敢えず、あなたの書き込みは誤字脱字が多すぎるから、投稿前に、一度読み返してみるといいと思うよ。

    >少なくとも、「違反」と言いだしたのは私ではありません。

    え〜と、それまでの流れは無視して、自分の発言のみに反応して下さい。とゆう事ですか?
    無理です。
    議論は流れに乗って進むもの。
    途中から発言を開始したからと、それまでの流れを無視する事は出来ません。
    あなたの場合、どうしても名無しさんが始めた『著作権法違反』の話題の、違反であると主張する一人となります。
    なによりも、誰が初めに言ったかではなく、自分がその旨発言したかです。
    ADON-Kさんへ、あなた自身が著作権について求める事がないと言うのなら、もう口を閉じてみては如何でしょう。

    え〜と、私は
    >私の文をよく読めば、“そうではないつもり”とゆう発言がいかに的を外しているかの用例だと気付くでしょうが、主題を無視しての蔑み。
    心地良くさえあります(^_^;
    と発言しました。
    意味は判っていると思います。
    “そうではないつもり”が主題の書き込みでしたが、それに答えてました?
    答えていない事が主題の無視。
    あなたに向けた発言を、自分が下品だという告白をされても困ります。
    と、こちらに返したり、あなたの判断は異常だと指摘したものを、しぶしぶながらも半分ほどADON-Kさんにも向けられる事を認めたらしいので、それは幸いです。
    と、自分の主張が通って相手が間違いを認めたぞ。
    的な態度が蔑み。

    >>発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。

    これもね、その前の「そもそも、主観である事は問題じゃありません。」が主でしょ?
    食い付くトコがいつも的外れですが、少なくとも、あなたが発言者の主観を読み取れない、と書いてない部分に何故噛み付く?(^_^;

    著作権話の打ち切りですが、だからあなたはどうしたいの?と。
    当のADON-Kさんの考えを聞けたのに、それ以外の人間が「だが、心配のしすぎではないか?」では意識が甘い。
    意識改革せよ!ですか?
    それを評して、同人誌さんは「皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。」
    と、名無しさんへのレスにて発言しました。
    他人のコメントは読まん!とか言わないでね(^_^;
    ADON-Kさんが、ある意味歩み寄った現状に不服を申し立てる、あなたは何が目的なの?
    と、私以外も言っているじゃないですか。
    多くが異を唱える事自体は、無視しないんでしょ?
    それに対するレスの、期待以上と望んでるのはオイラだった訳だが(爆)

    >もちろん、私は最初に「あくまで黙認されているだけ」「著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう」と問題にされる条件が仮定であると書きました。

    つまり、現状問題なし。
    だから、何故文句言うの?
    さらに、以上2点に関しては、何度も言いますがADON-Kさんのお考えを聞けたでしょ?
    だ か ら、何でごねてるの?

    それと、都合の悪い質問は無視。
    ってのは解りましたが、間違いは間違いと認めれば楽ですよ?
  807. 青狐 at 2006年06月29日 03:49

  808. >1〜8

    私の発言とは直接関係ないと思いますので、気が向いたら自分のブログで取り上げます。

    >戦時国際法関連

    既に私がリンクしたサイトの中に言及されていると思いますが…
    戦時国際法の問題は、思い切り長文になりますので自分のブログで取り上げることにします。
    端的に言うと、グース説はその前提の部分で「軍事的必要」と「戦数」を同一化するという詭弁を使っている時点で、国際法論としてはアウトだと思いますが…

    >「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。というのは中国の主張であるか?

    これは日本国内の論争点ですから、中国側がこの点についてどう主張しているかは私は確認していません。

    >無いことを証明できなければ無いと言ってはいけないと言っている歴史家は誰?

    私の発言とは異なりますので、私は質問に回答する必要を認めません。
    私の発言は以下のようなものでした。

    「歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。」

    「>あったと証明できないことは無かったと言っていいということを理解して欲しいのですが
    ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう」

    グレーゾーンをめぐる問題については、いつか自分のブログでとりあげます。いま、その点に関して面白い論文を読みかけだったもので。

    というわけで、野良猫さんが再登場したので、ここに投稿するのはこれが最後になると思います。明日からまたしばらくは忙しくなるので、自分のブログも開店休業かと思いますが、興味ある方は過去のエントリでも読んでください。
  809. Valhaloss at 2006年06月29日 03:51

  810. >名無しさん

    そもそも、親告罪だと言っています。
    現状では、誰も泥棒じゃないのに、何で他人を犯罪者呼ばわりしているの?
    答え→『親告罪っておいしい?
    だから、食べ物じゃないのよ、名無しちゃん。』
    です。(↑親告罪の事を理解していない、の意)
    あなたの年齢こそ、お若いのかと疑い中(爆)

    前提条件が著しく間違っているので、あなたの場合、例え話になっていません。
    それから、著作権法違反だから泥棒。
    とか、ADON-Kさんは韓国と同じ事をしている。
    とか、他の誰も言っていません。
    それはどうしてでしょう?
    あなたが、他の誰も思い付かない凄い考えを発想出来る天才だから?
    いえいえ、答えは簡単です。
    あなたの言っている事が、間違っているからです。
    他の誰も賛同してくれない事実を、謙虚に受け止めてみませんか?
  811. Valhaloss at 2006年06月29日 04:02

  812. 青狐さんは、完全にオイラを無視ですが、こちらで「あった」と証明するのを放棄しているのですから、少なくとも『「涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる」とゆう記事内にて、「それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。」とキャラクターに発言させる事』は問題ないと認めた事になりますね?

    う〜ん、議論の主柱だった「南京事件」が無くなると、かなりコメントが減少するかも知れませんよ>リューシーさん(^_^;
  813. ADON-K at 2006年06月29日 04:31

  814. >青狐さん
    >3万の件は間違えました。
     わかりました。こちらでも記事にしたいのですがよろしいですか?

    >3月10日の東京大空襲以外の遺骨も含む数
     なるほど、東京大空襲があったあとその怪我で死んだ人は含まないという考え方ということですね
    空襲の被害で死んだのならカウントしても問題ないと思いますが国際法でもとくに指定されていないと思います。

    >同様に、その調査数はどうやって算出されたのかをご教示くださいますでしょうか。
     つまり青狐さんも知らないということですね?なんで違うと言えるのか逆に聞きたいですが・・・

    >「南京軍事法廷の調査では30万以上」というのと変わらないのではないでしょうか。
     南京事件において30万人説への反論が無ければ、私も南京大虐殺は無かったなんて言わないのです。
    しかし、南京事件30万説への反論はたくさんありますし、その意見を聞くとどう見ても中国側の主張には無理があります。

    たとえば・・・
    当時の東京の人口が10万人以下で確認されている人口では1万人しかおらずその周りにもわずかしか人がいなかったという資料がある
    というような反論があれば東京大空襲10万人虐殺はおかしいと私は判断します。

    実際に死亡記録を調べたり資料を調べたりは出来ないのですから、我々素人は調査結果とその反論を比べてどちらが正しいのかを判断すれば十分でしょう?
    わたしも南京事件の死体処理記録が約16万体分はどうやって調べたんだ!!
    なんて言ってないでしょ?まあ、これがおかしいと思ったら、どこの誰が調査したかつまりソースを求めますけどね

    しかし東京大空襲への死者10万人への反論というのは見たことがなかったので是非知りたいですね
    もしソースがありましたらお願いします。

    >今後は自分のブログで持ち帰って考えます。
     わかりました。私自身も南京事件と東京大空襲を同じに考える意見には否定的でしたし、そうしていただけますか
  815. ADON-K at 2006年06月29日 05:02

  816. >青狐さん
    >これは日本国内の論争点ですから、中国側がこの点についてどう主張しているかは私は確認していません。
     わかりました。では私の主張は中国側の説がおかしいということですので、とりあえず「便衣兵」を含まない方向で話してもらえますか?

    >ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう
     否定派はみなこの意見でしょ?
    あることが確認できないから、否定しているわけですし

    とりあえず歴史学は抜きにして一般的に
    「あったと証明できないことは無かったと言っていい」
    という意見には同意できますか?

    >その点に関して面白い論文を読みかけだったもので。
    >ここに投稿するのはこれが最後になると思います。
     そんなこと言わずにコメント下さいw
    記事が上がったら見に行きます教えていただけるとありがたいです
  817. ADON-K at 2006年06月29日 05:08

  818. 1.なぜ南京だったのか?
    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?

    とりあえず疑問点まとめ
    1〜8の疑問点も記事が出来たら教えて欲しいです

    その他疑問点
    『ブラッセル宣言以降にも便衣兵を裁判無しで殺したが問題になってない実例があるのに、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのか?』
    『南京事件当時にブラッセル宣言に準じた形で処分された実例』(比べたいので2〜3お願いします)
  819. Reffi at 2006年06月29日 07:03

  820. 名無しさんへ

    >他人の絵を勝手に使うことを盗作と言わないのであればなんと言うのでしょうか。

    パロディが相応しいですね。

    >それと何か”勝手に使って良い”だとかの法律があるのですか。

    勝手に使って良いという法律はありませんが、
    勝手に使ってはダメという法律の理解を君は間違っている。

    >泥棒を泥棒と呼んではいけないのであれば、きちんとその論拠を用意してください。

    泥棒でない人を泥棒と呼んでいい論拠があれば提示して欲しい。

    >キャラの名前が容易に推定できるほどの絵であればそれは”盗作”です、盗んでおいて”相手が騒がないから泥棒ではない”などと言って角川の了解を得ないまま使用を継続するのは”竹島は韓国領”だと言って国際裁判所にでてこようとしない韓国と同じです。

    著作権法を読み直せ。
    著作権の侵害=盗作と言っていると判断するが、
    盗作を訴える事ができるのは著作権者だけだ。
    断じて君ではない。

    まず「盗作」ではない。
    著作権者はこの記事は盗作だと公衆発表していない。
    裁判所も決定してない。

    了承を得ずに使用する事が盗作だと主張しているが、了承を得ずに使用したら即時盗作だという法律はどこにある?
    かなり近い例として、商標法は無断使用した時点で違法となるが、使用したハルヒやキョンの顔は商標登録されていないようだ。

    なお、報酬や名声を得ていない状態で著作権の侵害を定義しても著作権者は何も得るものがない。
    よって訴えない。
    ADON-K氏は名声を得たように思っているのかもしれないが、この程度の知名度上昇は名声とは言わない。

    あと竹島は持ち主である日本が訴えたのだから、条件が違う。
    君は持ち主でもなんでもないし、持ち主はADON-K氏を訴えていない。

    まぁ、ここまで書いて思ったのだが
    「馬の耳に念仏」かな...

    以上
  821. 名無しさん at 2006年06月29日 08:24

  822. >とりあえず「盗作だ!」なんて言ってるのはあなただけです

    私は盗作である論拠として「一見してキャラの名前が判別できるほどの絵を使っている」と言いました。
    笑い飛ばそうがシャワーに入ろうが勝手ですが。盗用では無い証拠、法的根拠をお願いいたします。

    >現状では、誰も泥棒じゃないのに、何で他人を犯罪者呼ばわりしているの?

    「泥棒だと騒がれなければいくらでも泥棒して良いのか?」
    「現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だと言っているのか」などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。

    >それから、著作権法違反だから泥棒。

    角川から返答が無い以上は使って良いかどうかわからない、つまり”使わない”だと思いますが。
    竹島が国際裁判所の裁定が無いのであればどちらのも領土がわからない、つまり”領有しない”だと思いますが。
    「自分たちの言い分が正しい」と勝手に強弁して使い続けることを容認する態度をとってますが、それでよろしいので?
    少なくとも韓国のことを笑うのであればまずは自分たちからだと思いますけど。

    >パロディが相応しいですね。

    パロディであってもどのキャラだか名前がわかるほどでしたら盗用です。

    >勝手に使って良いという法律はありません

    批評、論評における引用以外にはありませんよね。

    >勝手に使ってはダメという法律の理解を君は間違っている。

    韓国のコピー文化を笑い飛ばしているのに、自分たちもコピーしている。です。

    >泥棒でない人を泥棒と呼んでいい論拠があれば提示して欲しい。

    ほんのわずかであっても他人の物を盗むことは泥棒だと思いますが。
    そうやって強弁する態度こそ”韓国みたいな”ってなるのではないですかね?
    蔑称的にするなら「パロディは泥棒ではないニダ」とかですか。

    >断じて君ではない。

    誰かが物を盗もうとしてもそれが少量だとか量が少なければ持ち主に問い合わせないと泥棒だかどうだかわからないから泥棒だと叫んではいけないってことですか?

    >了承を得ずに使用したら即時盗作だという法律はどこにある?

    キャラの名前が判別できるほどの絵を勝手に使って良いだとかの法律がありますか。
    無ければやはり”使ってはいけない”だと思いますけど。
    それとも、韓国のコピー文化は笑うけれども自分たちも同じ事をしても容認するってことですかね?”泥棒だと騒がれない”から。


  823. 名無しさん at 2006年06月29日 08:35

  824. >『ブラッセル宣言以降にも便衣兵を裁判無しで殺したが問題になってない実例があるのに、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのか?』

    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%caذ%e1ʼ%a4%cb%c2Ф%b9%a4%eb%ba%dbȽ%b5%c1̳05

  825. リューシー at 2006年06月29日 09:13

  826. >その場合は”使わない”だと思いますが。

    それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。
  827. もふ at 2006年06月29日 10:06

  828. 上の方が何度もおっしゃられていることだと思いますが、
    著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか?
    著作権の大本の持ち主が著作権侵害だと言わなければ、犯罪だと騒ぐことすらナンセンスですよ?

    そもそも半島のコピー関係のは向こうが起源だと騒いでるのが一番の問題のような気がしますが・・・



    どうにょろ?
  829. リューシー at 2006年06月29日 10:16

  830. >著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか?

    理解したら負けかなと思ってる。
    大きい声を上げたほうが正しいと思ってる。
    結論は日本が悪い。理由はあとから考える。
    これがデフォルトの人たちと分かり合うにはまだまだ時間が必要なようですねw

    まだ415か…
  831. リューシー at 2006年06月29日 11:46

  832. 許される反則と許されない反則の基準が一般人とかけ離れている国の住人は大変ですね。

    サッカーで言うと

    許される反則とは、カード覚悟で相手FWを止めること。反則だから厳密には許されないけど、そこはそれ。テクニックの延長のような感覚で許される反則。16枚イエローが出るような試合でも、許容範囲内なのはそのため。

    許されない反則とは、前回4位のあの国のように審判を買収して明らかに点が入っているのにノーゴールにしたりすること。

    両方とも反則ではあるが、「越えてはならない一線」を越えているかどうかが問題となる。

    この一線の基準を「常識」と言うが、どうもこの常識が通用しない人たちが世の中には多くて困るねw
  833. ヨッチ at 2006年06月29日 18:10

  834. 名無しさん・・・パロディの意味を理解してください・・・
  835. Reffi at 2006年06月29日 18:10

  836. 名無しさんへ

    >パロディであってもどのキャラだか名前がわかるほどでしたら盗用です。

    君の理論だと似顔絵は盗作になるな。
    子供が似顔絵を書いたら親は禁止しなければならないわけだ。
    どこの思想弾圧国家に住んでいるんだ?

    >ほんのわずかであっても他人の物を盗むことは泥棒だと思いますが。

    盗んでいない。
    君の「盗む」の定義が間違っている。

    >それとも、韓国のコピー文化は笑うけれども自分たちも同じ事をしても容認するってことですかね?”泥棒だと騒がれない”から。

    韓国のコピー製品は、著作権者に許可なく使用し「報酬もしくは名声を得ている」から「盗んだ」と認識される。
    よって「泥棒」と定義される。
    わかるか?著作権者が得るべき報酬や名声を奪い取っているから泥棒なのだ。
    著作権法は無断使用した事を泥棒と決定してない。

    さて、ADON-K氏は報酬や名声を奪い取ったのか?
    お答え願おう。

    以上
  837. 朧月夜の君 at 2006年06月29日 20:01

  838. 名無しさんへ

    >私は盗作である論拠として「一見してキャラの名前が判別できるほどの絵を使っている」と言いました。

    ええと ご質問がありますが 盗作 贋作 模倣 区別を教えて頂けますでしょうか?


    >「泥棒だと騒がれなければいくらでも泥棒して良いのか?」

    それはモラルの問題ですね? 泥棒と騒がない時点で まぁ 気づいてるのが前提ですが それを持っていかれても良いのでしょうから

    >「現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だと言っているのか」などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。

    それは貴方のすることでしょう(苦笑)
    ここにいる人はそんな事を言う韓国人がいたら 相手がファびょるまで 追い詰めるようなw

    >角川から返答が無い以上は使って良いかどうかわからない、つまり”使わない”だと思いますが。

    何も答えがない時点で黙認だと 大多数の人は判断するんじゃないかな?
    まぁ、名無しさんは返答がなかったら使わないって事なのでしょうから そう判断するのは名無しさんの自由かと


    >竹島が国際裁判所の裁定が無いのであればどちらのも領土がわからない、つまり”領有しない”だと思いますが。

    竹島は日本の領土で韓国が不法占拠しているものです。国際裁判所の裁定が無いのは韓国側が反対しているだけ
    で?この例え 国家単位と今回の話(個人レベル的な話)では偉いかけ離れていて 話がかみ合わないかと
    領有しないなんて言ってる国家は存在しねーですし。 どちらの領土か判らないのに占領しているなんて 話いくらでも ありますが?
    名無しさんがこの話を例えとして あげるなら領土問題がおきているような場所でどちらかの国家が「領土問題が解決していないので領有しない」と宣言しているのを 教えていただきたいのですが

    >「自分たちの言い分が正しい」と勝手に強弁して使い続けることを容認する態度をとってますが、それでよろしいので?

    まぁ、ここって今や討論の場所ですよね?<ご理解いただいてます?
    「自分たちの言い分は正しい」という立場に居なければ討論なんぞできんでしょw
    それを崩すのが貴方の立ち位置であって そのための貴方のコメントでしょ?
    強弁されるのは貴方が私たちの土台を崩せるようなコメントをくれないからです
    ぜひぜひ 私たちの立ち位置が崩れるようなコメントを期待してます

    >少なくとも韓国のことを笑うのであればまずは自分たちからだと思いますけど。

    とりあえず、韓国の人たちは日本の物を持ってきて ほとんどそっくりで 貴方の言う 盗作の概念にそった ものを 名前を変えて 出してますよね? 目くそ鼻くそと言われるかもしれませんが 「盗んだものを|これは私のオリジナルだ!」って開き直ってるのを笑っても僕はOKだと思いますね
    名無しさんは名無しさんで私が盗作だと思ったものは全てNO! 私がNO!といったものを YESという人間は全て笑ってやる!っていうのならどうぞ きっと 虚しく響き渡って楽しいですよ(^−^)

    >パロディであってもどのキャラだか名前がわかるほどでしたら盗用です。

    ・・・どのキャラだか判らなければパロディじゃないと思いますが(^^;;


    >>泥棒でない人を泥棒と呼んでいい論拠があれば提示して欲しい。
    >ほんのわずかであっても他人の物を盗むことは泥棒だと思いますが。
    ↑ええとこの例だとパロディはどこかしら似ている(ほんのわずか盗んだ)ってことになりますね? パロディも盗作という事でしょうか?

    >そうやって強弁する態度こそ”韓国みたいな”ってなるのではないですかね?
    蔑称的にするなら「パロディは泥棒ではないニダ」とかですか。

    ええと ですね? 韓国みたいなってのは 韓国の理論は基本的に捏造→理論が論破されると感情論に走る 感情論ゆへに強弁が続く
    こーなら 「韓国みたいな」ってなんですが?
    韓国ウォッチングをしてての僕の主観が入ってるとは思いますが(そもそも韓国みたいなってのは主観が入りますからねw)是非是非 名無しさんもK国ウオッチングをしてみてはいかがでしょ?

    >誰かが物を盗もうとしてもそれが少量だとか量が少なければ持ち主に問い合わせないと泥棒だかどうだかわからないから泥棒だと叫んではいけないってことですか?

    ?その人が泥棒だと思うなら 泥棒!と大きな声をあげて 警察を呼ぶなり、その泥棒を捕まえて 持ち主に問い合わせればいい
    なんで ADONさんのやってることは著作権法違反だと叫んでいるのに 実行に移さないの?
    ほら 周りの住人はその泥棒は些細な物しか盗んでないから実害はない って 寝込んでるんだから 貴方が行動しなきゃ
    とりあえず 持ち主に問い合わせても ノーコメントだしねw

    >>キャラの名前が判別できるほどの絵を勝手に使って良いだとかの法律がありますか。
    >無ければやはり”使ってはいけない”だと思いますけど。

    法律はルールです 明文化されていないものに関しては 各々のモラルに任せられているんではないのでしょうか?
    正直 貴方は誠実で 素晴らしいと思います まだ貴方が司法試験を受けられるお歳であれば 世の中の盗作を全て 排除すべく 司法試験に向けて 頑張って下さい(^−^)/ 但し、世の中悪いやつらばっかりなので そんなに誠実だと人生損ばかりだと思いますが 是非是非 そんな道を突っ走ってくだされ

    >それとも、韓国のコピー文化は笑うけれども自分たちも同じ事をしても容認するってことですかね?”泥棒だと騒がれない”から。

    ええとですな、韓国のコピー文化と同じ ってレベルってはの 訴えられるレベル だと 思いますが どう 思いますか?(まぁ、訴えられないから云々 とか 答えられると思いますが)

  839. 名無し(昔) at 2006年06月29日 20:37

  840. 名無しさん、私は昔から名無しの名前を使ってます。

    私の名前を取らないで下さい。
  841. ADON-K at 2006年06月29日 21:45

  842. >名無しさん
     あなたが突然『シャワーはいるのは問題だ!!』とか『顔を洗うのは問題だ!!』とか『車に乗るのは問題だ!!』とか言われたらどうします?

    >Posted by 名無しさん at 2006年06月29日 08:35
     ?
  843. リューシー at 2006年06月29日 22:05

  844. http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=156
  845. ディケルス提督 at 2006年06月29日 22:58

  846. >名無しさん  

     「二次元創作のガイドラインなどという馬鹿げた質問には返事も返ってこない」という現実に対して完全に思考停止して逆に「盗用だ、返事がないのなら使うな」などと罵倒してみたり、
     
     書いてもいないことを捏造して「『現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だといっているのか』などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。」などと意味不明な反論(?)を返す有り様。

     この天然ボケぶりは、ほとんどギャグだな。ありとあらゆる罵倒に終始し、その上全てに渡って無内容。

     「おまえのカーチャンでーべーそー」と喚いて楽しむ幼児か?おまいは。
  847. Valhaloss at 2006年06月29日 23:30

  848. >名無しさんさん

    同じ名無しさんなのかな?
    と思わないでもないが、あの名無しさんなら、自分にさん付けくらいするか(爆)

    しかし、見事なリピート機能ですね(^_^;

    >「現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だと言っているのか」などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。

    せめて独島と書いてくれ(^_^;
    こちら側を朝鮮同等と認定したい割りに、物を知らなすぎまいか?
  849. きつね at 2006年06月30日 00:50

  850. 盗作品を制作、販売し、不当な利益を得ている輩がいますよ。
    http://www.akibablog.net/archives/2006/06/1_37.html
    明日にでも警察官同伴で急行し、あなたの信じる正義を行なうべきではありませんか?
    ちなみに管轄は万世橋署です。
  851. リューシー at 2006年06月30日 08:26

  852. ハルヒ人気すごいのぉ…

    版権者が何もしなくてもファンが勝手に宣伝してくれるのに止めるようなことをするのは愚の骨頂。ポケモンとは違って幼児向けのイメージダウンというデメリットもハルヒのように大きなお友達を対象にした作品なら無いしね。まあ、あれだ。そろそろ降参したほうがいいんじゃね?wwwwww
  853. ディケルス提督 at 2006年06月30日 21:11

  854. 「己が見えずして、人は見えず。人見えなくば、この世は見えず。」(大河ドラマ『武田信玄』)
  855. 涼宮リューシー at 2006年06月30日 21:49

  856. リューシー様がハルヒにファンを獲られてご立腹です
  857. 野良猫 at 2006年06月30日 22:24

  858.  一応の期限に向けて、手ぐすね引いて待機中……とかやっていたら、こんなURLを発見。

    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060617
    #c1151251272

     ぺたっ。
     傷をなめあう道化芝居〜♪ こんな歌詞をなんとなく思い出したけど「イデオン」だったかな〜。
     しばしば離れた場所で見せるこういうやりとりが「グループ」と呼びたくなる所以だったりします(-_+)キラリ。
     
  859. リューシー at 2006年06月30日 22:36

  860. >リューシー様がハルヒにファンを獲られてご立腹です

    べ、別に怒ってなんかないんだからね!
    ただ他の女を見てるのが気に入らなかっただけなんだから!
  861. ADON-K at 2006年06月30日 23:56

  862. >野良猫さん
     アホは放っておけばいいでしょ
    ああ、そうだなーと思う人はいくら言っても無駄でしょうし
    おや?おかしいな?と思う人は見に来てどちらが正しいのかは自分で判断するでしょう

    っと煽ってみるw
  863. 高久 at 2006年07月01日 19:31

  864. ……………

    あれ、もう終わり?w

  865. ADON-K at 2006年07月02日 01:54

  866. 自ら燃料投下w
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060701/p1
    なぜかしらないけどTB出来ないそうです。
    それならコメント貰えればいいのですがなんで貰えないのでしょうか?
    寂しい限りです。

    内容はうちの議論と関係有りませんが・・・
    >第十一軍総司令官として武漢戦を率いた岡村寧次大将が南京事件について受けた報告については、これまでも何度も紹介してきたが、その後発見された史料にははっきりと「約4〜5万の大殺戮」と明記されていた。

    その後発見って書いてあるけどこれ前から有った話ですよね?

    http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html
    岡村寧次はどうか。「南京攻略時、数万の市民に村する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」と回想録に書いていることは確かだ。しかし、この「回想録」は、一九六三年に「記憶を呼び戻して」書いたものである上、彼は当時南京戦に参加していない。一九三八年六月に「安全区委員会の被害届」を読んだ参謀などから上海で日本軍の暴行を開いただけであり、その中身も「掠奪・強姦」であった。民間人を対象とした大量殺害を行ったとは一言も言っていない。

    一応こんなソースもあるようですので参考までに。
  867. リューシー at 2006年07月02日 06:12

  868. >第十一軍総司令官として武漢戦を率いた岡村寧次大将

    岡村寧次と前田慶次は


















    名前が似てる!
  869. 朧月夜の君 at 2006年07月02日 15:48

  870. うーん 青狐さんとか煙さんが来ませんねー

    あれでしょうか?
    野良猫さんに他のサイトで言い負かされたとか?


    ときに なんで煙さんとか青狐さんのサイトは登録しないと 書き込めないんでしょうか?
    自由な討論とか意見を貰うのがコメントの醍醐味 めんどくさくして その気を失せるような事は止めたほうがよーないですか?

    そそそ、人気プラグのやつにも参加しては? そゆ アイコン見当たらなかったので 是非是非
  871. ディケルス提督 at 2006年07月02日 15:53

  872. とりあえず南京虐殺への大疑問を一通りまとめると、

    1.なぜ南京だったのか?
    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?
    9.南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら?
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?それとも2カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?
    10.南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか?

     とまあ、こんなところかな。
  873. リューシー at 2006年07月02日 16:59

  874. >10.南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか?


    IMFが隠蔽工作をしていたから。
  875. 野良猫 at 2006年07月02日 17:01

  876. http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/
    B1604743443/C1534355107/E20060702120935/index.html

    http://d.hatena.ne.jp/Schwaetzer/20060622

    現在は、こちらの方面で忙しいらしい。十条さんも居るみたいですね。
    言いたいだけ言ったら、まるで遊牧民族のように別の場所に移動、ということなのかな。
    議論そのものなんかはどうでもよくて、喧騒のなかに飛び込んでいくのが好きということなら一応の説明はつくのかな。

    ……それに振り回される人間は迷惑きわまりないんですが。
  877. ネタにしてみりゅ at 2006年07月02日 17:33

  878.  1.南京ならなんでもよかった、今は反省してる。
     2.中国4000年って嘘だと気付いたから。
     3.虐殺しなかったら負けかなと思っている。
     4.有象無象の区別無く、私の弾頭は許しはしない。
     5.黒やぎさんたら、知らずに食べた。
     6.待て、これは孔明の罠だ!
     7.は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました。
     8.実は南京の地下は、巨大なコロニーだったんだよ!
     9.ロン!リーチ一発フリテンドラ1!
    10.え?うち(中国人)がやったんじゃなかったの?じゃ書いとけ書いとけ。
  879. リューシー at 2006年07月02日 17:53

  880. 北朝鮮に拉致された日本人を救出するにはどうすればいいのだろうか?


    M:Iのイーサン・ハントとか007のジェームズ・ボンドとか新宿の種馬とかならなんとかしてくれそうだが…


    さて、誰に救出を依頼しようか?

    1.IMF
    2.MI6
    3.XYZ
    4.海猿
    5.湾岸署
    6.Aチーム
    7.「くわっぱ!」の人
    8.喫茶店の3姉妹
    9.毛利弁護士事務所
    10.葛飾区亀有公園前派出所


    6かのぉ…
  881. ディケルス提督 at 2006年07月02日 19:17

  882. >IMFが隠蔽工作をしていたから。

     な、何だってーーー!!!(AA略


    >ネタにしてみりゅ様

     ちょww 吹いたwww

  883. もふ at 2006年07月02日 19:26

  884. >>Posted by リューシー at 2006年07月02日 17:53

    テスタロッサ大佐が居ない(´・ω・`)
  885. リューシー at 2006年07月02日 22:25

  886. あんな小娘になにができる!

    ネルフに任せておけばよい。
  887. きつね at 2006年07月02日 22:50

  888. >さて、誰に救出を依頼しようか?
     11.ミッキーマウス
     金正男が一緒に写真を撮ろうと近づいてきたら
     クロロフォルムでもかがせて拘束してもらう。
     でもって人質交換・・・
  889. 名無しさん at 2006年07月02日 23:58

  890. >それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。

    竹島の領有権を韓国が強弁したときに、それを容認なさるのですね。

    >著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか?

    書籍の巻末に”禁複製”と書かれているのは、少量なら複製してもかまわないって意味ですか。

    >そもそも半島のコピー関係のは向こうが起源だと騒いでるのが一番の問題のような気がしますが・・・

    コピーすることに対して起源だと言わなければ容認するというお考えで?

    >この一線の基準を「常識」と言うが、どうもこの常識が通用しない人たちが世の中には多くて困るねw

    韓国のコピー文化を笑っているならば、その「常識」をより”厳しく”するのは当然だと思いますが。

    >名無しさん・・・パロディの意味を理解してください・・・

    キャラとして一目見て理解できる絵なのであればパロディなどという言い訳は通用しないと思いますが

    >子供が似顔絵を書いたら親は禁止しなければならないわけだ。

    その親達が思想弾圧を当然だと思っているのに
    それに反する行動を容認したら同じようにおかしいと思いますが
    そんな親たち、どこにいます?

    >君の「盗む」の定義が間違っている。

    それでは少量なら「泥棒」だと騒がれなければいくらでも盗んでかまわないってことですね

    >さて、ADON-K氏は報酬や名声を奪い取ったのか?

    あのー
    報酬や名声を奪わなければいくらでもコピーしてもかまわないってことですか?

    >ええと ご質問がありますが 盗作 贋作 模倣 区別を教えて頂けますでしょうか?

    はい、どうぞ。
    http://dic.yahoo.co.jp/

    >それはモラルの問題ですね?

    ですから泥棒だとさわがれなければ泥棒をして良いのかとお聞きしています

    >ここにいる人はそんな事を言う韓国人がいたら 相手がファびょるまで 追い詰めるようなw

    それでは少量とはいえ泥棒を働いているのですから是非とも問い詰めてもらいたいものです
    「角川の許可を得るまでは使わないように」と。

    >何も答えがない時点で黙認だと 大多数の人は判断するんじゃないかな?

    書籍の巻末に「禁複製」と書いているのですから黙認しているのは「一々返答するでもなく複製を禁ずる」と判断する人もいると思いますが。

    >国際裁判所の裁定が無いのは韓国側が反対しているだけ

    ならば是非とも領有に関してはっきりさせなければいけないので韓国に出てこいって言うべきですよね
    絵の使用に関してはっきりさせなければいけないので角川に返答をもらわなければと言うべきですよね。

    >どちらかの国家が「領土問題が解決していないので領有しない」と宣言している

    双方共に領有を争っているのですから白黒つけましょ。ですよね。

    >ぜひぜひ 私たちの立ち位置が崩れるようなコメントを期待してます

    少量であるならば泥棒をしてもかまわないのか?
    盗まれた相手が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んでかまわないのか?
    韓国をコピー文化だと笑っている人達が少量だからと泥棒をすることを容認するのか

    >「盗んだものを|これは私のオリジナルだ!」って開き直ってるのを笑っても僕はOKだと思いますね

    韓国のコピーに関して”容認する”ですね。

    >・・・どのキャラだか判らなければパロディじゃないと思いますが(^^;;

    元になったキャラがわからないほどでしたらオリジナルだと思います

    >パロディも盗作という事でしょうか?

    元になったキャラがわかるほどでしたら盗作です

    >持ち主に問い合わせればいい

    問い合わせるでもなく巻末に”禁複製”と書かれてますが

    >なんで ADONさんのやってることは著作権法違反だと叫んでいるのに 実行に移さないの?

    禁複製って書かれている意味をわざわざ角川に問い合わせるのですか?
    辞書調べればわかる事柄だと思いますが。

    >とりあえず 持ち主に問い合わせても ノーコメントだしねw

    ならば使わないことです

    >明文化されていないもの

    盗用、コピーしてはいけないと明文化されています
    少量なら盗用して良いなどという法律は知りません。

    >韓国のコピー文化と同じ ってレベルってはの 訴えられるレベル だと 思いますが どう 思いますか?

    韓国のコピー文化を笑うのであれば”同じ事をしない”だと思いますが

    >あなたが突然『シャワーはいるのは問題だ!!』とか『顔を洗うのは問題だ!!』とか『車に乗るのは問題だ!!』とか言われたらどうします?

    シャワー、顔、車に関して何がどのように問題なのかと問います。

    >「二次元創作のガイドラインなどという馬鹿げた質問には返事も返ってこない」という現実

    巻末に「禁複製」と書かれているから返答するまでもないとしたのかもれませんね。

    >盗作品を制作、販売し、不当な利益を得ている輩がいますよ。
    >版権者が何もしなくてもファンが勝手に宣伝してくれるのに止めるようなことをするのは愚の骨頂。

    韓国のコピー文化を笑っているなら、同人誌を出しているのは二重基準と批判し「同人誌を出すな!」と問いただすべきでしょうね。
    それでどの団体がコピー文化を笑っているのでしょうか。



  891. リューシー at 2006年07月03日 00:10

  892. >竹島の領有権を韓国が強弁したときに、それを容認なさるのですね。

    親告罪を勉強してくださいねw

    竹島の領有権は国際司法裁判所の判断に従うだけであります。裁判所が韓国の領土と言えば、それが正しいのでさっさと出て来い嘘吐き民族w
  893. ADON-K at 2006年07月03日 00:25

  894. 名無しキャ━━━━(゚∀゚)━━━━!!w
    >シャワー、顔、車に関して何がどのように問題なのかと問います。
    ○理由はないけど、とにかく問題だと言われたらどうする? 

    ○角川の著作権の問題を決めるのは誰?

    >盗作品を制作、販売し、不当な利益を得ている輩がいますよ。
    http://www.akibablog.net/archives/2006/06/1_37.html

     これは放っておいてよいの?www
  895. ADON-K at 2006年07月03日 00:28

  896. >野良猫さん
     自分で信用無くいってどうするつもりなんでしょうねw
  897. 同人誌 at 2006年07月03日 00:38

  898. >もふさん
    意図を問われても、私がここでしている主張と直接的な関係がなく、名指しされてすらいないので、答える動機がありませんでした。
    ちなみにサキュラさんの質問は、2が二つあるのはともかく、1のような疑問が出てくる理由が逆にわかりません。

    >Reffiさん
    >自身へ向けられた質問に返答をしない=発言をしない事で責任が発生するのを意図的に回避している。

    質問に返答をしない場合の全てが「責任が発生するのを意図的に回避している」わけではないので、「=」で結ぶのは誤り。前提となる説明が間違っているので、あいかわらず結論も間違い。これまでと違い、主観的な物の見方というていどなら、かまわないと思わなくもないですが。
    しかし、「返答の義務=発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。」といっていた当初から、大きく主張が変わっていませんか?

    >・推測

    推測なら一応は自由です。しかし後づけで「反論しやすいようにエサをつけてある」などと書き、信用をあえて損ねたのはReffiさん自身です。
    そして、「勝利宣言」という言葉はコメントで何度も登場し、「敗北宣言」も野良猫さんが書いています。

    >顔真っ赤にして「ブギャー!」と怒ればいいと思うよ。

    顔を真っ赤にして怒られてもしかたがないことをしたと、自身で思っているわけでしょうか?

    >この発言がなされたとき、自分は普通で相手は普通でないと決め付けている。

    私は自身を普通と主張したことはありません。
    そして、基本的に普通の日本人らしくないと判断した理由も同時に示しており、決めつけではありませんし返答をしていないことにもなりません。
    また、ADON-Kさんも2006年05月29日 05:13や2006年05月31日 23:24等で「普通」という言葉を使用していますね。コメント欄での初使用はADON-Kさんで、青狐さん他にも使用している人は複数います。

    >相手がどう思おうが自分さえ良ければいいという考えですね。

    「要求」を一方的につきつける人の言葉とは思えませんが、とりあえず、Valhalossさんは「期待以上」と書いています。

    >返答がないようなので、同人誌氏は私を不当に馬鹿にしたと判断する。

    最初に「他の可能性があるといいつつ証明したと言い切る」のが滑稽だと説明しています。
    何より、「判断はしたが、理解不能な箇所があり今後訂正にも応じる」程度の「判断」を、証明などと言い切ってしまう態度が滑稽なのです。

    >ADON-Kさん
    >では私のやってる行為は盗作でも著作権違反でもなく、現状においてなんの問題もないと言うことでよろしいですか?

    「なんの問題もない」などと断言できるわけがありません。
    “行為”については現状は意見するつもりがなく、基本的に意見してこなかったから、話を振られても筋違いであるということです。
    「盗作」については、盗用と似てニュアンスが適切でないと思います。

    >>単純に「はい・いいえ」で答えられる質問ではありません
    >問題があると思います。
    >答えてるじゃないですか?w

    2006年06月17日 08:17での回答を、再び書き込んだだけなのですが。
    その答えで良いのならば、なぜ回答をもらった後に2006年06月18日 00:59で「もう一度聞きますよ?」などと書いたのですか?

    >私は「問題あるのでしたらこちらをどうぞ」とコメントしてませんか?

    していますが、それはつまり問題があると認めてくれた、という話でしょうか?
    なお、その「こちら」と示されたコメントに対しても、すでに2006年06月08日 06:13で返答しています。

    >撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明からですよ?大いに関係あるじゃないですか。

    「撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明から」と「撤退と書いたか書かなかったかという問題」が、どのように「大いに関係ある」のでしょうか?
    話題を出したというだけで、話題に関係する全ての文章が「大いに関係ある」というのですか? ならば、記事を書いて南京大虐殺の話題を出したのはADON-Kさんだから、以降に書かれた全ての誤ったコメントもADON-Kさんと「大いに関係ある」ということですか?

    >もし南京大虐殺に「むごい方法で殺されたから」という理由だけで殺害人数に含まれているとしたら新説です。

    私は「むごい方法で殺されたから」という理由だけで殺害人数に含めたとは主張していません。「虐殺」という言葉に広い意味があり、国際法の狭い適用を絶対基準とする主張に疑問を持っているだけです。
    2006年06月11日 07:49でも確認しましたが、次はADON-Kさんが“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければならない順番ですよ。
  899. 同人誌 at 2006年07月03日 00:41

  900. >Valhalossさん
    >取り敢えず、あなたの書き込みは誤字脱字が多すぎるから、投稿前に、一度読み返してみるといいと思うよ。

    もちろん読み直してはいますが、さらに“互いに”気をつけるとしましょう。
    余裕があれば、誤字脱字の指摘をしていただけるとありがたいです。

    >え〜と、それまでの流れは無視して、自分の発言のみに反応して下さい。とゆう事ですか?

    私が書いてもないことで反論されても、筋違いとしかいいようがないだけです。

    >あなたの場合、どうしても名無しさんが始めた『著作権法違反』の話題の、違反であると主張する一人となります。

    二元論でしか考えられないのでしょうか?
    私は「名無しさん」さんと主張を異にすることは何度も明示しており、Valhalossさんが返答している当の書き込みでも念をおしました。

    >なによりも、誰が初めに言ったかではなく、自分がその旨発言したかです。

    少なくとも「違反」という単語は使用していません。
    著作権は微妙な判断が要求される話であり、相手の発言を引用する時は慎重であるべきでしょう。2006年06月05日 06:53の書き込みも参考に。

    >“そうではないつもり”が主題の書き込みでしたが、それに答えてました?

    Valhalossさんが的外れな用例を実践したということであれば、私には何の関係もありません。

    >あなたの判断は異常だと指摘したものを

    2006年06月13日 00:48で書かれたような主観ばかりの文章であれば、「指摘」の態をなしていません。具体的な根拠を示さず感じたり思うだけでは、ただの“指摘したつもり”です。

    >自分の主張が通って相手が間違いを認めたぞ。
    >的な態度が蔑み

    そういう態度に見えたとしても、普通は蔑みとは呼ばないでしょう。
    実際、しぶしぶいながらValhalossさんは半分は認めたのでしょう? 充分な落としドコロだと思います。

    >これもね、その前の「そもそも、主観である事は問題じゃありません。」が主でしょ?

    主ではないという理由で返答を拒否するような文章であれば、それこそが主題から離れる原因です。書き込む前に削るべきでしょう。
    そもそも私は主観を話すこと自体は問題にしていません。

    >少なくとも、あなたが発言者の主観を読み取れない、と書いてない部分に何故噛み付く?(^_^;

    失礼しました。“誰が”「読み取れない」のか書かれていない文章では、判断が難しいのです。
    では、「発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません」とは誰の、どの状況を指した発言なのでしょうか? それは主題として意味のある内容だったでしょうか?

    >「皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    >と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。

    その発言は Valhalossさんの勝手な要約であり、私には何の関係もありません。
    そのような要約で私を叩いたのであれば、それは叩いた人が間違いです。2006年06月05日 07:23や2006年06月07日 07:24等で、私は二次創作を否定しているわけではないことや削除を望んでいるわけではないことを明言しています。

    >だ か ら、何でごねてるの?

    前回、「以降は、角川に質問したという直接関係のない話が振られたので、私の主張とはほとんど関係ないと返答していたのが主です」と説明したとおりです。
    私の意思は、やはり前回に「中断してもかまいません」と再び確認したとおりです。

    >それと、都合の悪い質問は無視。

    「都合のいいところだけ抜き取って」などと、返答を自分勝手な都合で制限しようとしているのはValhalossさんです。
    どうしても“Valhalossさんにとって都合の悪くない質問”にのみ答えてほしければ、必要な質問だけを箇条書きにするくらいは必須でしょう。それでも全ての質問に答えてあげられるとは限りませんが。
  901. Valhaloss at 2006年07月03日 01:01

  902. >名無しさんさん

    >それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。

    竹島の領有権を韓国が強弁したときに、それを容認なさるのですね。

    前提がおかしいから、例えになってませんと、何度言えば(^_^;
    一応この辺から判るのは、あなたが韓国を無理矢理にも引き合いに出した上で、上記のケースの場合、竹島は韓国領だと思っている、と。
    日本人なら、前提は日本領のはずなので、あなたが韓国籍をお持ちであろう、とゆう事かな?
    すると、韓国の発言のはずの部分で竹島と表記しているのはワザとかな?

    >パロディも盗作という事でしょうか?

    元になったキャラがわかるほどでしたら盗作です

    ここも、パロディ=悪事みたいな捉え方なんで、間違いが発生しているのかな?
    パロディ自体は創作法の1つであって、それ自体悪いとか良いとかゆうものではないですよ?
    あなたに判る様に言えば、出版社などが依頼して「合法的」に描かれるパロディ作品があります。
    そのパロディ作品を“元になった作品”が判らない様な方法でどうやって描くんですか?
    どうか教えて下さい(^_^;

    元になったキャラがわからないなら、それはパロディと呼びません。

    他人を「泥棒」と呼びますが、親告罪を知らないから勘違いをしているのであって、誰も「泥棒」ではありません。
    この事は、他の人も指摘していますね?
    あなたの意見に賛同する者はなく、反論する者が多数の現状ですから、どうぞ己を省みて下さい。

    我々日本人は、反韓・反朝鮮教育なんか受けていませんから、根っから韓国が嫌いな訳じゃないんです。
    あなたの様な韓国人が、色々目に余る面白い...もとい、酷い行為を繰り返すから嫌いになって行くんです。
    本当に、先ずは省みて下さい。
    ご自分の今の姿を。

    ↓に鏡を見るコリアンのAA支援求む(爆)
  903. しえん at 2006年07月03日 01:16

  904.    ∫∬∫∬_____
        ∧_∧ |//∧_,,∧ ||_∧     
       < #   > |/ <`Д´#> ||ω-` )   
       (     ) | (     ) ||⊂ )  
        u―u'  ̄ ̄ ̄ ̄ ( ̄(_⊃
  905. Valhaloss at 2006年07月03日 01:24

  906. 支援ありとぅ〜す(/^∀^)/゜☆∵*
  907. ーw− at 2006年07月03日 01:34

  908.   ニダ  |       ∧___|| 議論と聞いては黙ってられんニダ
          |_∧ ⊂<`∀||
      ゾ     |`∀´>  ゝ  O_____  ウリたちに任せろニダ
      ロ    :|  とノ/⌒、_||○※※∧_∧
        ゾ   | ̄ ̄し' ̄ ∧_∧※< `∀´>
        ロ  .| ̄ ̄∧_<`∀´ > (⊃  と)∧_∧ このコメント欄にも侵食するニダ
          |   <`∀´/  []O | | |<`∀´ >
             ⊂   UI⌒、   ∧∧ ∧∧     )
         //   (_(__(_ノ(_ Σ<゚Д゚;≡;゚Д>
       / /          、キ、キ(つ ⊂) ∧_∧
       /  / 面白そうニダ        ヽ  ノ <`∀´∧_∧
      / ∩∧_∧       ∧_∧ レU  (   < `∀´> 青狐も派遣するニダ
      / .|< `∀´>_     < `∀´>     |  | (     つ
     //.|     ヽ/ ̄    (     )    (_(_| | |
     " ̄ ̄ ̄ ̄ヽ_つ      早速同人誌も動かすニダ

  909. きつね at 2006年07月03日 01:46

  910. 同じ事を何度も聞かされて耳タコかも知れませんが、
    なぜ同じ事を言われるのか考えた方がいいでしょうね、>名無しさん

    >>パロディも盗作という事でしょうか?
    >元になったキャラがわかるほどでしたら盗作です

    http://dic.yahoo.co.jp/にて検索
    パロディー【parody】
    文学などで、広く知られている既成の作品を、その特徴を巧みにとらえて、滑稽(こっけい)化・風刺化の目的で作り変えたもの。日本の替え歌・狂歌などもこの一種。

    とう‐さく〔タウ‐〕【盗作】
    [名](スル)他人の作品の全部または一部を、そのまま自分のものとして無断で使うこと。また、その作品。剽窃(ひょうせつ)。

    違いが分かりますか?
    パロディーは、元ネタがわかることを前提にオリジナリティを加えて再創作する事。
    盗作は、他人の創作物である事を伏せて、そのまま自分のオリジナルとして発表する事。

    この違いが分かれば
    >キャラとして一目見て理解できる絵なのであればパロディなどという言い訳は通用しないと思いますが
    と言う発言が、いかに的外れかも分かりますよね。

    ちなみに
    ふく‐せい【複製】
    1 もとの物と同じ物を別に作ること。また、そのもの。「鍵を―する」
    2 美術品・著作物などの原作品とそっくり同じ物を制作すること。また、そのもの。「名画を―する」
    3 (「覆製」とも書く)写本・刊本などを原形のままの形に作ること。翻刻に対していう。「―本」

    ADON-Kさんは、本をそのままの形に作っていますか?

    >少量であるならば泥棒をしてもかまわないのか?
    >盗まれた相手が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んでかまわないのか?
    >韓国をコピー文化だと笑っている人達が少量だからと泥棒をすることを容認するのか

    どろ‐ぼう〔‐ボウ|‐バウ〕【泥棒・泥坊】
    [名](スル)人の物をぬすむこと。また、その人。ぬすびと。

    ぬす・む【盗む・×偸む】
    1 ひそかに他人のものを取って自分のものにする。「金品を―・む」
    2 他人の技・芸や考えなどをひそかに、また無断でまねる。「他人の論文を―・む」

    ADON-Kさんの行為は「盗み」には該当せず、従って「泥棒」でもないようですね。

    ところで文中にたびたび出てくる「韓国をコピー文化」とはどのような物でしょう?
    よかったらお教えください。
  911. もふ at 2006年07月03日 02:03

  912. >>著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか?

    >書籍の巻末に”禁複製”と書かれているのは、少量なら複製してもかまわないって意味ですか。

    複製ってそっくり同じなものを別に作成することですよね?
    今回は複製ではなく引用だと思うのですが

    >>そもそも半島のコピー関係のは向こうが起源だと騒いでるのが一番の問題のような気がしますが・・・

    >コピーすることに対して起源だと言わなければ容認するというお考えで?

    私が言っているのは、韓国のコピー文化を笑い飛ばしている要因が半島起源って意味ですよ?
    “営利目的”の“コピー商品”はどこで作ろうと問題ありまくりじゃないですか。


    そう言えば、どう見ても逆転裁判のパロディにしか見えない孤島症候群後編。
    どう聞いてもマクロス7のパロディにしか聞こえないライブアライブの次回予告。
    どうみてもデスラー総統閣下をパクってるとしか見えないコンピ研の部長には講義しなくてもいいんですか?
  913. ADON-K at 2006年07月03日 02:17

  914. >基本的に意見してこなかったから、話を振られても筋違いであるということです。
     ではあらためてもう一度聞きます。
    私のやってることは、 現 状 においてなんの問題もないですよね?

    >すでに2006年06月08日 06:13で返答しています。
     では
    「どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。」
    の質問の答えはすでに書いてませんか?

    >「撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明から」と「撤退と書いたか書かなかったかという問題」が、どのように「大いに関係ある」のでしょうか?
     煙さんは碑文の説明を根拠に
    30万人に兵士を含めていると説明してますよね?
    その説明を読んで私は”撤退した兵士”と表現しましたし、青狐さんは”戦意無き兵士”としてます。
    これはいいですか?

    >次はADON-Kさんが“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければならない順番ですよ。
     コメント欄読んでますか?何度もコメント欄を読めと言ってるのですがね?

    中国版 対日戦争史録(中国国際戦略研究基金編纂)ですよ

    大原康男・国学院大教授と竹本忠雄氏の「再審 南京大虐殺」より
    「先に述べたように、本章では、いわゆる〈南京大虐殺〉を一つの殺人事件(ならびにそれに付随する略奪・強姦事件を含む)としてとらえ、それを告発した側に挙証責任があるという前提の下に、刑事訴訟手続の手法を借りながら、犯罪として立証がなされているのかを多面的な角度から検証したい。
    そこで〈起訴状〉と見なすのは『中国版 対日戦争史録』である。それは、一九三七年十二月より翌年二月までに日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害したと主張し、多くの論拠を提示している。」

    これ以外に中国の主張といえる資料があるのでしたらソースをお願いします。
    ちなみに煙さんが碑文を根拠に中国の主張だとした説明は煙さん本人が訂正されてます。
  915. Reffi at 2006年07月03日 03:13

  916. 名無しさんへ

    >その親達が思想弾圧を当然だと思っているのに
    それに反する行動を容認したら同じようにおかしいと思いますが
    >そんな親たち、どこにいます?

    理解できない返答で困る。
    日本で子供が似顔絵(キャラが特定できる)を書いていると禁止されるのか?
    君は似顔絵を禁止しているのか?

    >それでは少量なら「泥棒」だと騒がれなければいくらでも盗んでかまわないってことですね

    無断使用=泥棒と思っているようだが、それは何の法律だ?

    そもそも、泥棒とは法律で決められるものではないのか?
    感情的に泥棒と決め付けるのが君の結論か?

    >報酬や名声を奪わなければいくらでもコピーしてもかまわないってことですか?

    報酬や名声を奪わないコピーに何か問題があるのか?
    どういう問題があるのか説明してほしい。
  917. Valhaloss at 2006年07月03日 03:24

  918. >同人誌さん

    一応、誤字脱字の指摘をして欲しいとの事ですので>「しぶしぶいながら」

    え〜と、先ず「私には何の関係もありません。」とゆう態度のお話。
    これは、ADON-Kさんへのコメントの中にも垣間見えます。
    あなたに向けられた発言、発言者も、大いにあなたに関係あります。
    これは、流れとゆうものを無視しないで下さい。
    と求めた、先の私の発言の繰り返しです。
    議論の場に出て発言をした以上、それに対する賛同、反論、質問など、全て関係ある発言です。
    意図的ではなく、自分に向けられたと気付かなかった分は仕方ないとしても、相手の発言内容の評価を自己完結し、表に現さぬまま無関係と決め込んでしまうのは、意図的な無視です。
    関係ないのではなく、関係を拒否したものでしょう。
    以前の、違う名無しさんの書き込みへの反応は、正に意図的な無視でした。

    ここで、誰に向けられた発言か掴みきれない原因は、3つほど考えられます。
    1つは、単に読解力の不足です。
    ですが、偏りはあっても、まったく読めない人だとは思っていません、私個人は。
    2つ目は、「ADON-K@戯れ言」とゆうブログ自体の雰囲気、空気が読めていない可能性です。
    たまさか今回の議論に乗っかっちゃっただけで、普段から当該ページを楽しんでいなかったなら、嫌韓・笑韓ノリでの発言やネタに、変な食い付き方をしている事にも納得なんですが。
    3つ目は、訳判らん持論を強弁するだけの、電波さんである可能性です。
    発言の内容自体に共感出来ないまでも、純粋な電波さんである名無しさんさんとは、趣が違うと私は思うのですが。
    私個人は、2つ目が濃厚かな?と思います。

    ただ、しぶしぶながら半分は認めたとの勘違いの元である、私の発言がADON-Kさんにも向けられてしまう、とゆう妄言(と敢えて言いましょう)などは、その発言者の意図を無理矢理捻じ曲げる歪曲解釈であり、2つ目とは別の問題点だと思います。

    さて、しぶしぶ認めたと仰いますが、あれは、敢えて受け入れられないあなたの主張を、100歩譲って受け入れたなら、とゆう決してしない行動の上に成り立っています。
    「絶対有りえないけどぉ〜」とゆう形の否定です。
    これは確かに、少々侮辱的な方法なので、下品でしたね。
    例え話が好きなので、こんな例えを。
    敢えて、日帝36年の蛮行は歴史的事実。
    とゆう妄言を受け入れてみれば、なるほど、あなたの言い分はもっともだ。
    (だが、そんな妄言受け入れる訳ないし、あんたの言ってる事変だよ?)
    と同じ。
    ()内の意味を明記しなかった為に、しぶしぶ認めた事にされてしまいましたが、多分他の多くの人には通じていたと思います。

    >そもそも、主観である事は問題じゃありません。
    発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。

    あなたの「主観であると自覚していますね。」に対して、主観である事は問題ではない。
    と発言したものですから、あなたが私の発言を主観と見なした上での発言ですよ。
    あなたは判っている様ですが、もしそれが判らない様なら問題ですね。
    と続けただけです。
    会話の流れとして、そんなに不自然でした?

    >中断してもかまいません

    中断していない今は、中断してもらっては困る。
    とゆう意味を持つのでは?
    ()で後ろに「が」が入ると読めます。
    そもそも、著作権に関し覚悟はあるのか?
    と発言し、ADON-Kさんは答えました。
    この時点で、同人誌さんの目的が達した様に思いました。
    その上での、落としドコロ発言です。
    しかし、他の「その他大勢」は覚悟なんか示しません。
    相変わらず、意識が甘いのではないか?発言が繰り返されています。
    それを評したのが>「皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。」
    とゆう発言です。

    ADON-Kさんもその旨発言されていますが、あなたが何をしたいのか不明なんです。
    そこをはっきりして欲しい、との発言も繰り返しています。
    ここまで言葉を交し合っていながら、相手に自分の目的が伝わっていないなら、シンプルに表現してみてはどうでしょう。
    相手側に何らかの変化を求めておらず、ただ持論を表現したいだけなら、皆さん聞くだけ聞きましたから、正に中断して構わないのでは?
    続行したからには、他に目的があるのでは?
    と、私は思っているのです。

    >まったく関係のない争点でホームにおくことで除外するというのであれば、ダブルスタンダードですね、というだけの文章も理解できなかったのでしょうか?

    ってのを、理解出来ないので解説よろ。
    と何度か明記しましたよ。
    >それと、都合の悪い質問は無視。
    ってのは解りましたが、間違いは間違いと認めれば楽ですよ?
    は、これを指しているだけです。

    ついでに、Reffiさん向けに「Valhalossさんは「期待以上」と書いています。」とありますが、「期待以上に斜め上」とゆう意味ですよ?
    先の、2つ目が判っていない様に見えるのは、こんな所からです。
  919. Reffi at 2006年07月03日 11:45

  920. 同人誌氏へ


    >質問に返答をしない場合の全てが「責任が発生するのを意図的に回避している」わけではないので、「=」で結ぶのは誤り。前提となる説明が間違っているので、あいかわらず結論も間違い。

    ・否定
    発言に責任が発生するのを、意図的に回避している時点で無責任だと判断する。

    >しかし、「返答の義務=発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。」といっていた当初から、大きく主張が変わっていませんか?

    ・否定
    同人誌氏が発言に責任を求めた時点で
    同人誌氏が発言に責任を持とうとしない無責任な存在である事に変化はない。
    何故なら返答をしないからだ。

    ・結論
    同人誌氏は無責任である。

    >そして、「勝利宣言」という言葉はコメントで何度も登場し、「敗北宣言」も野良猫さんが書いています。

    ・否定
    用途が違う。
    君は君自身が勝ちたいのだ。彼らは自身が勝ちたいのではないと判断する。

    >顔を真っ赤にして怒られてもしかたがないことをしたと、自身で思っているわけでしょうか?

    ・返答
    喜怒哀楽は表現の自由であり、しかたがないなどと思う必要はない。
    君が私の発言でどういう感情を持とうが自由だ。

    ・質問1
    ところで、実践してみたのかね?
    実践したかどうか非常に興味がある。

    >私は自身を普通と主張したことはありません。

    ・否定
    他人の言動を「自身の判断基準である普通」を基にして評価した瞬間から自身が普通だと主張した事になる。
    ・補足
    無責任な同人誌氏の発言だから普通と主張していないと主張しても問題はない。

    >そして、基本的に普通の日本人らしくないと判断した理由も同時に示しており、決めつけではありませんし返答をしていないことにもなりません。

    ・要求1
    「日本語の使い方が普通でない」というのが返答だと判断されるが、説明になっていない。
    君の日本語の使い方が正しいという根拠を求める。

    >また、ADON-Kさんも2006年05月29日 05:13や2006年05月31日 23:24等で「普通」という言葉を使用していますね。コメント欄での初使用はADON-Kさんで、青狐さん他にも使用している人は複数います。

    ・要求2
    私は同人誌氏に意見している。
    他の人は関係ない。引き合いに出すのをやめてもらおう。
    彼らの「普通」という言葉使いに疑問があるのなら、君が彼らに意見したまえ。

    >「要求」を一方的につきつける人の言葉とは思えませんが、とりあえず、Valhalossさんは「期待以上」と書いています。

    ・要求3
    君の許可がなければ要求も言えないのか?
    この発言は、君は要求を言われたくないと判断するが間違ってないか?
    返答を求む。

    更に「返答は不要だ」という私に一方的に意見を言ってきたのは君だ。
    あれは発言を撤回せよという要求ではないのかね?
    要求でないなら、私の意見を否定する発言は不適当だ。
    君が要求だというのなら一方的なのは君もだ。
    日本語の使い方を間違えていないか?

    >最初に「他の可能性があるといいつつ証明したと言い切る」のが滑稽だと説明しています。
    >何より、「判断はしたが、理解不能な箇所があり今後訂正にも応じる」程度の「判断」を、証明などと言い切ってしまう態度が滑稽なのです。

    ・質問2
    これが返答でいいのか?
    訂正に応じないと言い切れというのなら、君のほうこそ滑稽になる。
    論議したことないのではないか?そんな態度で論議の場に出たら追い出されるんだがね。
    どんな意見や主張にも訂正に応じる可能性を持つのは、相手の意見を尊重する姿勢とは思わないのかね?
    私の場合、理由まで明記したのに理解できていない。
    意見を考慮せず「滑稽だ」と決め付ける君の姿は醜悪ではないかね?

    「無責任で醜悪」
    現時点で私が君を見る姿はそんな所だ。
    別に私にどう思われても気にはならないだろう?

    ・要求4
    君の主張は何だ?
    可能な限り判りやすく主張を提示してもらえないか?

    以上


    野良猫さんへ

    他人を引き合いに出して論議の拡散を狙う手口についての解説をしていたと記憶していますが、ちょっと発見できませんでした。
    ここで書くことではないかもしれませんが、どこにあるか教えていただけませんか?
  921. リューシー at 2006年07月03日 14:59

  922. >ALL

    皆さん冷静に。
    誰が煽っているのかはこの際二の次として。
    とりあえず冷静になるべく0から議論を再スタートするべきではないでしょうか?
    ようやく461か…
  923. みーな at 2006年07月03日 17:58

  924. >言いたいだけ言ったら、まるで遊牧民族のように別の場所に移動、ということなのかな。


    それは野良猫さん自身のことでは?

    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050917#c
    ブログ主さんの質問にまともに答えず逃亡。

    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/comment?date=20050928#c
    「野良猫さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」

    http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20060602/p6#c
    ダブスタを指摘されて弁明するも十条さんにとどめをさされて退散。


    「議論そのものなんかはどうでもよくて、喧騒のなかに飛び込んでいくのが好き」「それに振り回される人間は迷惑きわまりない」という言葉を、野良猫さんは自分自身にも向けてみてはいかがですか。

  925. ヨッチ at 2006年07月03日 20:30

  926. 青狐さん一派は、個人攻撃よりも、ここで沢山出されている質問に答えてくれないのですか?

    ADON-Kさんとか、色々と質問を出しているのに。
    こそこそと見ているだけじゃなくて、質問に答えてくださいな。
  927. 野良猫 at 2006年07月03日 21:12

  928. >「名無しさん」さん、「同人誌」さん

     著作権の話題に関しては、既に複数の方から繰り返し説明をされています。これに反論をするとすれば「法的に問題があるという立証」が必要となります。また、現状の二次創作やパロディが発表される環境においても、ご自分がどうお考えかという見解を出さなくてはなりません。(例:現状は問題であるから同人業界全般が是正されていくべき、など)
    「自分はよくない事だと思う」というのは「現状は実害を誰にも与えていないし、双方が暗黙の了解のもとに成り立っているから問題ない」という主張の反論にはなっていません。また、竹島の比喩は今回のケースにはふさわしくもありませんね。
     竹島を比喩するのなら──、

    「隣の家族が我が家の庭に入り込み、勝手に境界線を引いた。彼らは私の庭を『自分たちのものだ』と主張した。さらには、庭で遊んでいた子供に怪我をさせたり家に連れて行って賠償を要求したりもした。
     私の母と妻が長年育ててきた植木や家庭菜園も食い荒らされてしまった(漁業資源)。最近は、私たちが新しくつくった菜園からまで野菜を盗んでいこうとする。現場を取り押さえた伯父が彼らの自宅に連れ去られたため、警察を呼んだが結局は『おとがめ無し』となった(海上保安庁の職員が韓国領へと連れ去られた事件)。
     この世に正義はないのだろうか。彼らは裁判所の調停にも応じようとしない」

     ──という感じでどうでしょう。日本文化の盗作問題にしても、彼らが日本の影響を受けた事を隠して「我が国発祥」としているから問題になる。
     これらと「元の作品を知っている事が前提」という二次創作・パロディは違うものですね。誰も「私がハルヒの作者です」なんて名乗ってもいないのだから。

     さて、ここらでお二方には主張の「要点」を絞り込んでもらいたい。
     たとえば「この作品は著作権上ふさわしくないから削除するべきだ」「そこまでいかないが改変すべきだ。具体的にはアイコンの削除」「他国を反日などとからかうパロディはよくない」といった具合。著作権の見解に関して、そちらが意見を通すのは難しい状況にあります。
     単に漫然と続けるだけでは一向に話が進まない事は、そろそろお分かりかと思います。
  929. 野良猫 at 2006年07月03日 21:52

  930. >Reffi さん

     うーん、似たような話は自分のブログや他所のコメント欄で書いたことがあります。ちょうどよく「みーな」さんが紹介してくれたアドレスにも、多少そんな事を書いていたはずです。

     サヨクと議論になる場合、大概は1対複数となります。これは昔の「異議あり」や「サンデープロジェクト」で観られる構図と同じです。そして、こちら側が論点のポイントについて指摘をするのに対して、サヨク側は「あなたはデタラメな人間である。だから他の皆さんもこんなデタラメな説を聞いてはダメですよ」という主張によって意見を封じ込めようとしてくるのが、面倒なところでもある。

     普通、リベラル(自称を問わず)というのは開放的な意味があるのですが、そのやり方は古い「農耕定住ムラ社会」そのものだったりするのが面白い。
     議論の進展にしても──、

    「Aという史料があります。だから南京大虐殺はありました」
    「その史料には信憑性に問題があります。この内容は中間派やまぼろし派は否定していますよ。あなたは何の説を信じているんですか?」
    「……Bという史料があります。だから虐殺があったことには違いないのです」
    「いえ、具体的にはあなたはどういうイメージを持っているのかと……」
    「……Cという史料があります。こんなに確実なのに否定派はなんて愚かなのか」
    「だから史料の引用オンリーは結構なので、それらを元にあなた自身はどういう見解を出したのかと……」

     すると、最初の相手は沈黙して別の人間が割って入ってくる。

    「そんな事より、否定派が日中友好に与える悪影響についてどうお考えですか?」

     そして、その人間が沈黙すると元の相手が戻ってきて何事も無かったかのように話を進めようとする。

    「さて、今までの史料をご覧になれば虐殺は確実かとお分かりでしょうが……☆」

     こんな感じで以下、無限ループ。

     ちなみに、こういう進展の間では捨てハンによるヤジや肯定派への賛美が書かれる(しかし、その時と同じハンドルを別所で見かけるケースは少ない)。
     こういうやり方は、言ってみれば「ゲリラ戦」みたいなもので、形勢不利となった者は素早く隠れて「敵」に隙が出来るかほとぼりが冷めるのをじっくりと待つ。また、じっくりと待つ余裕を与えないように、絶えず複数の人間と会話の続く状況を続ける。
     そして、何かしら言質がとれた時(敵に隙を見いだした時)は全員で一点突破をはかる……。

     こういうやり方を、僕は「サヨクの人海戦術ドクトリン」と呼んでいたんですが、考えてみれば旧共産圏の軍隊とやってる事は変わらない訳ですね(苦笑)。毛沢東が持久戦論で述べていたのもこんな感じだったような気がします。
     ここの議論に際しても、似たようなパターンがいくつか見受けられるのではないでしょうか。

     彼らは「形勢不利」と思えば、自らの陣地に籠城するか姿を消します。議論が再開されるとしても、彼ら自身が「形勢有利」と感じる時まで待たねばならないでしょう。
     なお、不思議なことではありますが、そういう時期は見慣れないハンドルで妙に「事情通」な方が、別の話題で非難などを始めるケースも見かけます。
     元のメンバーを呼び戻す「呼び水」として、そうした方と議論を続けるという手もあります。

     長々となりましたが、これが自分なりに分析した「行動パターン」です。

  931. リューシー at 2006年07月03日 22:15

  932. >長々となりましたが、これが自分なりに分析した「行動パターン」です。

    話が長すぎ。もっと簡単にまとめてください。
  933. ディケルス提督 at 2006年07月03日 22:15

  934. >巻末に「禁複製」と書かれているから返答するまでもないとしたのかもれませんね。

     ↑コレは単なる「根拠無き個人的推測」じゃねえか。お前は本当に頭悪いのな。
  935. バベル at 2006年07月03日 22:23

  936. ・・・・・・・・・・・・・・なんて言ったらいいか分らないですが、最初問題になった南京からなぜ著作権うんぬんの話になったのだろう・・・・・分らん。まさに複雑怪奇・・・・・・(ナンチャッテ
  937. 十条 at 2006年07月03日 23:26

  938. 野良猫さん、またもや同じパターンにはまりつつありますよ。
    「野良猫さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。」
    「ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」
  939. ADON-K at 2006年07月04日 00:33

  940. >直接関係のないことをあれこれ語る。
     著作権等々

    >他人のブログで自己表現するのは見苦しい。
     ネタにマジレスして自説を語る

    >しかもワキが甘い。
     否定論証に対して悪魔の証明を要求

    >そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。
     東京大空襲等々

    >ご高説はご自分のブログでやればいい。
    >節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです

    ここでの南京肯定派の行動?
  941. きつね at 2006年07月04日 00:40

  942. 「青狐さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。」
    「ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」

    固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか?
  943. ADON-K at 2006年07月04日 00:47

  944. >きつねさん
     うはw内容かぶっちゃったw
  945. つまりは at 2006年07月04日 00:59

  946. >リューシーさん

    >もっと簡単にまとめてください。


    <丶`∀'>日本が悪い( `ハ´)
  947. きつね at 2006年07月04日 01:15

  948. >ADON-Kさん
    >うはw内容かぶっちゃったw
     こちらこそ失しました。

    私が、2006年06月20日 23:33に 和破波さんへ対して行なったレスに
    >さてどこが「定義」として「甚だ不十分としか言いようがない」のでしょうか。
    と、青狐さんは、横レスを入れて質問をなさいました。

    私は、自分に出来る限り丁寧に返答したつもりですが、どうしたお考えか
    青狐さんは、自分が発した問いに対する回答に一言も触れずに去って行かれました。

    それで一言いわずにはいられなかったのです。
  949. ADON-K at 2006年07月04日 02:35

  950. >きつねさん
     いえいえ
    むしろ同じ事考えてる人が私以外にもいるとわかってちょっと安心しましたw
  951. Reffi at 2006年07月04日 02:55

  952. 野良猫さんへ

    丁寧な解説ありがとうございました。
    1対多数になった時の処理方法が問題ですね。

    教訓にします。
  953. リューシー at 2006年07月04日 08:22

  954. ><丶`∀'>日本が悪い( `ハ´)

    わかりやすい!
  955. リューシー at 2006年07月04日 18:45

  956. 腐女子ハルヒ
    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=frame&no=167

    アイコンVer
    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=167



    PS
    角川に自作アイコンの製作許可は取っていません!

    文句があったらチクるなりなんなりして角川を動かしてください!

    武士に口舌はいらぬ、行動あるのみ!

    メールや電凸でGOGOGO!!!

  957. ディケルス提督 at 2006年07月04日 20:37

  958. >武士に口舌はいらぬ、行動あるのみ!メールや電凸でGOGOGO!!!

     言っても無駄っしょ。行動に移せるだけの力があるならとっくにやっている。名無しのトンチキ君に出来ることはといえば、二次元創作の世界も知らないまま、パソコンのキーボードをコチコチ叩き、「盗用盗用」と一人で騒ぐことぐらいかな?
  959. リューシー at 2006年07月04日 22:21

  960. >言っても無駄っしょ。

    提督には失望した。「釣り」という単語の意味を考えてみてください。






    と言ってみる。
  961. ディケルス提督 at 2006年07月04日 22:46

  962. >「釣り」という単語の意味を考えてみてください。

    いや、あんなのを釣らんでも・・・w
  963. リューシー at 2006年07月04日 22:57

  964. ドイツW杯で中田英のユニフォームを踏むキチガイコリアンどもの写真を「韓国人はキチガイ」とコメントつけてうpしている欧米人のサイト
    http://www.japanprobe.com/?p=221












    毎度のことながら韓国人はキチガイです!!!
  965. 朧月夜の君 at 2006年07月04日 23:56

  966. >はい、どうぞ。
    >http://dic.yahoo.co.jp/

    ええと? 知らないと 自分でサイトを示してるんだから ちゃんと 勉強したほうが 良いと思いますよ?w

    >ですから泥棒だとさわがれなければ泥棒をして良いのかとお聞きしています

    もちろん 泥棒にとって 泥棒って騒がれて良い訳無いじゃないですかw 泥棒は盗まれた事が判らない盗み方して 一流だと思いますよ。若しくは、逃げ切るまで盗んだことがばれないw

    但し、先ほどから 泥棒泥棒と繰り返してますが、他の人のスレ みて 泥棒が何だか認識してはいかがでしょう?

    >それでは少量とはいえ泥棒を働いているのですから是非とも問い詰めてもらいたいものです
    「角川の許可を得るまでは使わないように」と

    ははは、とりあえず 私たちはあなたの言う少量の泥棒を問い詰めるつもりは ねーんだ ってのが判らんのですか? 餓鬼みたいな馬鹿な事ばかり言う K国人は問い詰めると言ってる つもりなのですが

    >書籍の巻末に「禁複製」と書いているのですから黙認しているのは「一々返答するでもなく複製を禁ずる」と判断する人もいると思いますが

    もく‐にん【黙認】
    [名](スル)暗黙のうちに認め許すこと。過失などをそのまま見逃すこと。「夜間の外出を―する」「やむを得ないこととして―する」

    >ならば是非とも領有に関してはっきりさせなければいけないので韓国に出てこいって言うべきですよね

    言ってますよ?それくらい 知らないですか?知らないならこの例え 使わないことをお勧め

    >絵の使用に関してはっきりさせなければいけないので角川に返答をもらわなければと言うべきですよね。

    なんで?角川に返答くださいって言ったら返答無しが返答なんでしょ?そこから解答をどう想像しようとはっきりした返答をしない角川の責任が無くもないと思いますが? それ以上の答えが無ければいけない!と声高々に言われるのであれば電凸でもしましょうよ

    あと↑との関連がさーっぱり判らんので説明ください

    >双方共に領有を争っているのですから白黒つけましょ。ですよね

    前後の話の流れが僕にはさっぱり判りません

    >角川から返答が無い以上は使って良いかどうかわからない、つまり”使わない”だと思いますが。
    >竹島が国際裁判所の裁定が無いのであればどちらのも領土がわからない、つまり”領有しない”だと思いますが

    で、リアルな問題として領有しないなんてありえないと 僕が言ったのに対して ↑のレス さっぱり 判りません
    今回の件(著作権)とどーからむのか 教えてください
    白黒つけるって意味だけなら 他に類似した例はいくらでもあるのに レベルの違う竹島問題を出してくるのは 不親切ですし できれば なんで
    竹島問題を出してきたかも 書いていただけると有りがたいです

    >少量であるならば泥棒をしてもかまわないのか?

    砂糖一粒を盗んだ相手を貴方は泥棒と思えるのか?

    >盗まれた相手が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んでかまわないのか?

    今回の話は騒いでないから、泥棒じゃねーっていろいろな人が言ってると思います それを理解しないのか?

    >韓国をコピー文化だと笑っている人達が少量だからと泥棒をすることを容認するのか

    大々的に泥棒しているからコピー文化(←ここ注目するとこ) 言われるのです
    そして、泥棒って言葉が好きなようですが 泥棒=模倣=著作権法違反 って なんでなるんですかねー?
    他の人へ対する答えに対して スレはしないほうが良いと思うんですが 貴方の言ってることは 上記したように =でつながっているように見えますが
  967. ADON-K at 2006年07月05日 00:01

  968. うまく誘い込まないとw
  969. 朧月夜の君 at 2006年07月05日 00:09

  970. あー 煽ってますかね〜? 微妙に自覚があったりなかったり するのですが

    でも 目指せ1000スレッドw
  971. ADON-K at 2006年07月05日 02:19

  972. あともうちょっとで500ニダ!w
  973. ADON-K at 2006年07月05日 02:41

  974. ■「岡村寧次大将陣中感想録」と「読みたくない字は読まないメソッド」?
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060704/p1
    さらに燃料投下w

    >、「陣中感想録」という題名から、また一九三八年七月一三日という日付があることからも、38年当時に書かれた可能性が高いものである。
     可能性が高いって・・・www

    >「一九三八年六月に「安全区委員会の被害届」を読んだ参謀などから上海で日本軍の暴行を開いただけであり」と勝手に断定して述べていることである。
     勝手に断定してると勝手に断定してない?www

    違うというのならどちらの場合もソースを出して反論すべきでしょう。
    想像じゃなく
  975. Valhaloss at 2006年07月05日 05:32

  976. 青狐さんは、例えば去年観た映画の感想、なんかは在り得ないと仰る?
    感想だったら、余計に当年であると断言する根拠薄くない?
    それに、当の大将、どちらにせよ報告受けただけでしょ?

    (聴取って書いてあるけど、報告ではなく尋問でもしたの?
    聴取と報告ではまったく違う!
    となると、私の受け取り方が悪いのかも知れません)

    報告した部下が現場に居たからって、=信憑性があるって事になるの?
    自ら見て状況を知っていたからこそ、虚偽の報告をした。
    とゆう可能性ってないの?
    オイラ、当時の日本軍将校の知り合いいないんで、実際どうなのか判んないんですよね(^_^;
    軍部は独断専行して、政府・天皇が事後承諾、ってイメージがあるもんで、報告=事実と単純に信用出来ないんです。
    その原田少将の報告は信用出来る。
    とは、どうして言えるのか、無知な私にも解る解説があると助かります。
    基本的に、当時の日本(軍)も中国(軍)も、信用出来ないもんで(^_^;

    しかし、「30万以上だっ!」と豪語された後に、「4〜5万は確実だ」って言われると、言うほど酷くなかったかの様に感じますね(^_^;
  977. リューシー at 2006年07月05日 05:46

  978. 北朝鮮がミサイル撃って来やがった!

    いざ出陣!海の向こうの蛮族を征伐すべし!
  979. Valhaloss at 2006年07月05日 05:51

  980. 今思ったんですが、日本側の把握が「4〜5万人の大殺戮(+α)」だったとしたら、中国側の「30万人大虐殺」は捏造と「言って」いいって話ですか?

    想像上の(←けしからん)捏造話(←うむ、その通り)

    と、青狐さんは思ってる?(^_^;

    (国語)ねつぞう ―ざう0【▼捏造】 (三省堂「大辞林 第二版」より)
    (名)スル
    〔「でつぞう(捏造)」の慣用読み〕実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。

    実際にはなかった25万人分の虐殺事件を捏造。
    でOK?
  981. Valhaloss at 2006年07月05日 05:56

  982. よし、これで韓国が日本に攻めてくるぞ(爆)
  983. ディケルス提督 at 2006年07月05日 07:05

  984. シンジ「動け!動け!動け!動け!今、北朝鮮を殺らなきゃ皆死んじゃうんだ!もうそんなの嫌なんだよ!!だから、動いてよ!!!」

    マヤ「日本、再武装!!」

    マヤ「信じられません・・・。国民の、再武装支持率が400%を超えています!」

    リツコ「やはり目覚めたのね・・・。日帝が・・・。」

    加 持「日帝の覚醒と解放、こりゃ中国が黙っちゃいませんな。これもシナリオの内ですか?将軍様。」
  985. リューシー at 2006年07月05日 09:18

  986. また撃ってきやがった!!

    さっさと反撃汁!

    事件は会議室で起きてるんじゃない!現場で起きてるんだ!
  987. Reffi at 2006年07月05日 11:30

  988. 着弾点がはっきりしないんですけど

    北朝鮮、ロシア領海内に撃ってません?
    撃ってたら面白いんだけどな〜。
  989. いつもは見てるだけ at 2006年07月05日 11:55

  990. 6発だけなら人工衛星かもしれない!
  991. リューシー at 2006年07月05日 18:13

  992. 7発目を撃ちやがった!!

    キチガイ民族め!

    This time it's a war!!
  993. 朧月夜の君 at 2006年07月06日 00:13

  994. 提督 受けました 400%欲しいですねーw
  995. 涼宮ハノレヒ at 2006年07月06日 01:12

  996.                 /::::{:/::::‐-:、:::丶:\
                     /:::::/´ ̄ ̄__\、::::l,. -―、
                  /::::// /:: ̄、:\::::ヽヽ≦、ス=、、
               /::::/::|,.イ:l::丶::::::::\:X:::',:::ヽ、 ヽハ ',ヽ
               f´ ̄!:::::l:_|_|\::\--/,r=ミ|::::::lヾく:l::', | |
              ヒア_|:l::::|::N,≧ミ、トゝ ハ心}!::::::K:ヾニ二ヽ
             ,r=ヽレ|:|::::l::|{ ト心     `'" !::::::|::!',::|ハ::! `
            // |:|:::::ハ!、::ヾゝゞ'′ _'_,.ヘ  /::::/:::|_!:l リ      もうすぐ500よ、チョン
              //  !ハ//|:|::ヽ::::丶、__丶 _ノ/|:::/イ::ハヘ!ヽ_
           L!   /ヘ |:|ミニ='⌒ (⌒ヽ´ _ !イノl/ |:! ! !L_
               〈_{  ヾ.,!/  , ´ \ ∨,.‐、|  l:| |ノ   !
                    __!\ /   __ム  V⌒!   !:! !   ハ
                 /__レ-〈  / f´ ヽ. '. __! //./-‐ '´ /
                     ヽ! |r'   \l__ V/ /-‐   /
                     「 ! {  `\_f_ノ∠ミヽ! /
                   / ヽ`ヽ.二ニァ'V∠二ハ }},!-'
                   /   ヽ---/´/レ!ト--'/‐'
                 /      / ̄ヽ二ノ´l:ヽノ_
               r‐!       /     l:/   `ヾ==、ー-- 、' 
              / ̄|     ヽ./     〃  /人   `ト、::::\
              ', /     ,!\   |l       \ /  \:〈
               | ′   / |   `  |:!       /
               L.__   /  !    !:ヽ     / !
  997. ADON-K at 2006年07月06日 04:56

  998. ↓500コメントどうぞ
  999. リューシー at 2006年07月06日 05:42

  1000. ↑ 500はあんたじゃ!
  1001. 斎覚 at 2006年07月06日 12:40

  1002. ミサイルと言う新しいネタの発射・・・
    これも1000を目指すためのシナリオのうちですかw?リューシー閣下。
  1003. リューシー at 2006年07月07日 10:42

  1004. 『涼宮ハルヒの憂鬱』大ヒットの理由を分析する


    ITmedia News
    ウルシステムズは7月6日、「Web2.0でビジネスに勝つ〜技術の最新動向とビジネス創出〜」と
    題したセミナーを開催した。Web2.0というキーワードに象徴される情報技術の最新動向を整理しながら、
    このトレンドが実ビジネスに与える影響などを考察した。(中略)

    中村氏が要約したWeb2.0の本質は「集合知を利用して競争力の源泉を確保すること」。
    このユニークな要約を企業システムに当てはめ、中村氏は「エンタープライズ2.0」という
    新たなキーワードを創出した。エンタープライズ2.0に基づく企業システムとは、
    つまり、集合知を利用することで何らかの価値が創造できるような類のものであろう。(中略)

    ところで、中村氏のプレゼンテーションのユニークなところは、Web2.0の本質を抽出する過程にあった。
    同氏は実際の事例を用いて自身の論理を補強するのだが、ここで提示された事例は
    「涼宮ハルヒの憂鬱」というアニメーション番組だった。

    同番組は独立UHF放送局だけで放送されたのだが、一部の熱狂的なファンがブログなどを
    通じてネット上の口コミ活動を開始し、同時にYouTube上で違法ながらもコンテンツが流通したことで、
    従来ならリーチできない範囲にまでファン層を拡大した。
    また、公式Webサイトの制作コンセプトにも独自性があり、この独自性ゆえに、
    ユーザーが「涼宮ハルヒの憂鬱」関連のコンテンツを生成するという
    バイラルネットワーク(口コミによるネットワーク)が生じたと中村氏は言う。

    http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0607/06/news095.html



    二次創作を否定するヴァカにはこの大ヒットは理解できないってわけなのだわw
    言い返せないだろうからせいぜい自分のHPで「北朝鮮のミサイルは人工衛星ニダ!」とか言ってろwwww
  1005. もふ at 2006年07月07日 17:30

  1006. と言うか
    今週来ませんねぇ
  1007. 朧月夜の君 at 2006年07月07日 23:20

  1008. 青狐さん以下がこないと 面白く無いニダ
  1009. ADON-K at 2006年07月07日 23:27

  1010. 挑発が足りないニカ?w
  1011. ヨッチ at 2006年07月07日 23:44

  1012. 彼らの暴れているページとかで挑発してくれる猛者はいないニカ?
  1013. ディケルス提督 at 2006年07月08日 00:15

  1014. 『南京虐殺への大疑問』シリーズについては気付いた事があったら、日々追加していきます。

    1.なぜ南京だったのか?
    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?
    9.南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら?
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?それとも2カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?
    10.南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか?
    11.1937年12月頭から1938年1月末までの2ヵ月間(60日間!)毎日毎日、南京市民をドバドバ根気良く殺し続けなければならなかった【理由】とは何なのか?途中で飽きるという事は無かったのか?
  1015. 差し入れ at 2006年07月08日 04:57

  1016. ∧_∧
    ( ´・∀・) みなさん、お茶でも飲んでまったりしる
    ( つ旦O
    と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
  1017. リューシー at 2006年07月08日 08:14

  1018. >>みなさん、お茶でも飲んでまったりしる

    ありがとうございますw

    はっきりしたのはサヨクがいなければこんなにも平和だということですな…

    平和だ〜☆
  1019. 名無しさん at 2006年07月08日 10:11

  1020. >竹島の領有権は国際司法裁判所の判断に従うだけであります。

    巻末には”禁複製”と書かれてあります。
    そちらには”従う”必要が無いのですかね。

    >○理由はないけど、とにかく問題だと言われたらどうする? 

    明文化もされていない、マナーにすらなってない事柄を問題視されても客観的な点で指摘できなければ従いませんが。

    >○角川の著作権の問題を決めるのは誰?

    角川です。

    >これは放っておいてよいの?www

    韓国のコピー文化を笑っているなら、同人誌を出しているのは二重基準と批判し「同人誌を出すな!」と問いただすべきでしょうね。
    それでどの団体がコピー文化を笑っているのでしょうか。

    >上記のケースの場合、竹島は韓国領だと思っている、と。

    違います。韓国が「竹島は韓国領だと強弁している」状態を指しています。

    >日本人なら、前提は日本領のはずなので、あなたが韓国籍をお持ちであろう、とゆう事かな?

    ”日本人だから”などとある一定の考えを持つことを当然となさるのはそれは洗脳状態に近いと思います。
    日本領だと考える人、韓国領だと考える人、国際裁判所の判断が出るまで双方領有権を主張するべきではないと考える人。
    一番重要なのは自国民に対していかに利益があるかであって、そのよう考えを度外視して自国領だとするのが正しいという考えを当然だとするのは70年前から思考が止まっているのかと思ってしまいますが。
    私はwinwinの状態に導き、落としどころを探すべきだと思っています。
  1021. 名無しさん at 2006年07月08日 10:13

  1022. >韓国の発言のはずの部分で竹島と表記しているのはワザとかな?

    竹島と表記しても別段問題無いと判断しました。

    >パロディ自体は創作法の1つであって、それ自体悪いとか良いとかゆうものではないですよ?

    韓国のコピー文化を笑うのであればパロディは”悪い”とすべきです。

    >そのパロディ作品を“元になった作品”が判らない様な方法でどうやって描くんですか?

    出版社が以来したパロディ作品は何か法に触れる行為をおこなっているのでしょうか。

    >他人を「泥棒」と呼びますが、親告罪を知らないから勘違いをしているのであって、誰も「泥棒」ではありません。

    持ち主に騒がれることなく、盗む行為が少量であればいくらでも盗んでかまわないのか。と、問うています。
    もし「泥棒ではない」とするのであればいくらでも盗んでかまわないということでしょうか。

    >あなたの様な韓国人が、色々目に余る面白い

    ある考えを持ったら、ある民族だと推定するのは当然ですかね。
    「自分はレイシストだ」と晒すのはそんなに卑下することないのにと思いますが自虐的になって楽しいです?
    私はここに書き込んでいる人は「日本語がわかる人」以外に人種、民族などさっぱりわかりません。

    >ADON-Kさんは、本をそのままの形に作っていますか?

    問題視しているのはこのHPに使われている画像です。

    >ADON-Kさんの行為は「盗み」には該当せず、従って「泥棒」でもないようですね。

    ”もの”ではないからですか?”他人の技・芸や考え”ではないからですか?
    それですと少量どころかそのままコピーしてHPに使っても問題無いとなってしまいますが。

    >ところで文中にたびたび出てくる「韓国をコピー文化」とはどのような物でしょう?

    日本のものをコピーして商用利用している、ということみたいです。

    >今回は複製ではなく引用だと思うのですが

    著作権法上の”引用”か
    それとも少量という意味の”引用”か
    著作権法上だとこのHPの絵の使用は引用にあたりません。
    少量だから複製(引用)して良い、などという法律はしりません。

    >“営利目的”の“コピー商品”はどこで作ろうと問題ありまくりじゃないですか。

    営利を目的としないコピーは容認するということですね。
  1023. 名無しさん at 2006年07月08日 10:14

  1024. >講義しなくてもいいんですか?

    韓国のコピー文化を笑っているなら、同人誌を出しているのは二重基準と批判し「同人誌を出すな!」と問いただすべきでしょうね。
    それでどの団体がコピー文化を笑っているのでしょうか。
    この”同人誌”の部分をキャラとか次回予告とかに変えてください。
    それと逆転裁判といえば逆転極東国際軍事裁判がカプコンからクレームが来て削除したみたいですけど、量が少なければ見逃すが量が多ければ問題視されるということでしょうか。

    >理解できない返答で困る。

    思想弾圧を当然だとする前提において、です。

    >無断使用=泥棒と思っているようだが、それは何の法律だ?

    著作権法。
    巻末の”禁複製”

    >報酬や名声を奪わないコピーに何か問題があるのか?

    著作権法上の”引用”ならコピーは認められます。
    問題の一つとしては売名に使われると思いますが。いかがですか。
    http://kurukuru.gozaru.jp/pta/school-050422.html
    どうもこのディズニーの話は都市伝説ではなくて本当にあったみたいですが。

    >これに反論をするとすれば「法的に問題があるという立証」が必要となります。

    著作権法。
    巻末の”禁複製”

    >現状の二次創作やパロディが発表される環境においても、ご自分がどうお考えかという見解を出さなくてはなりません。

    http://www.bk1.co.jp/s/lessig_interview/
    デジタル媒体がカジュアルコピーできる状態であるからこの考えを推しています。

    >彼らは裁判所の調停にも応じようとしない

    国際裁判所の判断が下ったなら日本は世界に向けて竹島から出て行けと叫べば良いのですが。
    ”裁判所の調停”というのは別の意味でしょうか?
  1025. 名無しさん at 2006年07月08日 10:16

  1026. >彼らが日本の影響を受けた事を隠して「我が国発祥」としているから問題になる。

    「我が国発祥」と言わなければコピーしても良いということでしょうか?

    >単に漫然と続けるだけでは一向に話が進まない事は、そろそろお分かりかと思います。

    ・「我が国発祥」「商用利用」としなければ韓国だろうと日本だろうとコピーは問題は無い。
    ・商用利用云々ではなくて韓国のコピーは全て笑い飛ばされる存在である。
    どちらなんでしょうね、私は知りませんが。

    >↑コレは単なる「根拠無き個人的推測」じゃねえか。お前は本当に頭悪いのな。
    >メールや電凸でGOGOGO!!!

    コピーしないでくださいと巻末に書かれているのに、コピーしてもかまわないって考えをするのは時々嘲笑するときに使われる「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。
    詳しくしりませんが。

    >泥棒が何だか認識してはいかがでしょう?

    他人のモノを盗む。

    >ははは、とりあえず 私たちはあなたの言う少量の泥棒を問い詰めるつもりは ねーんだ ってのが判らんのですか?

    「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。
    詳しくしりませんが。

    >暗黙のうちに認め許すこと。過失などをそのまま見逃すこと。

    少量なら泥棒することを角川は見逃している、だからいくら盗んでもかまわないってことでしょうか?

    >そこから解答をどう想像しようとはっきりした返答をしない角川の責任が無くもないと思いますが?

    ”禁複製”コピーしないでくださいと巻末に書かれているのに、返事をしなければ角川が悪いので。
    あの、角川って日本語がわからない人のために存在しているのでしょうか。
  1027. 名無しさん at 2006年07月08日 10:18

  1028. >リアルな問題として領有しないなんてありえない

    winwinの関係に導くためには互いに領有をしないのも一つの手だと思います。

    >今回の件(著作権)とどーからむのか 教えてください

    勝手に使って(領有して)良いと強弁するなら、それに法的根拠を得ようとしないのか。です。

    >竹島問題を出してきたかも 書いていただけると有りがたいです

    韓国のコピー文化を笑い飛ばすということが前提ですので、その韓国絡みで思慮した時に竹島を思い出しました。

    >砂糖一粒を盗んだ相手を貴方は泥棒と思えるのか?

    ・砂糖一粒盗んだかどうか客観的にはまずわかりません。
    ・バッテリーの充電(額にして1円未満か?)を電気の窃盗して検挙された事件はあります。

    http://allabout.co.jp/family/bohan/closeup/CU20040219A/index2.htm

    >今回の話は騒いでないから、泥棒じゃねーっていろいろな人が言ってると思います それを理解しないのか?

    大々的に使用しない、商用で使用しないのであれば日本だろうが韓国だろうが問題は無いということですね。

    >二次創作を否定するヴァカにはこの大ヒットは理解できないってわけなのだわw

    さぁ、誰なんでしょうね?

    >言い返せないだろうからせいぜい自分のHPで「北朝鮮のミサイルは人工衛星ニダ!」とか言ってろwwww

    「他国もミサイル実験をしているののだから我が国(北朝鮮)もミサイル実験をする」ですかね。
  1029. リューシー at 2006年07月08日 11:14

  1030. ジャッキーの香港国際警察(ニューポリスストーリー)を見ました。ジャッキーの相棒の若い刑事が







    どう見ても湾岸暑の青島刑事(織田裕二)にしか見えん。作品の雰囲気も踊るっぽいし、明らかに踊るの影響が濃く、オマージュ的な作品。

    しかし、これはあくまでオマージュであってパクリではない。

    わたしたちが言いたいのはパクリとオマージュの違いくらいわかって欲しいということなのね、おわかり?
  1031. ディケルス提督 at 2006年07月08日 12:11

  1032. >コピーしないでくださいと巻末に書かれているのに、コピーしてもかまわないって考えをするのは時々嘲笑するときに使われる「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。
    >

     馬鹿か?そもそもADON-K様は涼宮ハルヒの憂鬱を「コピー」などしていないが?

     著作権に関しては親告罪なので,著作権者が提訴しないと何も始まりません。このようなネット上で,犯罪と決まっていないものを公然と犯罪扱いして、その人の社会的評価に害を与えるような発言をなさると本物の「名誉毀損」という罪になりますし,虚偽のうわさを流したり偽計を用いたりして他者の信用を傷つけ,その業務を妨害すると信用毀損罪(3年以下の懲役・50万円以下の罰金)にあたります。

     この際の業務とは,仕事という意味ではありません.業務上過失致死というのと同じで,日常的に行ってきた行為をさします。
  1033. リューシー at 2006年07月08日 12:34

  1034. わたしがこぴぺした記事を読めば、

    「ハルヒの人気は同人活動を規制しなかったおかげ」

    という結論が簡単に出るのに、まだ理解できないおバカさんがいるようですねwwww

    同人活動を規制することこそ、著作者に損害を与える行為だといつ理解できるのでしょうか?

    まあ思考言語があのような幼稚な言語のミンジョクには一生不可能でしょうwww
    ウリナラミンジョクの未熟な言語ではなく英語や日本語のようなまともな言語物事を考えてくださいwwwww
  1035. ヨッチ at 2006年07月08日 14:11

  1036.           /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,|/::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
              "i     /^ヽ! / !,/ -―-  |,/ |   ハ/‐-‐'''"    ヽ:;::|
             i    l ハ i/      ━    ヽ. l/ /           |ミ|  もういいよ、
             ゙l.   ヽ_             { ヽソノ/           |ミ|     名無し・・・・
             /ヽ! ,ィ/            `-  ;'   ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ|
           /  _Y     ヽ      t 、  /|.  '''"""''   ''"""'' |/
          〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ / |  -=・=‐,   =・=-  |
         i'´          ̄  __ ,,.. -`<´| (    "U'''"   | "U'''  |
         /l         ,. - ´ /     ヽヽ,,         ヽ    |
        i  !         /    /       ` |       ^-^     |
    .     l  i     /     l          |     =-- --=   |:\_

    いろんな意味で笑えない・・・
  1037. リューシー at 2006年07月08日 14:19

  1038. >>もういいよ、

    わたしは名無しさんの意見には反対だが、名無しさんが意見を述べることには賛成です。
    ばしばし意見を言ってください。




    まだ520か…
  1039. 名無しさん at 2006年07月08日 21:49

  1040. >わたしたちが言いたいのはパクリとオマージュの違いくらいわかって欲しいということなのね、おわかり?

    ”七人の侍”と”荒野の用心棒”は?
    http://www1.odn.ne.jp/tazjim/mag2/g21_mag2_5.html

    のま猫騒動は?
    http://www.h6.dion.ne.jp/~torunrun/nomaneko2.html

    こちらのHPで問題にしているのは一目見てキャラがわかるほどの絵を使っているということですですが。

    >馬鹿か?そもそもADON-K様は涼宮ハルヒの憂鬱を「コピー」などしていないが?

    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/aicon/haruhi_kyon01.jpg
    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/aicon/haruhi_haruhi01.jpg

    この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。
    断定できるというのは直接お聞きしたのでしょうか?

    >著作権に関しては親告罪なので,著作権者が提訴しないと何も始まりません。

    持ち主が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んで良いのか。
    「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。

    >このようなネット上で,犯罪と決まっていないものを公然と犯罪扱いして、その人の社会的評価に害を与えるような発言をなさると本物の「名誉毀損」という罪になります

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    画像を使用して良いかどうかの責任はその使用者が負うべきだと思いますけど。
    それと”名無しさん”が”名無しさん”を名誉毀損で訴えるって笑い話で?

    >まだ理解できないおバカさんがいるようですねwwww

    さぁ、誰なんでしょう?

    >同人活動を規制することこそ、著作者に損害を与える行為だといつ理解できるのでしょうか?

    時と場合によって違いますから一概には言えません。
    それと商用利用でなければコピーは韓国だろうと日本だろうと問題無いということですね。

  1041. ディケルス提督 at 2006年07月08日 22:51

  1042. >断定できるというのは直接お聞きしたのでしょうか?

     そのアイコンはこのスレにも登場している「リューシー」様が自分で書いたものです。それは「maaと愉快な仲間たち」サイトを訪れている人間ならだれでも知っている事です。

    >持ち主が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んで良いのか。
    >「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。

     よって「コピー」でも「盗み」でもありません。リューシー様は自作のアイコンは常識の範囲内で使用しても構わないと言っているので、ここ以外でもあちこちのサイトで利用されています。

    >”名無しさん”が”名無しさん”を名誉毀損で訴えるって笑い話で?

     ?
  1043. ディケルス提督 at 2006年07月08日 23:16

  1044. まあ確かにリューシー様のアイコンは本物のように上手い。盗用と誤認し騒ぎ出す白痴が湧いて出たというのは、リューシー様の絵のレベルの高さを逆説的に証明しているのやもしれぬ(笑)。

    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/eemono/haruhi.html
  1045. ADON-K at 2006年07月09日 00:48

  1046. バカキ…(-_-)キ(_- )キ!(-  )キッ!(   )キタ(.  ゚)キタ!( ゚∀)キタ!!( ゚∀゚ )キタ━━━w

    >こちらのHPで問題にしているのは一目見てキャラがわかるほどの絵を使っているということですですが
     それで?それを誰が自分が作ったキャラだと言いました?
    似ていて当たり前でしょ、涼宮ハルヒとわからないとパロディになりませんものw

    のま猫も明らかにモナーだとわかるのに、「これは当社の生み出したオリジナルキャラだ!!」として特許を申請しようとしたから叩かれたんです。

    それでいつだれがオリジナルキャラだと言ったんですか?
    タイトル見なさいよ最初から涼宮ハルヒだと言ってるでしょ?w

    >この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。
     勝手に断定して盗作呼ばわりしたことに対して謝罪を要求します!!w
  1047. 斎覚 at 2006年07月09日 00:48

  1048. 個人向けですが
    http://www.ncn-t.net/license/index2.htm
    >@海賊版を販売や配布する目的で輸入すること。
    >A海賊版と知っていながら販売や配布すること。同じ目的で所持すること
    海賊版は複製ですが2次創作などは直接コピーしたものではないし、
    なにか角川文庫が損害を受けるようなことを
    アドンさんはしてますか?
    「これは私のオリジナルだ」とか言ってますか?

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E7%9A%84%E8%91%97%E4%BD%9C%E7%89%A9
    まぁ、確かに無断で「複製」して「販売」して「利益を得る」ことは犯罪になりますよ。
    でも同人誌は完全にコピーしてますか?別の人の
    創作が入っていませんか?
  1049. ADON-K at 2006年07月09日 00:54

  1050. あ、あとコメントされるとIPはわかりますし、アクセス解析も入れてますのでその気になれば無責任な発言を繰り返した本人を「名誉毀損で訴える」ことも可能ですよ。自分の発言には責任を持ちましょうねw
  1051. 野良猫 at 2006年07月09日 01:44

  1052.  これで決着かな……?
     最初の時点でそこを確認しておけば済んでいた話だと思いますけどね〜。
    「南京」の話は完全に打ち止めかな。

     それでは「全面敗北宣言」を「受諾」したという事にしてもいいでしょうか?>青狐グループの方々。


     
  1053. きつね at 2006年07月09日 02:36

  1054. とりあえず自分に対してのレスに返答させていただきます。

    >>ADON-Kさんは、本をそのままの形に作っていますか?
    >問題視しているのはこのHPに使われている画像です。
     「巻末に「禁複製」と書かれている」ならばその対象は本ですよね。
     それ以前にこのHPで使われている画像は、本の物ではないようですね。

    >>ADON-Kさんの行為は「盗み」には該当せず、従って「泥棒」でもないようですね。
    >”もの”ではないからですか?”他人の技・芸や考え”ではないからですか?
    >それですと少量どころかそのままコピーしてHPに使っても問題無いとなってしまいますが。
     「盗み」には該当しないのは、「ひそかに」でも「自分のもの」にでもないからです。
     何回も言っておりますが、ADON-Kさんは、
     「涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる」と
     元ネタを示した上で、そのパロディである事を明示しています。

    >>ところで文中にたびたび出てくる「韓国をコピー文化」とはどのような物でしょう?
    >日本のものをコピーして商用利用している、ということみたいです。
     それでは、日本以外のものをコピーして商用利用するのは「コピー文化」にはならないのでしょうか?
     ソースを希望します。
  1055. Valhaloss at 2006年07月09日 03:42

  1056. >名無しさんさん

    領有権の問題です。
    日本の国益の問題です。
    竹島が韓国領だなどと言う日本人はいません。
    反日マスゴミですら、そこまでの妄言しません(^_^;

    それと、韓国側の発言として表記するなら、韓国が「竹島は韓国領だと強弁している」なんて書きません。
    竹島と表記しても別段問題無いと判断しました?
    はい、間違いです。
    発言の方向性や指向性を、正しく認識していない事の表れだからです。
    概ね、あなたの日本語には問題があります。

    韓国を必要以上に話題にする、日本語のおかしな方を、人はチョn...朝鮮人・韓国人・在日なんて呼んだりしますよ。

    >韓国のコピー文化を笑うのであればパロディは”悪い”とすべきです。

    うほ、ついに「合法的」なものまで悪と認定(笑)
    パロディではなく盗作だ!
    から、パロディだから悪いに変更。
    火病る前に、冷静に己を省みてみなさい。
    いくら何でも、おかしすぎるから(^_^;

    >>そのパロディ作品を“元になった作品”が判らない様な方法でどうやって描くんですか?

    出版社が以来したパロディ作品は何か法に触れる行為をおこなっているのでしょうか。

    Qに対するAになってないから(^_^;
    しかも、直前でパロディ自体を悪いと言ったのはあなたですよ?
    以来ではなく依頼だし。
    で、涼宮ハルヒを涼宮ハルヒと判らない様に描いて、涼宮ハルヒのパロディだと認識させる方法をよろ♪
    絵の横に、涼宮ハルヒと書くのはなしよ(^_^;

    >持ち主に騒がれることなく、盗む行為が少量であればいくらでも盗んでかまわないのか。と、問うています。
    もし「泥棒ではない」とするのであればいくらでも盗んでかまわないということでしょうか。

    少し違うんですが、あまりにしつこいコピペなんで例え話を一つ。
    持ち主に、騒がない理由があれば「盗んでもいい」んです。
    魚屋さんが、毎日やって来る野良猫(母親)が魚を1匹盗んで行くのを、敢えて黙認していたとする。
    それをたまたま見かけた“事情を知らない第三者”が、事もあろうに暴力を用いて野良母を追い払って「泥棒を退治したぞ」と言われても、首根っこひっ捕まえられて「何て事しやがる!」と怒られるだけです。
    動物だからよく判らないとか言います?
    ストリートチルドレンに置き換えても一緒です。

    魚屋さんが著作権者(今回は角川)。
    事情を知らない第三者は我々皆。
    魚屋さんの見えないトコで、あの猫は泥棒だ!と言っているのがあなた。
    せめて、魚屋さんに確認しろよ、と。
    あの猫、魚持って行こうとしているけど良いの?と。
    それが、角川に聞けば?って事。
    リューシーさんも書いているでしょ?

    >「ハルヒの人気は同人活動を規制しなかったおかげ」

    という結論が簡単に出るのに、まだ理解できないおバカさんがいるようですねwwww

    同人活動を規制することこそ、著作者に損害を与える行為だといつ理解できるのでしょうか?

    と。
    魚屋が、ただ黙認しているだけなのか、動物、猫好きで、喜んで魚を与えていたのか、あなたに判断出来るの?
    あなたに判りやすく言えば、持ち主が知ってて黙認しているなら、いくら盗んでもイイ!場合もあるって事。
    今回がそうかは判らないから、角川に聞けば?
    と、何人もが何度も言っておろうが。

    あ、あと一つ。

    >”禁複製”コピーしないでくださいと巻末に書かれている

    を持ち出しそうなので追記しておくと、魚屋だって、盗めなんて言ってねぇからな。
  1057. ディケルス提督 at 2006年07月09日 06:23

  1058. >それと”名無しさん”が”名無しさん”を名誉毀損で訴えるって笑い話で?

     あ・・・。やっと↑この言葉の意味が分かった。つまり「匿名の人間(ADON−K様)が匿名の人間(名無し)を訴えることなど出来ないだろ」と言いたかったわけか。

     ホントに馬鹿だな。いくらネット上ではHNを名乗っているといっても、それだけで完全に正体を隠せるとでも思っているのかね?

     過去、某匿名巨大掲示板で「米軍基地を爆破する」、「小学校へ乱入する」などのカキコをした”名無しさん”が実際に警察に逮捕された事例がいくらでも存在するというのに(笑)。
  1059. チッパ at 2006年07月09日 08:09

  1060. ホントに息の長いスレですねここは・・・w
    んとですね、いまさらですが!
    とにかくこの間から気になってたのですが・・・
    ひじょうにいまさらですがハルヒの絵の著作権ってもしかして
    まだ、いとうのいじ氏が持ってるんじゃないですかね?
    じっさいに角川の持ってるのって著作近接権じゃないですかね?
    んで角川の著作権関係がどうなってるのかわからないので確かな事は言えませんが・・・

  1061. リューシー at 2006年07月09日 09:19

  1062. アイコンは自作だと前にも書いたのにまったく読んでないことが証明されてしまいましたねwww

    よく見れば顔の輪郭が曲がっていたりしてすぐに自作絵だとわかると思うのですが、三国人には少し難しかったかしらん?うふふ…
  1063. ディケルス提督 at 2006年07月09日 09:49

  1064. >この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。

    信じたくないかもしれねえが、現実を受け止めなきゃ進歩はねーぜ?(by高橋 啓介)
  1065. リューシー at 2006年07月09日 11:28

  1066. 本家ハルヒで逆転裁判(カプコンのゲーム)がモロにパロディにされている件について。

    http://www.youtube.com/watch?v=cpRl4beWgZo




    ようするに「かえって宣伝になる」パロディを否定するのはただのバカか、ディズニーのような商業主義者のどちらかってことですな。
    ディズニーの場合は自社の作品に関してはうるさいが、他者の作品については放置プレイなので、第三者のくせにぐちぐちとつまらん言いがかりをするのはキチガイ以外の何者でもありませんのだわ。
  1067. Reffi at 2006年07月09日 13:43

  1068. 名無しさんへ

    >思想弾圧を当然だとする前提において、です。

    そんな質問はしていない。返答も要求してない。
    >>日本で子供が似顔絵(キャラが特定できる)を書いていると禁止されるのか?
    >>君は似顔絵を禁止しているのか?

    上記2点への返答を求む。

    >>無断使用=泥棒と思っているようだが、それは何の法律だ?
    >著作権法。

    著作権法のどこに無断使用は泥棒ですと書いてある?
    私は無断使用が即窃盗(泥棒)と定義した条文は発見できなかった。
    日本以外の著作権法の事を言われても困る。

    >巻末の”禁複製”

    それは法律じゃない。著作権法に護られている根拠を記したものである。
    しかも何の巻末だ?

    >著作権法上の”引用”ならコピーは認められます。
    >問題の一つとしては売名に使われると思いますが。いかがですか。

    つまりADON-K氏は売名行為をしていると主張するのかな?
    ADON-K氏が著作権者が得るべき名声を奪っている言うなら、
    著作権者はいつハルヒを題材にした韓国バッシング記事は俺のものだと主張した?

    というか、売名行為を指摘できるのは著作権者であって君じゃない。
    著作権者の許しをもらって売名行為を指摘しているのかな?
    そうでないなら、著作権者の名声を不正利用したことになるんじゃないか?

    >どうもこのディズニーの話は都市伝説ではなくて本当にあったみたいですが。

    ディズニーはディズニーという著作権者が訴えたので消すことになった。
    別に変な話じゃない。
    だが、君は著作権者ではない。よって君がADON-K氏を泥棒と言うのは間違っている。

    あと、「みたいですが」というのは「あった」のか「ない」のか不明瞭だ。

    >>そもそも、泥棒とは法律で決められるものではないのか?
    >>感情的に泥棒と決め付けるのが君の結論か?

    以前出した質問への返答がない。
    肯定なのか不明だが、
    「法律ではなく感情で泥棒と決め付ける」のが君の結論と判断する。

    君個人の感情で泥棒と決まるなら、君の独裁国家だな。
    日本じゃないようなので、日本の論議に参加しても無駄では?
  1069. j十条 at 2006年07月09日 17:32

  1070. 私は、野良猫さんの「全面敗北宣言」に関する論理はトンデモであると既に指摘しました。これに対して野良猫さんのほうからは異議は出されていませんので、「全面的敗北宣言に関する野良猫さんの論理はトンデモである」ことに異論はないものと解釈しておりました。

    にもかかわらず、そのトンデモ論理に基づき「青狐グループが全面敗北宣言を受諾したと解釈する」といった旨の発言をされた場合は即座に「野良猫さんはトンデモ論理をふりかざす真正トンデモ」と解釈させていただきます。

  1071. ディケルス提督 at 2006年07月09日 18:14

  1072. 『南京虐殺への大疑問』シリーズで先日書いた11番の内容は4番とダブっているようにも見えるので11番を別の内容にします。

    1.なぜ南京だったのか?
    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?
    9.南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら?
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?それとも2カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?
    10.南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか?
    11.南京で2ヶ月間にも亘る大量大虐殺が行われ、それは東京裁判以前から知られていたというのが事実であるならば、南京陥落後に行われていた日中和平交渉(宇垣・孔祥煕工作、繆斌工作等々)の中で、「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていないというのはどういう事なのか?

    疑問点に気付き次第、日々追加していきます。
  1073. ヨッチ at 2006年07月09日 18:38

  1074. >>j十条
    貴方は誰ですか?
  1075. きつね at 2006年07月09日 22:04

  1076. >j十条さんへ
    >野良猫さんのほうからは異議は出されていませんので、(中略)異論はないものと解釈しておりました。

     j十条さんが書かれた2006年07月03日 23:26のコメントの"野良猫さん"を"青狐さん"に書き替えて
     >「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか?」と、
     お尋ねしたのに異議を出されなかったのは、
     j十条さんが、野良猫さんについて書かれた内容は、そのまま青狐さんにも当てはまる。と
     お考えだからと解釈してもよろしいですね。

    もし"j十条さん"と"十条さん"が別人でしたらごめんなさい。
  1077. 結構前から居る人 at 2006年07月09日 22:20

  1078. >ADON-Kさん
    >あ、あとコメントされるとIPはわかりますし、
    >アクセス解析も入れてますので

    無駄にAA張ったり、ネタ書いてるのがばれ(ry
  1079. 十条 at 2006年07月09日 23:20

  1080. きつねさん

    あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。

    いっぽう、私は「野良猫さん、」とはっきり名指したうえで「全面敗北宣言」に関する発言はトンデモであると指摘しました。しかし野良猫さんからの異議は出されませんでした。
  1081. トンチャモン at 2006年07月10日 00:14

  1082. いまさらですが、ようつべで一日がかりで涼宮ハルヒの憂鬱全14話みました。
    このネタオモシロスw
  1083. 野良猫 at 2006年07月10日 02:39


  1084. >Posted by 十条 at 2006年06月26日 20:54
    >Posted by 十条 at 2006年06月26日 20:24
    >Posted by j十条 at 2006年07月09日 17:32
    >Posted by 十条 at 2006年07月09日 23:20

    ↑上記の内容にまとめレス。

    「南京事件の真偽」について語る時、自分の「ポジション」について説明するのは当然のことです。
    「あれは違う、これは違う」と言われたら「どれが正しいの?」と訊きたくもなります。答えたくないなら仕方がありませんが、説明すると何か不都合がある訳でもないですよね?
    「肯定派」の使命は、無知な人達に具体的に説明して導くことにあるのではないですか? もちろん、深入りしたくないならそれでもいいが、ならばコメントを書かないほうがいい。

    >ここでの「門」は「捏造説」に同意できるか否かという次元の論点でした。捏造説に同意できない人間が捏造説の根拠を崩した。いま、捏造説を述べた人は「捏造」と断定する根拠を失った。

     これは否定派の主張を肯定派(十条さんを含む)が打ち破ったという意味ですね? ……ところで、いつ打ち破ったのでしょう。ここのコメント欄にそんな内容がありますか? 自分には難しいので是非とも十条さんに指摘していただきたいですね。
     30万人説の話題に限ったとしても、ADON-Kさんがパロディに書いた根拠を失ったようには見えません。せめて、どういう風に描写すればよかったかの説明が欲しいですね。

     こちらとしては「回答待ち」という状態だったんですが、十条さんは既に説明したつもりのようだったので指摘させていただきました。
     こちらの主張が「トンデモ」だとすると、十条さんは「逃げ」ではないでしょうか。

    >きつねさん
    >あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。

     これも「逃げ」に該当するものと思われます。

  1085. ADON-K at 2006年07月10日 03:23

  1086. >十条さん
     あなたもソースがない場合は事実無根だと思うんじゃなかったんですか?

    とりあえずディケルス提督さんの質問に答えて貰えますか?
  1087. トンチャモン at 2006年07月10日 04:12

  1088.  南京事件に関しては、全くの素人であるという立場から書き込みます。
     
    「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」(中公新書 秦郁彦著「南京事件」P207)

     このような言にもあるように南京事件は、大変難しい問題であるようです。したがって、「犠牲者数は何人であろう」とか「誰の説が自分の見解に最も近い」という見解を示すということは、相当ハードルの高いことであるようです。
     で、青狐グループ(この言葉、私も使わせてもらいます)の人たちの言いたいことは、「今の自分の知識量では、全体像について語ることはできない。しかし、否定派とされる人たちの主張のうちの明らかにおかしいといえる部分については指摘できる」ということなのだと思います。
     青狐さんがご自身のブログで、日本政府の見解と同じ認識であると書いていましたが、あれもそういうことなのだと思います。南京事件があまりに多岐にわたる問題であり、現時点での彼の研究は、あったことは間違いない(或いは、なかったとはいえないという程度?)が、「誰の説を支持する」と言えるところにまでは達していないのだと思います。
     青狐グループの人たちの主張を推し量って書きましたので、相違点があれば指摘してください。
  1089. ディケルス提督 at 2006年07月10日 22:41

  1090. 今日も『南京虐殺への大疑問』に12番を追加しておきますね。所謂「肯定派」と呼ばれる方には是非6番、9番辺りを答えてもらいたいものですね。

    1.なぜ南京だったのか?
    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?
    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?
    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?
    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?
    9.南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら?
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?それとも2カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?
    10.南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか?
    11.南京で2ヶ月間にも亘る大量大虐殺が行われ、それは東京裁判以前から知られていたというのが事実であるならば、南京陥落後に行われていた日中和平交渉(宇垣・孔祥煕工作、繆斌工作等々)の中で、「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていないというのはどういう事なのか?
    12.全く何の罪も無い民間人その他を大虐殺するというのは完全な軍規違反になってしまうが、南京攻略戦の終結後、軍法会議にかけられて極刑その他の厳罰に処せられた軍人はどのぐらいの数に上るのか?(罪状なども含めて具体的に)

    調べてみると、どうも『南京虐殺への大疑問』というタイトルの本が存在するみたいですね。
    ・・・タイトルを何か別のに変更しようかな・・・。
  1091. きつね at 2006年07月11日 00:15

  1092. >十条さんへ

    >きつねさん
    >あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。

     では、2006年07月09日 22:04の私のコメントにおいて
    >「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか?」が
     十条さん宛であると明示された後も、異議を出されていないのは、
     十条さんが、2006年07月03日 23:26のコメントにおいて野良猫さんについて書かれた内容は、そのまま青狐さんにも当てはまる。と
     お考えだからと解釈してもよろしいですね。

    また、十条さんの理屈で言えば、
    私が、2006年06月22日 02:00のコメントにおいて
    青狐さんの
    >「証明されていないただの印象」として「何の意味もない」ことになってしまいますね。
    という発言に対して
    >だから私は、「史実」であると主張するならば、しっかりした定義とその根拠を示すべき。
    >と、言っているのです。
    >で、青狐さんは「南京大虐殺」とは、何時、何処で、誰が、何の為に、誰を、どうした事件とお考えですか?
    と尋ね返したのに 
    青狐さんが、異議はおろか一切の返答をされなかったのは
    青狐さんは、
    >「史実」であると主張するならば、しっかりした定義とその根拠を示すべき
    と言う私の主張に対して異論は無く、
    南京大虐殺について他人に示す事の出来る確固たる具体的認識を持っていないから。と
    解釈してもよい、という事ですね。
  1093. 十条 at 2006年07月11日 01:49

  1094. きつねさん

    十条さん宛であると明示された後も

    あなたの7月9日の発言は「7月9日までに異議がない→異論がないと解釈する」ことへの同意の要求でした。
    しかし、そもそもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見を求めていませんでした。
    意見を求めるという手続きを経ずに上のような解釈を企図すること自体が不当であり、その解釈への同意要求自体も不当なものであると考え、「十條宛と明記されていない」ゆえ「特にレスしませんでした」ことを表明しましたまでです。


    また、現時点でもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見の要求をしておりません。

    したがってあなたは「手続き」を経ずに勝手に解釈し、その解釈に同意を求めるという不当な同意要求を繰り返しおこなったわけです。

    私はその要求自体が不当であり、同意できません。
    また繰り返し不当な要求をおこなったあなたに対し、私は以後一切の応答を拒絶させていただきます。

    なお、違和感の有無については、私は違和感をもちました。
  1095. 十条 at 2006年07月11日 02:18

  1096. 野良猫さん、あなたの「全面敗北宣言」発言に対し、私はすでに異議を述べました。
    その根拠は、
    ・「捏造説」に同意できない人間が「何人説」を支持するか表明する必要はない
    ・「捏造説」の替わりに「30万人説」でも「東中野説」でも同じこと
    ・にもかかわらず「何人説を支持するか表明しない」ことを根拠に「全面敗北宣言と解釈する」と見なすという論理はトンデモである。

    これに対し、野良猫さんは「捏造説に同意できない」人間が「何人説を支持するか表明しない」ことを根拠に「全面敗北宣言と解釈」することの正当性を何一つ説明できていません。前回のコメントにおいてもその論理的正当性に関する言及がなく、散漫な発言に終始しています。

    したがって、「全面敗北宣言と解釈とする」発言に対し、野良猫さん論理的正当性を示すことは出来ない、と受け取らせていただきます。
    これ以外の点について、私はここで野良猫さんと散漫なフリートークを行う気はありません。
  1097. 十条 at 2006年07月11日 03:19

  1098. ディケルス提督さんの質問に答えねばならない責務は私にはありません。
    また、ディケルス提督さんの質問は、おおよそ概説書を読んでいる人なら発しないような見当違いなものが多いように私は感じました。自発的にお答えしようという意欲がおこりません。

    トンチャモンさんのご推量は、私については当たっていると思います。私以外の人については何ともいえません。


    そもそも青狐さんのようにここに深入りする気はありませんし、これにて失礼するつもりです。
  1099. トンチャモン at 2006年07月11日 03:28

  1100.  自分のポジションを明らかにする"必要はない"というのは、分かるんです。でも、「それをしたところで、それが誰かにとって不都合になるわけでもないにも拘らず、なぜしないのか」と野良猫さんは言っているわけです。誤りの指摘をするだけではなくて、ではどのようなものだったのかを語って欲しいと。
     で、それに対しては、「しないではなくできない、そもそもそう簡単にできるものではない」ということなのではないかと推測してみたのですが。これについては如何だったでしょう?
  1101. トンチャモン at 2006年07月11日 03:33

  1102. あ、入れ違いに…
  1103. 野良猫 at 2006年07月11日 05:20

  1104. >十条さん

     きつねさんに対して「そちらが答えていないからこっちも答えない」と応じていますが……、

    >南京軍事法廷に証言を出した住民は1200人くらいだったと思いますが。
    >Posted by 十条 at 2006年06月22日 18:26
    >
    >>南京軍事法廷に証言を出した住民は1200人くらいだったと思いますが。
    >
    >ソースキボンヌ
    >Posted by リューシー at 2006年06月22日 21:26

     ご自分もこういう問いに答えていないんじゃないですか? 別に全ての質問に応じる必要は無いと思います。たとえば、単に見落としていたり後回しにしようとして忘れたりする場合もあるでしょう。そういう事は誰にでもあるのだから――、

    >私はその要求自体が不当であり、同意できません。
    >また繰り返し不当な要求をおこなったあなたに対し、私は以後一切の応答を拒絶させていただきます。

     ――こういう対応はどうかと思うな。よほど質問と応答の割合に偏りでもない限り(散漫とした話題をいくつも質問されてるとか)、なるべく本音を語ってほしいところです。
     普段はその辺りの対応をどうこう言わないんだけど、十条さんは他人に辛口の評価をする事が多いんだから、ご自分はなるべく誠実に振る舞うべきなんじゃないだろうか(少なくとも出来る範囲で)。

    >ディケルス提督さんの質問に答えねばならない責務は私にはありません。

     これも「責務」なんて堅苦しいものじゃなくて、普通に現時点で思ってることを語ってくれればいいんです。厳密に「これを丸暗記すれば大丈夫!」というレベルのテキストを求めている訳でもないし、何か間違いがあったりしても別に笑ったりネタにしたりもしません。それで互いに新しい発見があればいいんじゃないでしょうか。そうした他者への一定の信頼感がないと、最初から議論なんて出来ないと思います。
     また、意見の交換に楽しみを感じないのだとしたら、何をしにここまで来たのでしょうか?
     やはり「常に指摘する立場に居る悦楽」というものなのかな? このあたり、自分にはよく解らない概念ですが……。

    >野良猫さん、あなたの「全面敗北宣言」発言に対し、私はすでに異議を述べました。

     それを回避するには、各自が自分の考えを説明すれば済むこと。そんなに高いハードルではないはずです。断定できる段階にないとか、迷っているから答えようがないというような回答でも別に構わない。なんでそこまで嫌がるのか自分には解らないんですよ。
     また、答えたくないなら黙殺したって構わないんです。それによって「敗北宣言を受諾した!」と解釈されたとしても、各自が持論に持っている自信が揺らぐ訳でもないでしょう? 「勝手に思うのは構わないよ」で済むんじゃないでしょうか。
     異論を持つ相手に対する要求レベルと、ご自分の対応が反比例しているのではないですか。

     ちなみに、十条さんのところで僕についていろいろ触れているようですが、こちらがノータッチなのも同じ理由ですね。新しいデータをくれる相手には関心を持ちますが、遠くで自分がどう評価されているかはどうでもいいと思っているからです。
     こちらの露骨な挑発への反応を見る限り、十条さんはナイーブな人だろうと思います。そうした自分へのいたわりを違う意見を持つ人達へも向けてほしいところです。
  1105. 野良猫 at 2006年07月11日 05:28

  1106.  タグは使えないのか……。十条さんのところはここ。

    http://jujo.seesaa.net/

     ご自分のブログで何を書こうと自由ですし、他人がどういう「評価」を下すとしてもそれはそれで構わないと考えています。
     歴史への評価が国ごとに違うのと同じようなものですね。
  1107. リューシー at 2006年07月11日 08:01

  1108. >別に全ての質問に応じる必要は無いと思います。

    それはあなたの主観です。
    殺人事件が起きて「あなたは何を根拠に言っているのですか?」と言われたら全部答えなければなりません。1200人という具体的な数字を出したらなおさらです。

    南京大虐殺否定論の根拠のひとつにまともな証言が皆無ということがあります。
    戦後何十年もしてから確認のしようがないあいまいな証言ばかりで殺人事件を立証することはできませんYO
  1109. トンチャモン at 2006年07月11日 10:47

  1110. http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060709
    なるほど、そゆことか。
  1111. ディケルス提督 at 2006年07月11日 23:37

  1112. >提督さんの質問は、おおよそ概説書を読んでいる人なら発しないような見当違いなものが多いように私は感じました。自発的にお答えしようという意欲がおこりません。
    >

     ワロタ
  1113. 大阪のジムシイ at 2006年07月11日 23:41

  1114.  初めてお邪魔致します。
     ディケルス提督さんの提示された『南京虐殺への大疑問』について、思うところを述べさせて頂きます。

    1.なぜ南京だったのか?

     ご質問の意味が、どうもよくわかりません。もしかして、南京攻略戦の時に発生した日本軍による暴行・強姦・虐殺などの件数が、日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか、という意味でしょうか?

    2.なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?

     日本軍の歴史は明治以来かなりの長さになっていますが、ディケルス提督さんは、日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか?それとも時期によって変化があったとお考えですか?

    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?

     太平洋戦争の後期ならともかく、日中戦争が始まったばかりの1937〜38年頃に、日本軍は「弾薬のゆとりのな」い状態だったのでしょうか?

    4.虐殺のための計画の痕跡なくして30万人?も虐殺できるだろうか?

     「虐殺のための計画の痕跡なくして」という部分が、よくわかりません。「虐殺のための計画なくして」なら、まだわからなくもありませんが。
     なお、計画なしに虐殺が起こることは当然あり得ると思われますし、虐殺が起こるためには計画が必要だと考える必然性はないと思われます。

    5.虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか?慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。

     紅卍会、崇善堂の二つの団体による遺体埋葬が行われたとされています。 

     長文のせいか、投稿しようとするとエラーが出ましたので、投稿文を分割致します。
  1115. 大阪のジムシイ at 2006年07月11日 23:44

  1116. 続きです

    6.中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか?

     ご質問の意味が、さっぱりわかりません。日本軍によって南京は陥落し、中国の南京防衛軍は完全に壊滅しました。一体どこに「中華民国軍があ」って、「中国国民が虐殺されるのを傍観していた」とおっしゃっているのでしょうか?

    7.そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか?

     これも、ご質問の意味がわかりません。戦闘行為による殺害であるのか、それとも不法な殺害(=裁判を経ない捕虜の殺害や、民間人の殺害など)であるのか、という点で区別するのが普通ではないでしょうか?

    8.南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか?

     これも、ご質問の意味がわかりません。「国際安全区」に逃げ込んだ避難民、逃げ遅れた市民、周辺農村の農民など、状況は様々だっただろうと思われますが。

    9.南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、1937年12月から1938年1月までの2ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら?
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?それとも2カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな?

      「南京市から逃げようともせず」とは、どうも想像を絶するお言葉です。南京陥落時に、南京から長江を渡って逃げ出そうとした敗走兵と避難民がどうなったのか、ご存知ないのでしょうか?
      「「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?〜」とおっしゃるのも、これまた不可解です。なぜ、南京市民が「どうせ殺されるなら」と考えなければならないのでしょうか?日本軍は南京市民を皆殺しにするとでも言ったのですか?あるいは、南京市民はそのように信じていたのですか?そんなことはないでしょう?
     南京を占領した日本軍は厳しい「敗残兵狩り」「便衣兵狩り」を行いましたが、その際に裁判なしで敗残兵や民間人が多数処刑されたり、あるいは暴行事件や強姦事件が頻発したわけです。だとすれば、南京市民の立場とすれば、何とか日本軍に目をつけられないようにしよう、と考えるのが普通ではないでしょうか。「日本軍に最後の抵抗でも」することは、自ら死を招くことにしかならなかったでしょう。
     なお、中国の敗残兵の立場とすれば、南京防衛軍はとっくに崩壊しているのですから、何とか日本軍の「敗残兵狩り」の目を逃れて生き延びることを第一に考えたことでしょう。

    10.南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか?

     私は中国の歴史教科書の歴史についてはよく知りませんので、「1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかった」ことの史料的裏づけについて、お教え頂ければ幸いです。

    11.南京で2ヶ月間にも亘る大量大虐殺が行われ、それは東京裁判以前から知られていたというのが事実であるならば、南京陥落後に行われていた日中和平交渉(宇垣・孔祥煕工作、繆斌工作等々)の中で、「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていないというのはどういう事なのか?

     戦後の賠償交渉ならともかく、和平交渉において「「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていない」ということが、そんなに不思議なことでしょうか?
     それから、私は「宇垣・孔祥煕工作」「繆斌工作」については概説書程度の知識しかないもので、詳しい内容がわかるような研究書や史料集などをディケルス提督さんがご存知でしたら、お教え下さると有難いです。「「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていない」と断言されているからには、交渉の経緯についてよくご存知なのだろうと思いますが。

    12.全く何の罪も無い民間人その他を大虐殺するというのは完全な軍規違反になってしまうが、南京攻略戦の終結後、軍法会議にかけられて極刑その他の厳罰に処せられた軍人はどのぐらいの数に上るのか?(罪状なども含めて具体的に)
     
     軍規違反で処罰されるということがほとんどなかったからこそ、暴行・強姦・虐殺事件が頻発していたのではないですか?
  1117. きつね at 2006年07月11日 23:53

  1118. >そもそもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見を求めていませんでした。(十条 at 2006年07月11日 01:49)

    >>j十条さんへ
     >j十条さんが書かれた2006年07月03日 23:26のコメントの"野良猫さん"を"青狐さん"に書き替えて
     >>「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか?」と、
     >お尋ねした(きつね at 2006年07月09日 22:04)
    十条さんに「違和感の有無」を尋ねた、とはっきり言っていますよね。

    そもそも
    >あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。 (十条 at 2006年07月09日 23:20)
    の意味は、私(きつね)が
    >「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか?」
    と違和感の有無を尋ねている相手が、自分ではないと思ったからレスしなかった。と言う意味ですから
    私(きつね)が、誰かに「違和感の有無」を尋ねている事を理解していたはずですよね。
    そして2006年07月09日 22:04のコメントにおいて、私は尋ねている相手が十条さんであることを明示しています。

    また十条さんは、
    >また、現時点でもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見の要求をしておりません。
    >私は以後一切の応答を拒絶させていただきます。
    と言いながら
    >なお、違和感の有無については、私は違和感をもちました。
    と、意見を要求されてもいない事になんで答えているのでしょうかね?

    お断り: 以上のコメントは十条さんに宛てたものではなく、また十条さんに回答を強制するものでもありません。
  1119. ディケルス提督 at 2006年07月12日 00:04

  1120.  別にどれからでもいいけどまず↓コレから。

    >平洋戦争の後期ならともかく、日中戦争が始まったばかりの1937〜38年頃に、日本軍は「弾薬のゆとりのな」い状態だったのでしょうか?
    >

     支那事変当時、一人の兵士がたった一発の弾を無くしたというだけで、部隊皆でその弾を必死で探し回っていた軍隊。それが日本軍です。(by『封印の昭和史』)

     他のについてもこれから順次答えていきます。何かこちらがよく分からない反論(?)もありますけど・・・。
  1121. ADON-K at 2006年07月12日 01:16

  1122. >大阪のジムシイさん
     まず一つ目から行きましょうか〜

    >日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか
     はて?他の都市を攻略した際に”中国人捕虜と民間人を虐殺した”として非難を受けているのはないはずですが?
    その前の日露戦争、その後の太平洋戦争、第二次上海事変でもありません。
    あるというのでしたらソースをお願いします。
  1123. ADON-K at 2006年07月12日 01:22

  1124. >十条さん
    ×質問に答えねばならない責務は私にはありません。
    ○質問に答えられません

    でしょ?w

    もう充分深入りしてますよ?
    まずはリューシーさんの質問に答えて貰えますか?
    あなたが言い出したんですよ

    まさか 「南京軍事法廷に証言を出した住民の1200人がすべて虐殺現場を見たと証言している」 と思ってないでしょうね?

    私が質問したのは 「ところで中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ?」 ですよ
  1125. 野良猫 at 2006年07月12日 04:03

  1126.  まあ、出来るだけ十条さんには質問に答えてもらいたいんですけれどね。「何かで読んだ記憶があるだけなので、すぐには回答できない」とかでも別にいいんですよ。それで「肯定派はちゃんと答えられない!」とか馬鹿にしたりする気はありませんからね。
     少なくとも、それで十条さんを「トンデモ」とか「デタラメな人」というように呼ぶ人は、ここには居ないと思います。

     煙さんのところにコメントしているような内容を、なぜこちらでつけてくれないのか残念に思います。
     同じ意見を持つ人達なら伝わる内容でも「否定派」な人達には曲解されるとお考えなのかな?
  1127. ディケルス提督 at 2006年07月12日 07:09

  1128. >太平洋戦争の後期ならともかく、日中戦争が始まったばかりの1937〜38年頃

    つーか、時期云々する意味があまり見出せませんね。日本軍は勝ち戦の時でさえ、慢性的な武器弾薬不足に悩まされ続けていましたからね。

    貧乏国の悲しさよのう・・・。


    あと蛇足ながら言っておくと1〜7の疑問はサキュラ様という方が発せられた疑問であります。それをさらに8番以降を提督が追加して出来たのが『南京虐殺への大疑問』であります。
    コメント欄の前の方を読んでおられないようなので一応伝えておきます。ま、どうでもいいけど。
  1129. ヨッチ at 2006年07月12日 12:30

  1130. 質問の意味が分からないと答える意味が分からない。
    そんなに難しい事か?
  1131. berry at 2006年07月12日 21:15

  1132. ディケルスさんとジムシさんの間で議論が成り立つには、まずディケルスさんの質問が質問として成立しなければお話にならないと思い、いくつか確認させていただきますが、

    >なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?

    前提として日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示しなければ、この問いは成り立たないと思います。

    >支那事変当時、一人の兵士がたった一発の弾を無くしたというだけで、部隊皆でその弾を必死で探し回っていた軍隊。それが日本軍です。(by『封印の昭和史』)

    「一人の兵士がたった一発の弾を無くしたというだけで、部隊皆でその弾を必死で探し回っていた」という事例は、「封印の昭和史」では、いつの時点の、具体的にはどの戦線であった事例として記述されているのでしょうか。
    日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点のことなのでしょうか。

    >日本軍は勝ち戦の時でさえ、慢性的な武器弾薬不足に悩まされ続けていましたからね。

    その「勝ち戦の時でさえ」とは、具体的にはどの時点以降のことでしょうか。日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
  1133. 野良猫 at 2006年07月12日 21:52

  1134. >日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。

     これは従軍した人の本を何冊か読んだことがあれば解る事です。だいたい、支那事変以前からの体験談を読んでも弾薬と食糧不足に悩む描写がつきものですからね。
     これらの理由は、日本の弾薬生産体制と補給能力が貧弱だったことが挙げられます(いろんな規格の兵器を使っていたために生産能力が分散されて、かえって悪循環に陥っていたらしい)。

     日本軍が米軍のような戦い方が出来なかったのも、そんな事情があります。自動小銃の導入に踏み切れなかったのも同様。ですから、そういう前提を理解した上で質問に答える必要がある訳です。
     このへんは基礎知識の部類だろうと思います。
     
     
  1135. ヨッチ at 2006年07月12日 22:26

  1136. 日本軍は武器弾薬も豊富で、無駄遣いができたなんて話ありましたっけ?

    これはいくらなんでも質問する以前の問題のような・・・
  1137. ディケルス提督 at 2006年07月12日 22:26

  1138. >1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示
    >日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点のことなのでしょうか。

     まあまずは落ち着いて下さい。『封印の昭和史』では日中戦争最中のエピソードとして語られているので、当方としては南京攻略作戦当時も含まれると独断で判断しました。

    >「勝ち戦の時でさえ」とは、具体的にはどの時点以降のことでしょうか。日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
    >

     武器弾薬不足は支那事変から、というより明治建軍から敗戦に至るまでの日本軍の通弊と呼んでも良い性質のもので、これは戦史書、歴史書の類を読めばいくらでも出てきます。

     一例を挙げれば、日本が(一応は)勝った日露戦争などもそうです。開戦前の1903年から東京・大阪の両砲兵工廠で銃弾、砲弾の生産・備蓄と、開戦後の民間工場の動員による銃砲弾の生産をしましたが、それでも全然追いつかない状態でした。
     南山の戦闘では2日で3万発の砲弾を使用しましたが、旅順第一次総攻撃、遼陽攻略の頃には完全に弾薬は欠乏状態に陥り、得利寺の戦闘では小銃弾すら底を尽く有様でした。

     当時の【エピソード】などについて、ただただ「資料を出せ」とだけ連呼されても少々困ります。もしそれもOKだというのであれば、ここで提督も「肯定派」と呼ばれる方々に向けて一つ言わせてもらいましょうか?

    『肯定派は、南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料を今お持ちですか?』
  1139. リューシー at 2006年07月12日 23:32

  1140. 参考資料:陸軍よもやま物語 棟田博
    P,17
    通常、歩兵の歩幅は75センチとされている。ぼくが中国大陸に第一歩を印したのは、北支のタンクーであったが、見渡す限り曠茫(こうぼう)たる平原に瞠目(どうもく)させられた。地平線は、ぼうっとかすんで大空と溶けあっている。まず目指す天津は、その方角だと聞かされてたが、いったい、75センチずつ一歩一歩刻んでいって、いつあの地平線に到達できるのだろうか。歩かぬ先から気が遠くなる思いがした。そのうえ、完全武装なので装具がめっぽう重い。前日輸送船の中で、ぼくたちは実包を支給されたのだった。2つの前盒に各30発ずつ、後盒に60発、計120発を身に着けると、帯革がその重みでずりさがって、腰骨にあたる。行軍に入ったら、きっと腰骨のあたりの肉を傷めるにちがいない。


    日中戦争経験者の著者によれば、歩兵の弾はたった120発。補給がうまくいかなければこの120発でずっと戦わねばならなかったようですな・・・
  1141. リューシー at 2006年07月12日 23:45

  1142. 六韜
    交渉の為に隣国から使者が来て、もしその者が有能ならば何一つ与えず返せ。
    交渉の為に隣国から使者が来て、もしその者が無能ならば大いに与え、歓待せよ。
    そうすれば、隣国では無能な者が重用され、有能な者が失脚する。
    そしてやがては滅ぶ
  1143. リューシー at 2006年07月12日 23:50

  1144. ──作者から──
    中国方面では 日本や西洋などの常識は全く通用しない …というのは
    死者数がすごくいいかげんなのだ
    日常の数値を知らない 初めての外国人は いったい何人なのか見当もつかず
    すごく カモられてしまう
    しかし ここの世界では カモることは悪いことではない
    だまされて認めてしまったヤツが マヌケなのである!

    ここで交渉の仕方を解説しよう

    この場合──この場合 わしはお見通しだよん!という態度をとり
    「30万人?カッカッカッカッ バカにしちゃいかんよ君ィー多い多ィーーっ」と
    大声で笑おう
    すると
    「何人なら認めるね?」
    …と相手に決めさせようと探ってくる…
    「2ヶ月で2000人にしろ!」
    自分でも こんなに少なくいっちゃって悪いなあ〜〜というくらいの数をいう

    ─すると

    「オッほっほっほっほっほっほ〜っ」
    本気(マジ)〜〜?常識あんの〜〜と 人を小バカにした態度で……
    「そんな数で求めてたらわたしの国民全員無駄死にだもんねーーっ
     ギィーッ」
    …と 首をカッ切るマネをしてくる

    しかし ここで気負してはいけない
    「じゃあ ほかの国で謝るかな」
    帰るマネをしてみよう
    「OK!フレンド わたし外国人に親切ね 2ヶ月20万人にするよ」
    …といってひき止めてくる
    「3000人にしろよ」
    数値交渉開始ーーッ
    「15万」
    「5000」
    「12万」
    「1万5000」
    「8万」
    「2万5000」
    「5万」
    「5万!認めたッ!」
    やったーっ 半分以下まで下げてやったぞ ざまーみろ モーケタモーケタ!

    ……と思っていると
    (いつもは2ヶ月で1万人で主張してるもんねーっ)
    バイバイサンキューネ
  1145. きつね at 2006年07月12日 23:59

  1146. 余談ですが・・・

    兵站(補給)の軽視も日本軍の通弊と言ってもよいでしょうね。
    「輜重余卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち♪」
    (補給部隊員を兵士だとするなら、昆虫を鳥と呼んでも差し支えないだろう)
    と言う戯れ歌もありましたっけ。

    後、何で読んだかは忘れましたが、
    射撃訓練に使う弾の割り当てが、年に3発だったとか・・・
    「1回の実戦は、100回の演習に勝る」と言うが日本軍については正にその通り・・・・
    とか書いてありました。
  1147. 573(までもうちょい) at 2006年07月13日 00:22

  1148. そろそろコナミコマンドの出番ですよ。

    夜は長いのでコーヒー作るよ

                 (⌒`)
                 ( )
              __( )
        ∧_∧  |;;lヽ::/ コポコポ
       ( ´∀`)  |;;| □o
       (  つ つ  i===i=i
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


    d■~~d■~~d■~~d■~~d■~~d■~~d■~~d■~~d■~~
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  1149. ADON-K at 2006年07月13日 00:57

  1150. >berryさん
    本気で日本が武器弾薬が不足してなかったと思っているですか?

    (南京戦史資料集T、146ページ、12月1日より)
    「午後兵器部長福原少将来部、下村第一部長ノ伝言トシテ瓦斯(がす)使用ハ国際関係上ハ困難ナキモ、御宸念アラセラルルニ依リ成ル程之ナラハ瓦斯ヲ使用セザルベカラズト御思召スニ至ラザレバ御裁可アラセラレスト。尚兵器関係ニテハ黄銅ノ輸入デキザルヲ以テ打殻薬夾ヲ還送セサレバ砲弾ヲ送リエス。小銃、銃剣ハ国内ノ分既ニ六万ノ不足之又還送スヘシ。砲弾ハ何トシテモ之以上制作出来スト木村少将ノ話ナリト」
  1151. 朧月夜の君 at 2006年07月13日 01:24

  1152. あやや 人が代わったねー こっちは現有戦力で対抗してるのに 入れ替わり立ち代り 予備戦力の多さが うらやましいですねーw

    >大阪のジムシイさんへ

    とりあえず 僕が突っ込みを入れていいかはしりませんがADONさんが上から突っ込むそうなので僕は下から

    12
    軍規違反で処罰されるということがほとんどなかったからこそ、暴行・強姦・虐殺事件が頻発していたのではないですか?

    ええと・・・時に、暴行・強姦・虐殺ってのは頻発してたんですか? 頻発してたなら1200人って証人はむしろ少ないような気がしますが?
    ついでに 当時 南京の安全区に居た外国人の記録にそんな事は書いてないですよね?
    頻発してたなら そのような記述があってしかるべきでは? まさか 上でご自分でも答えてる計画なき虐殺なら 外国人さんたちの目にも耳にも届かない とか 思っていらっしゃるとか?
    ソースは今まで 幾らでも出てるので どぞ 今までのコメントをみてください
  1153. きつね at 2006年07月13日 22:48

  1154. >朧月夜の君さんへ
    >入れ替わり立ち代り 予備戦力の多さが うらやましいですねーw
     キャスバル・レム・ダイクンとシャア・アズナブルとクワトロ・バジーナのような関係だったりして。
  1155. 朧月夜の君 at 2006年07月13日 23:35

  1156. きつねさんへ

    だとすると 最後は アムロと一緒にアクシズで消滅ですな?w
  1157. ADON-K at 2006年07月14日 02:17

  1158. >大阪のジムシイさん
    むう・・・反応がないので2つ目〜

    >日本軍の歴史は明治以来かなりの長さになっていますが、ディケルス提督さんは、日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか?それとも時期によって変化があったとお考えですか?

    私は国際法を基本的に遵守していたと考えていますがあなたはどう考えられてますか?
  1159. ディケルス提督 at 2006年07月14日 07:10

  1160. >日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか?

    はい。

    >時期によって変化があったとお考えですか?

    無論です。結論から先に言えば、北清事変時の日本軍の遵法精神を100点満点とすると、支那事変以降のそれは大きく低下して、まぁ80点ぐらいで、同時代の支那軍、ソ連軍、アメリカ軍は0点以下といったところでしょう。

    日清・日露戦争では帝國陸軍は国際法学者の有賀長雄博士を法律顧問として従軍させて戦時国際法を徹底的に厳守し、世界各国から惜しみない賞賛を浴びていました。

    戦時国際法の適用に関し軍の指揮官に助言する法律顧問を軍隊に配置することは、一九七七年の国際的武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書八十二条に初めて規定されたましたが、日本は既にこれに先立つこと八十三年前に、法律顧問の従軍を実践しておりました。

    第一次上海事変において帝国海軍は昭和7年の2月早々に第三艦隊を編成してこれを上海に緊急派遣した際、国際法学者の信夫淳平博士を同艦隊司令部国際法顧問として招聘し、幕僚に加え戦時国際法の厳守に努めております。事実、第三艦隊の上海到着後における帝国海軍の陸海両面の行動に対しては、国際法上ほとんど一点の非難さえも外国人側より発せられることはありませんでした。

    軍隊の戦闘形態には自国の持つ技術力や経済力、文化様式、国民の資質など国状そのものが如実に反映される、というわけですな。
  1161. at 2006年07月14日 10:18

  1162. >>入れ替わり立ち代り 予備戦力の多さが うらやましいですねーw
    >キャスバル・レム・ダイクンとシャア・アズナブルとクワトロ・バジーナのような関係だったりして。


    連邦兵士Aとジオン兵士Aとネオジオン兵士Aとバイストンウェル兵A (CV:島田敏)くらいの違い?
  1163. もふ at 2006年07月14日 10:19



  1164. っと名前が抜けてた
  1165. リューシー at 2006年07月14日 12:34

  1166. 2006年7月14日
    支那で市民が暴動を起こしました。いつものことでまったく新鮮味がない出来事。今日も世界は平和だなー。
    http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1152846179/


    やっぱり支那の暴動は百人規模じゃニュースにならんなぁ・・・
    せめて1万人を越えないと。

    こうした暴動の対策として中国政府は南京ネタの反日で国民の目を外に逸らすのですねー
  1167. imai-rinntaro at 2006年07月14日 18:38

  1168. imaiと申します。ADON-Kさんが引用された文章は誰の文章なのか示されていませんが、そういう史料の紹介の仕方は問題だと思います。改善を期待します。

    こちらで調べた範囲では、「下村第一部長」とは東京の陸軍参謀本部の人間です。内地で「砲弾」の材料不足に悩んでいたことはこの史料から確認できますが、大砲が捕虜や市民の虐殺に使われたという話は聞きませんからここの議論と関係ないでしょう。
    また、内地で小銃と銃剣が不足していたこともこの史料から確認できますが、銃弾についての記述はありません。結局、現地軍が銃弾をどれくらい持参していたのか、つまり南京の現地軍の銃弾の余裕についてはこの史料からは判断できかねます。

    通常、日本軍の歩兵は120発の銃弾を携帯していますから、南京攻略戦の日本軍歩兵10万として1200万発、半分の5万としても600万発。これに補充用の行李の分がありますから、通常の場合数千万発の銃弾を持っていたことと考えられます。これに、中国軍から奪い取った銃や弾薬の存在も加味すべきです。
    これに対し非武装の人間を殺害するのには平均すると1人あたり数発の銃弾(捕縛していれば1発)で事足りるでしょうから、仮に20万人全て小銃で殺す場合でも100万発前後の銃弾の消費に留まります。

    南京戦で虐殺を行うだけの銃弾の余裕がなかったと主張するならば、南京戦では(100万前後の銃弾の使用もためらうほど)銃弾持参量が通常よりはるかに少量であったという史料が必要ですが、ADON-Kさんが引用された史料からはそういう事実は確認できません。

    なお余談ですが、現地軍は「中国一撃論」の方針で、南京陥落をもって「支那事変」を終結させようという目論見で南京に侵攻していますから、最終決戦と位置づけた南京戦で弾薬を惜しむ動機に乏かったように思います。
  1169. リューシー at 2006年07月14日 20:53

  1170. >捕縛していれば1発

    どうやって捕縛したのですか?
    捕縛されたあと殺されるのを見ていた支那人は大人しくしていたのですか?
    殺されるとき銃弾の音が何万発も響いたはずですがそれを聞いた人はいるのですか?


    これはどこかで聞いたことがあるお話ですね。
    あれはどこだったか…
    たしか欧州の波蘭という国の収容所でガス室に入れられる囚人が抵抗も逃げ出すこともせずに永延と大人しく殺されたのはなぜなのか、とかいうあのお話に…

    ようするに




















    パクリはいかんニダw
  1171. ADON-K at 2006年07月14日 21:51

  1172. >imai-rinntaro さん
    >改善を期待します。
     はいわかりました。

     つまりあなたは小銃と銃剣は足りなかったが弾はたくさんあったに違いない!!と思っているいうことでいいですか?

    >捕縛していれば1発
     コレは何かの冗談ですよねw

    おいらなら捕縛するよりその場で射殺した方がよっぽど楽だと思いますが・・・
    ましてや殲滅させるつもりならわざわざ捕縛する必要はないのでは?
    あなたの説明だと矛盾していることになります

    そうですねリューシーさんも言ってますが
    まずどうやって捕縛したんでしょうか?
    そのソースをお願いします。
  1173. 朧月夜の君 at 2006年07月14日 21:54

  1174. えーと とりあえず

    imai-rinntaro さん いらっしゃーい(^−^)

    だめですよー 捕縛してるなら 銃弾使うなんて持っての他 首を落とす 折る 叩き潰す で 一発も 使わないじゃないですかーw

    で?

    >imai-rinntaroさんへ

    ここからが 本題 あれ? 確かですね 肯定派の皆様のご意見 南京市外だけではなく 南京を含むかなり 広範囲で殺された人 なんですが?
    あれ? そーなると 一々 捕縛して一発即殺なんて できないですよね?
    日本軍兵士が全て ごるご13並のスナイプ技術を持っていた ソースを 希望しますw

    ご意見は ある程度読んでから どーぞ
  1175. リューシー at 2006年07月14日 22:56

  1176. >ここからが 本題 あれ? 確かですね 肯定派の皆様のご意見 南京市外だけではなく 南京を含むかなり 広範囲で殺された人 なんですが?

    中国様はそーいってますねーw
    南京大虐殺の死者30万人は上海も含むんですよー、なんで「南京大虐殺」なのかしらん?
    「上海大虐殺」でもいいじゃないか、ええじゃないか。はい、支那人のほざく「正しい歴史」ほど信用できないものはないってことですな、おわかり?

    参考資料:共同通信の週刊「チャイナ・ウオッチ」 2002/12/21
    ■30万人殺害は長江デルタ=南京大虐殺で英記者電報
    【ロンドン21日共同】1937年12月中旬に始まった旧日本軍による南京大虐殺から65年。当時、「長江(揚子江)デルタで市民30万人以上が虐殺された」と上海から打電しようとし、日本人検閲官に差し止められた英紙記者の電報記事コピーを21日までに共同通信が入手した。犠牲者数について、中国側の公式見解は南京だけで30万人とするが、日本では数千人−20万人など諸説ある。電報では、犠牲者「30万人以上」は、南京だけではなく、上海なども含む長江デルタ地域全体の数字として記されていることが確認された。電報は38年1月16日付。書いたのは英マンチェスター・ガーディアン(現ガーディアン)紙の中国特派員ハロルド・ティンパリー記者(54年死去)。電報のコピーは同記者の他の電報記事や、検閲を英上海総領事に通報した1月21日付書簡のコピーなどとともに英中部マンチェスター大学のジョン・ライランズ図書館書庫に保管されていた。「30万人以上虐殺」情報の出所は「有能な外国人観察者の調査」と記されている。今年10月4日付のガーディアン紙が電報の一部を報道。当時、日本当局が国際非難に備えるよう警告するため、在外公館にティンパリー記者の電報内容を伝えた際に「長江デルタで」の部分が脱落、以後誤って引用され続けた、との見方を示していた。同記者は38年夏、ロンドンで「戦争とはなにか」を出版。同書の邦訳「外国人の見た日本軍の暴行」(評伝社)では、この電報を下敷きにしたとみられる記述で、長江デルタで「戦闘によって少なくとも30万人の中国人が犠牲となった」と書かれている。
    ◎英紙記者電報の要旨
    【ロンドン21日共同】英紙マンチェスター・ガーディアンのティンパリー記者が書いた1938年1月16日付の電報記事の要旨は次の通り。▽日本軍が南京などで犯した残虐行為について、信頼できる目撃者の証言、信頼性に疑いのない人々からの手紙など説得力ある証拠の裏付けがある。▽有能な外国人観察者の調査によると、長江(揚子江)デルタで市民30万人以上が虐殺された。▽上海でも逆上した日本軍兵士が続けざまに事件を起こすため、善良な日本人たちは深く恥じ入っている。16日付のノースチャイナ・デーリーニュース紙(上海英字紙)は、女性と酒にありつけなかった日本人兵士が60歳以上の中国人女性3人を射殺し、数人を負傷させたと報じた。
  1177. ADON-K at 2006年07月14日 23:07

  1178. >長江デルタで「戦闘によって少なくとも30万人の中国人が犠牲となった」と書かれている。
     戦闘じゃん!!って突っ込みは?w
  1179. 朧月夜の君 at 2006年07月14日 23:16

  1180. ええと ちょっと 突込みが足らないと思ったので もひとつ

    さてー 非武装の人なら数発あれば 殺せるという ことなのですが

    当らないとか 必殺ではないとか 十二分に考えられると思いますけど 特に逃げている方を打つのはこちらも 追いかけてるってことですよね?<重装備して>あれ? 結構当らないのでは?

    もし、数発で殺してるってソースがあれば 是非
  1181. ディケルス提督 at 2006年07月14日 23:51

  1182. >支那人のほざく「正しい歴史」ほど信用できないものはないってことですな、おわかり?

    うう・・・。また「おわかり?」が「おかわり?」に見えてしまった。最近何かと飢えているのかな・・・。

    提督はこの3連休遊びに出かけるので三日間消滅します。次は来週の火曜日以降に登場予定っす。
  1183. 大阪のジムシイ at 2006年07月14日 23:56

  1184. ADON-Kさん

    >>大阪のジムシイさん
    >むう・・・反応がないので2つ目〜

     私はディケルス提督さんの提示された『南京大虐殺への大疑問』の12の論点について、思うところを述べさせて頂きました。ですから、ディケルス提督さんから全ての論点について応答を頂いた上で、こちらから返答申し上げようと思っておりましたが、ブログ主であるADON-Kさんへの返答を先にするべきでしょうか?
  1185. ADON-K at 2006年07月15日 00:50

  1186. >大阪のジムシイさん
     私への返答を先にするとなにか問題がありますか?
  1187. ADON-K at 2006年07月15日 01:05

  1188. >大阪のジムシイさん
     あと議論に参加するのでしたらコメント欄を読み返してもらえますか?
  1189. リューシー at 2006年07月15日 10:41

  1190. ジャッキーがリアル酔拳で観客と小競り合い
    http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1152914185/


    ジャッキーといえば子供の頃のヒーローだった。
    誰だってジャッキーにあこがれたことが一度くらいはあるはずだ。しかし、実際のジャッキーはただの支那人だった。スクリーンの中では立派でも現実世界では支那人以外の何者でもない。
    最初からわかっていたのだ。

    酔拳2のインタビューで「本当は下戸なんです」とか言ったときとか、
    日本の番組で畳があるのに靴を脱がないと言い出したときとか(シークレットブーツだったので)、
    映画スターのくせに尖閣諸島のことを言い出したときとか(芸能に政治を持ち込むな)…




    支那人は頭がおかしい




    ジャッキーがおかしいのではなく、支那人がおかしいのである。支那人にとってのデフォルトは日本人にとっては人間の屑のような水準にある。
    一万円札の人が東亜と縁を切れといったのは、どんなに立派な人物であろうと、支那人である以上、精神の根底の部分で日本人とは水と油なのである。これが文化の違いであろう。理屈ではないのである。


    日中が仲良くする最高の方法は江戸時代のように鎖国し、中華思想から抜け出して、お互いが不干渉でいくことなのではないだろうか。
  1191. ADON-K at 2006年07月16日 00:01

  1192. 新作映画の撮影・・・
    っと言ってみるテストw
  1193. Valhaloss at 2006年07月16日 01:29

  1194. 悪いのは酒ですよ。
    お酒は人の判断力を鈍らせます。
    酒癖の悪いギバちゃんだって、それを理由に干されたりしないじゃん。

    ...うわぁ〜ん、ボクのジャキーを馬鹿にするなぁ。゜(゜´Д`゜)゜。
  1195. MORRIS at 2006年07月16日 01:35

  1196. でもジャッキーは「毎日ぬんでます」
  1197. 朧月夜の君 at 2006年07月16日 02:02

  1198. >大阪のジムシイさん

    あれ? 僕は前面無視ですか? そーゆー態度はいただけないなw
    貴方の矛盾点を突っ込んで 僕に理解できるよう答えていただこうと思って レスを返したんですが 答えられないなら ジムシイさんには答えられない質問をした という ふうに 認識いたしますが?
  1199. リューシー at 2006年07月16日 09:43

  1200. >...うわぁ〜ん、ボクのジャキーを馬鹿にするなぁ。゜(゜´Д`゜)゜。

    あなたのジャッキーは死んだのです。
    もしくはそんなものはつくりものだったのです。
    あなたは騙されていたのです。
    劇中のジャッキーのようなまじめな支那人などこの世には存在しないのです。
    お酒が悪いのではない。支那人がもともとイカれているのです。
    キチガイ民族支那人。犯罪集団支那人。
    支那人がまじめでいい人だなんて冗談は映画だけにしてくださいよHAHAHA
  1201. きつね at 2006年07月16日 10:18

  1202. >リューシーさんへ
    >キチガイ民族支那人。犯罪集団支那人。
     それは日本人によく目に付く支那人がそうだと言うだけで、
     決して支那人すべてが、イカれている訳でも犯罪者な訳でもありません。
     日本の経済犯罪の事例だけを見て「日本人は、すべて拝金主義の利己主義者だ」と言うに等しいかと。
     支那人にも勤勉や奉仕を美徳とする人はいますよ。(少なくとも20年前にはいました。)

    マジレス失礼。  

    あと、劇中のジャッキーは、憎めないキャラクターだとは思いますが、
    決して「まじめな支那人」じゃありませんよね、
    自分が楽をする為に色々誤魔化しをするし、嘘はつくしね。
  1203. リューシー at 2006年07月16日 12:40

  1204. >支那人にも勤勉や奉仕を美徳とする人はいますよ。(少なくとも20年前にはいました。)

    刑務所の中とか?
  1205. 山猫 at 2006年07月16日 15:05

  1206. 質問項目が12もある場合、論点の多数並立による議論の拡散、散漫化が懸念されます。それを防ぐには、質問者のディケルス提督さん対ジムシイさんの1対1の議論にしたほうが適切でしょう。

    あるいは、あくまで2人以外も議論に参加できる方法をとるならば、一度に議論する論点は12個のうち1個に絞り、その論点の議論が終結するまでは残りの論点についての発言をしないというルールを周知徹底すべきでしょう。(その場合においても、論点の選択は2人の合意に基づくべきです)

    このコメント欄でこの2つのどちらかの方法を採用することが難しいのであれば、ジムシイさんのブログに新しいエントリを立てて、そのコメント欄で議論を行うというのも一つの選択肢だと思います。
  1207. ヨッチ at 2006年07月16日 16:36

  1208. ジャッキーですか・・・
    香港返還時にハリウッド進出したから、多少は先見性が合ったのではないかと思います。
    まあ、完璧超人なんて漫画の中にしかいませんから、そう卑下なさらずに・・・

    しかし、15時間も寝ちゃって頭が痛い・・・

  1209. きつね at 2006年07月16日 22:18

  1210. >リューシーさんへ
    >刑務所の中とか?
     今の共産党政府の支配下ならば、
     筋を通そうとする人間は、みんなそこに押し込められそうですね。
     http://adon-k.seesaa.net/article/20845024.html
  1211. berry at 2006年07月17日 01:02

  1212. >ADON-Kさん

    >>前提として日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示しなければ、この問いは成り立たないと思います。
    >本気で日本が武器弾薬が不足してなかったと思っているですか?
    >南京戦史資料集

    私は「日本が武器弾薬が不足してなかった」とは述べていません。
    「南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示しなければ、この問いは成り立たないと思います」と述べたのです。
    そして、ADON-Kさんが提示された史料からは、現地軍に「銃弾のゆとりがなかった」とは判断できません。(また内地で小銃と銃剣が不足していたことは確認できますが、現地軍で小銃と銃剣が不足していたかどうかも確認できません)

    ところで、同じ『南京戦史資料集』660頁には第百十四師団「射耗弾薬概数調査表」が掲載されておりますが

    第百十四師団『戦闘詳報』昭和十二年十二月十五日
    品目      三八銃実包
    戦闘前の携行数 2959650
    受数      220320    
    射耗数     591925    
    残数      2494970 
    補填を要する員数 464680 
    摘要 本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす
    これ以外に「三年式機関銃実包」も832800発携行

    南京戦に参加した9つの師団のうち1師団だけで380万発くらい携行していたということです。
    ここから類推するに、9師団では数千万発に達すると思われます。

    ADON-Kさんは、どうして、同じ『南京戦史資料集』掲載の第百十四師団「射耗弾薬概数調査表」を無視されたのでしょうか。

    もう一度確認しますが

    >>前提として日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示しなければ、この問いは成り立たないと思います。

    私は南京戦において1師団だけで約380万発の銃弾を携行していたという史料を提示しました。
    これに対し、南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったという史料を提示していただかない限り、この問いは成り立たないでしょう。



  1213. berry at 2006年07月17日 01:21

  1214. >野良猫さん

    >>日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
    >日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
    >これは従軍した人の本を何冊か読んだことがあれば解る事です。だいたい、支那事変以前からの体験談を読んでも弾薬と食糧不足に悩む描写がつきものですからね。


    どうして、私の質問の「日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で」をトリミングして返答されるのでしょうか。


    何回インチキを繰り返せば気が済むのでしょう?
    返答されるならトリミングせずに、

    >>日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。


    という問いにお答えください。
    なお南京戦において1師団だけで380万発の銃弾を携行していたという史料はすでに提示しました。
  1215. ADON-K at 2006年07月17日 03:15

  1216. >山猫さん
    >質問者のディケルス提督さん
     コメント欄を読んでみてw
  1217. ADON-K at 2006年07月17日 03:45

  1218. >berryさん
    >私は「日本が武器弾薬が不足してなかった」とは述べていません。
     あなたの意見を聞いてるんですが、なぜ答えてくれないのですか?

    >ADON-Kさんは、どうして、同じ『南京戦史資料集』掲載の第百十四師団「射耗弾薬概数調査表」を無視されたのでしょうか。
     なるほど、ここまで詳細なデータがあるんですね。それは知りませんでした。
    それほど詳細なデータがあるのでしたらその後のデータもあると思いますが、それを比べれば弾薬を使ったかどうかわかりますね〜
    ぜひお願いします。

    あと質問内容は
    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
     ですよ?

    >前提として日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示しなければ、この問いは成り立たないと思います。
    まずこの前提がおかしいです。

    その前の日露戦争、その後の太平洋戦争、第二次上海事変でも武器不足に悩んでいますよね?
    規律の厳しい弾薬の数の点検もさせるんですよね?
    それなのに他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
    なんでそんなことをした&出来たのかを聞いてるのに、ゆとりがある&ないことを証明しても私たちの問いの答えにはならないですよ。

    それならば南京戦後に弾薬をバカスカ使っていることを示してもらえればこの問いの答えになります。
  1219. 野良猫 at 2006年07月17日 03:46

  1220. 「日本軍は弾薬不足気味だし、弾薬数のチェックもあるし軍紀も厳しい。どうやって『虐殺』をしたというんでしょうね〜?」
     ……という疑問点に対して、
    「弾薬はたっぷりあるぜ〜」という回答だけでは答えきれていませんね。berryさんが考えている『日本軍の虐殺』ってどういうイメージなんでしょうか?

    1.大虐殺派と言われる「笠原説」のように、進撃路の村々や施設を焼き払いつつ民間人を撃ちまくった。
    2.一応、中間派をベースとした上で、占領後に「安全区」で日本軍部隊が民間人を撃ちまくったというもの(城内の掃討戦や治安維持とは別に各部隊が暴走した)。
    3.国民党軍の捕虜・便衣兵として連れ出された者達を射殺した。

    「とにかく虐殺はあった!」ではよく解らないので、そのあたりをもう少し詳しくお願いします。

    >何回インチキを繰り返せば気が済むのでしょう?

     う〜ん、すごい自信ですね。
     青狐さんのご学友(以前ご自分でそうコメントされてましたので)だそうですから、期待しています。
  1221. リューシー at 2006年07月17日 10:57

  1222. 13日、ハルピンで救急車が通行人をはね死亡させた。
    13時30分ごろ、中年の男性がバスから降り横断歩道を渡ろうとしていたところに突然救急車が現れ、
    この男性をはねた。救急車はしばらく走ってようやく停まった。
    運転手を含めこの救急車には二人乗っていたが、運転手はその場から逃げ去った。
    もう一人がはねた男性の救急にあたったがすでに男性は死亡していた。
    しばらくしてこの救急にあたった男性もいなくなった。運転手は事故後行方が分からなくなっている。
    もうひとりは自首すると言っていたが、未だに警察に現れていない。

    ソース 中国特快
    http://www.tokkai.com/a-column/data/news/1153063365.html


    これが支那クオリティwwww
    さて問題、最後まで現場に残ったのは誰でしょう?

  1223. きつね at 2006年07月17日 11:11

  1224. >最後まで現場に残ったのは
     死体?
  1225. 朧月夜の君 at 2006年07月17日 21:09

  1226. berryさんへ

    ええと 一つだけ この資料 1日分の弾薬の使用量を表記してあるんですか?
    だとしたら 日本軍は1週間も持たずに 手持ちの弾薬が足らなくなって 後方から補充をせねばならなくなるのですが どーなんでしょう?
    気になったので 質問でした


    山猫さんへ〜

    まじめなお答え
    ジムシイさんが12の質問に 設問ごとにかなりの矛盾を抱えながらも全てに答えたのですから それに対して個々に反応するのは当然の事と思います。
    山猫さんはジムシイさんに対してのみ「場を質問項目が12もある場合、論点の多数並立による議論の拡散、散漫化が懸念されます」とコメントされるべきであり、
    全体に対して ↑が懸念されるとは 少々 ここの管理者でもないのに過ぎた意見ではないでしょうか?
    今まで 他のプログで意見をまとめろとか?は管理者さんひっとことも言ってませんし、いい加減拡散が酷くなった時だけまとめて いるのは今までのレスを見れば判ることだと思いますが?

    ふざけたる我のお答え
    せっかく 初めて青狐さんたちに答えて欲しい質問 に 答えてくれた勇者が出てきたんですから それに 水を差すような コメントは 是非是非控えてくだされ 拡散、散漫 大いに結構に結構 これで 1000レスに 近づくじゃないですかhahahaha
  1227. 斎覚 at 2006年07月17日 21:54

  1228. 弾薬があった=可能なだけで虐殺があったという証拠にはならないですね・・・
    あとどれだけ弾薬使用しているかもわからない・・

  1229. ディケルス提督 at 2006年07月17日 23:26

  1230. >『南京大虐殺への大疑問』の12の論点について、思うところを述べさせて頂きました。

    おおおおおお、ロシア艦隊にコテンパンにやられて無様に敗走した大阪のジムジイさんが復活だ!!!
  1231. ディケルス提督 at 2006年07月17日 23:28

  1232. ↑スイマセンw 特に意味は無いです(笑
  1233. Valhaloss at 2006年07月17日 23:40

  1234. >最後まで現場に残ったのは

    精肉業者
  1235. 大阪のジムシイ at 2006年07月18日 00:29

  1236. ADON-Kさん、そしてディケルス提督さん
    >私への返答を先にするとなにか問題がありますか?

     前の繰り返しになりますが、私のコメントはディケルス提督さんが提示された『南京大虐殺への大疑問』に対するものでしたから、ディケルス提督さんからの応答を承った上でまずそれにお答えし、その後で他の方々からのご意見にお答えするのが筋だろうと考えたのです。
     また、山猫さんがおっしゃっておられる通り、論点が12個もあり、それぞれの論点について多くの方々と個別に論じていくと議論が拡散するおそれがあるように思われましたので、論点が出揃ってからまとめてお答えしようと考えた次第です。
     ただ、ディケルス提督さんとブログ主であるADON-Kさんがご希望なら、それぞれの論点について個別に論じていく形でも結構です。

    ADON-Kさん、
    >あと議論に参加するのでしたらコメント欄を読み返してもらえますか?

     勿論このコメント欄の南京事件に関する部分には一通り目を通しておりますが、コメント欄を読んでいないと思わせるようなことを、ここまで私が述べていますか?

    ディケルス提督さん
    >あと蛇足ながら言っておくと1〜7の疑問はサキュラ様という方が発せられた疑問であります。それをさらに8番以降を提督が追加して出来たのが『南京虐殺への大疑問』であります。
    コメント欄の前の方を読んでおられないようなので一応伝えておきます。ま、どうでもいいけど。

     「コメント欄の前の方を読んでおられないよう」と、ディケルス提督さんが判断されたのが何故なのかはわかりませんが、「1〜7の疑問はサキュラ様という方が発せられた疑問」ということは、勿論知っておりました。で、それがどうかしましたか?元の7つの疑問がサキュラさんの発せられたものであったとしても、ディケルス提督さんはそれに8番以降の疑問を付け加えて『南京虐殺への大疑問』としてまとめておられるのですから、『南京虐殺への大疑問』はディケルス提督さん自身のご意見であると判断してかまわないのでしょう?
  1237. Valhaloss at 2006年07月18日 00:56


  1238. 誰の質問であるかを重視して、質問者本人にしか答えたくないとゆう割りに、宛がディケルス提督さんだったから「読んでいない」と、ADON-Kさんやディケルス提督さんに思われたんですよ。

    公開の場であるのに特定少数としか話したくないなら、メールで意見でもしてみたら?
    ここのコメント欄読んでいれば、不特定多数が議論する形に問題ないと思えますが。
    一番大事なのは中身。
    しかも、議論相手で自分より前からここにいる方や、管理人さんにまで不審がられるやり方は、ただただマイナスでは?
  1239. ADON-K at 2006年07月18日 01:21

  1240. >大阪のジムシイさん
    >『南京虐殺への大疑問』はディケルス提督さん自身のご意見であると判断してかまわないのでしょう?
     それは勝手な判断です。
    ディケルス提督さんは我々から出た質問をまとめたくれたのですから
    むしろ個別に返答するのは当然です。

     またサキュラさんが来られたのは一ヶ月前ですし、このエントリーを見ていると限りません。この場合私が返答するのが一番適当だと考えますが?

    コメント欄を読んでいるのなら何故ディケルス提督の質問だと勝手に判断したのでしょうか?
    ぜひお聞かせ下さい。
  1241. ディケルス提督 at 2006年07月18日 06:52

  1242. それじゃあ、そろそろいこうか?

    >1.南京攻略戦の時に発生した日本軍による暴行・強姦・虐殺などの件数が、日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか、という意味でしょうか?
    >

    占領した中国の各都市で治安維持に当たり、地元住民からも感謝されていた程に軍規の厳しい帝國陸軍が【南京でだけ】突然大虐殺をした動機とは一体何なのか、という問いかけだろうと思いますが。回答の方をお願いします。


    >4.虐殺が起こるためには計画が必要だと考える必然性はないと思われます。

    数日から一週間程度ならまだしも、近代的軍隊の兵士達が、戦闘が終わった後60日間も、無意味な虐殺をする為に勝手な行動をとる事が許されていたとでも言う気かね?・・・やれやれ。


    >5. 紅卍会、崇善堂の二つの団体による遺体埋葬が行われたとされています。 

    ?当時、「崇善堂」なる団体が実際に活動をしているところを目撃した人は存在しないと言われていますが。ラーベの日記にも全く登場していませんね。


    >6. 日本軍によって南京は陥落し、中国の南京防衛軍は完全に壊滅しました。一体どこに「中華民国軍があ」って、「中国国民が虐殺されるのを傍観していた」とおっしゃっているのでしょうか?
    >

    別に南京防衛軍が壊滅したとはいっても蒋介石率いる中華民国軍そのものが地球上から消滅したわけではないでしょ?
    南京戦直後の1938年3月13日には早くも10万人以上の中華民国軍が参戦した「台児庄の戦い」が行われ、1938年4月7日からの徐州作戦では30万人以上もの中国軍が動員されています。こういう豊富な予備戦力を抱えていながら南京での大虐殺を2カ月間も放置し続けたのは何故か、という問いかけであると思われますが。「質問」への「回答」をお願いします。


    >7. ご質問の意味がわかりません。戦闘行為による殺害であるのか、それとも不法な殺害(=裁判を経ない捕虜の殺害や、民間人の殺害など)であるのか、という点で区別するのが普通ではないでしょうか?
    >

    南京攻略戦終結後、南京市内に転がっていた数々の死体について、「日本軍によって虐殺された人間の死体」なのか、単に「戦闘に巻き込まれて死んだ人間の死体」であるのか、それとも日本軍の南京突入開始前に発生していた「中国人同士の殺し合いによって死んだ人間の死体」だったのか、この3パターンを当時南京市内にいた連中は如何なる方法で見分けていたのか、という問いかけであるというのは正直、読めば分かると思いますが。「質問」への「回答」を希望します。
  1243. ディケルス提督 at 2006年07月18日 06:57

  1244. >8. これも、ご質問の意味がわかりません。「国際安全区」に逃げ込んだ避難民、逃げ遅れた市民、周辺農村の農民など、状況は様々だっただろうと思われますが。
    >

    ?・・・虐殺肯定派のHPや著作を読む限り、当時の南京は市内中で大虐殺が好き放題に繰り広げられていた完全無法地帯と化していたようですが。経済活動なども完璧に麻痺していたと思われる南京で市民達は一体「何処」の「誰」から食料を調達して2ヵ月もの間、飢えをしのいでいたのだろうか?という問いです。「質問」への「回答」を待っています。


    >9. 「南京市から逃げようともせず」とは、どうも想像を絶するお言葉です。南京陥落時に、南京から長江を渡って逃げ出そうとした敗走兵と避難民がどうなったのか、ご存知ないのでしょうか?
    「「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな?〜」とおっしゃるのも、これまた不可解です。なぜ、南京市民が「どうせ殺されるなら」と考えなければならないのでしょうか?日本軍は南京市民を皆殺しにするとでも言ったのですか?あるいは、南京市民はそのように信じていたのですか?そんなことはないでしょう?
    >

    「南京陥落時に、南京から長江を渡って逃げ出そうとした敗走兵と避難民がどうなったのか」とは、どうも想像を絶するお言葉です。南京大虐殺とは、一般的には南京攻略戦が終結した12月半ば以降に起きた事件を指すというのを、ご存知ないのでしょうか?
    「「日本軍に最後の抵抗でも」することは、自ら死を招くことにしかならなかったでしょう。」とおっしゃるのも、これまた不可解です。最近の虐殺肯定派の主張によれば南京には50万〜60万人程の人間が残っていてその内30万人以上が虐殺された(或いは20万?10万?まぁ同じ事だ)というのでしょう?
    極少数の人間を摘発していただけであるなら兎も角、【殆ど皆殺し】に近い規模の大虐殺が嵐となって吹き荒れる中で、パニックを起こす南京市民は誰一人としていなかったのですか?そんなことはないでしょう?

    >南京を占領した日本軍は厳しい「敗残兵狩り」「便衣兵狩り」を行いましたが、その際に裁判なしで敗残兵や民間人が多数処刑されたり、あるいは暴行事件や強姦事件が頻発したわけです。だとすれば、南京市民の立場とすれば、何とか日本軍に目をつけられないようにしよう、と考えるのが普通ではないでしょうか。
    >

    勘違いされては困ります。別に今さら貴方の想像から発せられる国営放送レベルの常套句を聞きたがっているわけではありません。「南京大虐殺最中の南京市民の生活の実態」を如実に把握することの出来る一次資料を持っておられるのか持っておられないのか、どちらですか?


    >10. 私は中国の歴史教科書の歴史についてはよく知りませんので、「1970年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかった」ことの史料的裏づけについて、お教え頂ければ幸いです。
    >

    東中野修道教授の「南京虐殺の徹底検証」の最後の方に登場する話です。彼が中国の教科書を詳細に調べたところ、1970年代後半頃から「南京大虐殺」が登場しているものの、それ以前は「中国軍南京防衛に失敗。蒋介石、首都を南京から重慶に遷都」という簡素な記述で終わっているそうです。重要な指摘だと思い今回「質問」に加える事にしました。「回答」の方をお願いします。


    >11. 戦後の賠償交渉ならともかく、和平交渉において「「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていない」ということが、そんなに不思議なことでしょうか?
    >

    はい。南京を爆撃しただけでも国際連盟に訴えていたあの中国が、同胞達を30万人も無残に大虐殺されておきながら、和平交渉の場で、目の前の日本側代表に向かって一言も言及しないのは大変不思議に思います。
    朝鮮戦争では第一回目の停戦交渉の時、初めて顔を合わせた東西両陣営の代表は、お互いの戦闘中の残虐行為を非難しあうばかりで、完全に非難合戦の場と化してしまい、最初の内はまともに停戦に向けての話も進まなかったそうですね。

    >それから、私は「宇垣・孔祥煕工作」「繆斌工作」については概説書程度の知識しかないもので、詳しい内容がわかるような研究書や史料集などをディケルス提督さんがご存知でしたら、お教え下さると有難いです。
    >

    政友会の長老、小川平吉の文書(日記、書簡等)などを閲覧するのがよろしいかと思われます。昭和13年〜昭和16年にかけて頻繁に行われた日中和平工作における、日中両国政府関係者の動向思想を示す第一次資料を多数収録しており、支那事変研究には欠かせません。現存する数少ない第一次資料集の一つでもあります。昔は一冊の資料集として纏められていましたが、3万7千円と高額である上、どうも現在は入手出来ないようになっているようなので、国立国会図書館でしか閲覧出来ないようですね。

    http://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/constitutional/data/o.html

    >「「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていない」と断言されているからには、交渉の経緯についてよくご存知なのだろうと思いますが。
    >

    心配なさらずとも、昭和13年3月以降に行われた数々の日中和平交渉の会議の中で、中国側代表から南京大虐殺を非難する声が挙がっていたという、ちゃんとしたソース出してくれたら,目でピーナツ食ってやりますよ。


    >12.軍規違反で処罰されるということがほとんどなかったからこそ、暴行・強姦・虐殺事件が頻発していたのではないですか?
    >

    ・・・南京虐殺という露骨な軍規違反で処罰された軍人はいたのですか?いなかったのですか?どっちなんです?
  1245. ディケルス提督 at 2006年07月18日 07:01

  1246. ああ、ついでといっては何ですが、
    『肯定派は、南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料を今お持ちですか?』
    への回答も希望します。
  1247. 討論板の195 at 2006年07月18日 21:58

  1248. >第百十四師団『戦闘詳報』昭和十二年十二月十五日
    >品目      三八銃実包
    >戦闘前の携行数 2959650
    >受数      220320    
    >射耗数     591925    
    >残数      2494970 
    >補填を要する員数 464680 
    >摘要 本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす
    >これ以外に「三年式機関銃実包」も832800発携行

     ちと、上記資料の数字の扱いで疑問が浮かんだので、横レス失礼します。

     「補填を要する員数」が46万強に達してますが、これって一個師団の兵力でしょうか?
     当時の戦時の一個師団兵力がちと調べきらなかったんですが、ウチのブリタニカ百科事典(30年近く前の代物ですが)ですと「日華事変開戦時の日本陸軍の戦力:十個師団その他諸々36万」「太平洋戦争開戦時南方戦力:十個師団36万」と言う内容の記述がありました。これを勘案しますと、第114師団の戦力は、通常師団の10倍前後と言うことに……。

     これと同じ規模の師団があと8つあると仮定すると、南京攻略戦の日本軍総数は、400万を上回ります。

     また、総弾数が380万だとして、46万人に携行させると一人あたま8発強となります。

     私が出したこれらの数字は、当時の日本軍の実際として妥当でしょうか? お暇だったらで良いんで、比較できる資料の情報お持ちの方おられたら教えていただければ幸いです。
  1249. きつね at 2006年07月18日 22:30

  1250. 勝手に回答させていただきます。

    >朧月夜の君さんへ
    >この資料 1日分の弾薬の使用量を表記してあるんですか?
     A:違います。
     >摘要 本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす
     とありますから、日本軍が金山衛に上陸した11月5日から
     南京にたどり着く(占領?)までの消費量ですね。

    >討論板の195さんへ
    >「補填を要する員数」が46万強に達してますが、これって一個師団の兵力でしょうか?
     A:違います。
     >品目 三八銃実包
     とありますように、この場合の員数は「兵員数」ではなく、三八銃実包の「弾数」のことです。
  1251. 討論板の195 at 2006年07月19日 00:28

  1252. >とありますように、この場合の員数は「兵員数」ではなく、三八銃実包の「弾数」のことです。

     ああ、やっぱり見当違いの計算してましたか。お応えいただき恐縮です、きつね様。
     再計算してみましたら、

    (戦闘前段数)=(現在までに補給された数)+(現在数)+(要補填数)

    になりました。赤面の至りです。



     んじゃあ「弾薬の潤沢度」で争点になるのは、「虐殺に銃弾を使用したとして、その後の戦線を破綻させないだけの補給能力が日本軍にあったのか?」ってことですかね。
     或いは、「補給能力に見合った虐殺の規模はどの程度?」。

     必要なデータは「当時の日本の弾薬生産能力」……と、「人一人射殺するのに必要な弾数(更にどう言う状況かを勘案)」かなぁ。
  1253. 討論板の195 at 2006年07月19日 14:37

  1254. >(戦闘前段数)=(現在までに補給された数)+(現在数)+(要補填数)

    (戦闘前段数)=(現在数)+(要補填数)

     ですね。恥の上塗り、失礼しました。
  1255. 朧月夜の君 at 2006年07月19日 23:15

  1256. きつねさんへ

    ありがとうございます

    でも その資料だけじゃ その間に何回戦闘があったのか さっぱりなような気がするのは 気のせいでしょうか?
  1257. きつね at 2006年07月20日 00:54

  1258. >その間に何回戦闘があったのか さっぱりなような
     そうですね、
     でも「虐殺」だから、目に付く支那人を片っ端から撃ち殺しながら進軍したのでは?
  1259. ADON-K at 2006年07月20日 01:59

  1260. >射耗数     591925    
    >補填を要する員数 464680 

    ふと思ったんだけど・・・
    消費している弾の数より補填を要する員数が少ないのはなんで?

    1.もう必要ないと判断したため
    2.それ以上要求できなかった
    3.日本軍の被害が大きかったので一人当たりの弾が必要なかったため

    ぱっと思いついた理由はこんなところなんだけど・・・
  1261. at 2006年07月20日 14:09

  1262. 討論板の195さんも書いてらっしゃいますが

    戦闘前の携行数2959650
        
    残数2494970+補填を要する員数464680=2959650

    おそらく2959650発が、第百十四師団における三八銃実包の定数なのでは?

  1263. ja2047 at 2006年07月20日 21:09

  1264. いやー、ジムシイさんの辛抱強さに感心しました (^^

    引き続き楽しませて貰います。
      

  1265. ADON-K at 2006年07月21日 00:21

  1266. >おそらく2959650発が、第百十四師団における三八銃実包の定数なのでは?

    おお〜なるほど!

    っと言うことは・・・
    射耗数=使った弾の数と思っていたけど
    これは違うと言うことですかね?
  1267. きつね at 2006年07月21日 05:09

  1268. >射耗数=使った弾の数と思っていたけど
    >これは違うと言うことですかね?
     そうだと思いますが、数が合いませんから紛失した弾とかは勘定に入っていないのでしょうね。

    で、帳簿上2959650発に足りない分を「補填を要する員数」として請求するのでは?と考えます。
  1269. Apeman at 2006年07月21日 10:13

  1270. >なんでそんなことをした&出来たのかを聞いてるのに、ゆとりがある&ないことを証明しても私たちの問いの答えにはならないですよ。

    よくもまあこんなことが平気で言えるなぁと感心してしまいますね。虐殺はしてない、できたはずがないという主張の根拠が「弾薬不足」だったにもかかわらず、弾薬数を示す史料を提示させると「答えにならない」か。自分がなにを主張していたのかも忘れてしまったんですかね。
    捕虜の殺害、敗残兵の掃討については上からの命令に基づいておこなっているのだから、その際弾薬を使ったら怒られる、なんてこともあり得ませんな。
  1271. 49h at 2006年07月21日 14:08

  1272. 死傷者一人あたりの使用弾薬数は自動小銃が開発される前の第一次世界大戦では、おおむね7000発と推定されているが、第二次世界大戦では2万5000発になり、ベトナム戦争では5万発を超えると言われている。

    たった、380万発ですね。
    1師団で600人しか相手を倒せない程度の弾薬数。

    1師団で100万発切ったら弾薬不足ではなく枯渇ですね。兵に配給した以上の弾薬は存在しないからそのつもりで戦え!って状態。
  1273. ADON-K at 2006年07月22日 01:13

  1274. >Apeman さん
    >主張の根拠が「弾薬不足」
    おやおや?最初から

    3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
     
    って聞いてますよ?
    勝手に武器不足を論点にしたのはberryさんですけど・・・コメント欄読んでます?

    >49hさん
     なるほど、そういうことは
    380万発は多いように見えても実はかなり苦しい状況が見えてきそうですね

    >Apeman さん
     さて380万発ではとても多いと言えないという意見が出てきましたが
    あなたの考えを聞かせて欲しいものです。
  1275. Apeman at 2006年07月22日 03:43

  1276. >3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?

    berryさんは「武器不足」を論点にはしてませんね。「弾薬」が十分あったことを論証しました。とすれば、否定論者は
    1.弾薬は十分あったことを認め、「規律」を根拠に事件を否定する
    2.弾薬が十分あった、というberryさんの主張に反論する
    のどちらかを選ばねばならないわけですが、どっちにしますか?

    > さて380万発ではとても多いと言えないという意見が出てきましたが
    あなたの考えを聞かせて欲しいものです。

    49h氏は私のブログにも登場しましたが、彼の主張は通常の戦闘と捕虜の殺害という状況の違いをまったく無視した与多にすぎません。「ホームページアドレス」蘭に記入したURLのコメント欄をご参照ください。
  1277. ADON-K at 2006年07月22日 04:35

  1278. >Apeman さん
    >berryさんは「武器不足」を論点にはしてませんね。
    berryさんはこういってますよ?
    >1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
    論点にしてますよ?途中から弾薬のみになったのですが?
    ああ、なるほど「武器弾薬不足」とは弾薬のみを指した言葉だったんですね〜
    いやー勉強になりましたw

    あと1.2.のスタンスはどちらでもいいと思うのですが?
    それを論じても面白いですけど弾薬ゆとりがあるなしの答えが出ても
    私たちの質問の答えにはならないですよ?

    それなら『日本軍はあちこちで無駄弾使いまくってた』というソースでも探した方がいいのでは?

    >通常の戦闘と捕虜の殺害という状況の違いを・・・
     アドレス先が見つからないと言われたのですが
    あなたは30万人の捕虜が殺害されたと考えてると言うことですか?
  1279. Valhaloss at 2006年07月22日 08:05

  1280. ね〜♪
    論理的じゃないから面白いのに。
    名無しさんさんや同人誌さんが来ないとつまんな〜い(爆)

    青狐さんもフェードアウトしちゃうみたいだけど、新しい青狐グループ(っぽい人)は、はてなの人じゃないんですね。
    はてな御用達かと思てましたよ(^_^;
    (身内しかコメント出来ない仕様辺り)
  1281. ADON-K at 2006年07月22日 11:47

  1282.  「ホームページアドレス」蘭のURLが二重記入になってますよん
    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/
    C1534355107/E20060719103332/index.html
    こうですね。

    それにしても名無しさんはもう此処には来ないのかな
    http://tiyu.to/ こっちでは相変わらず頑張ってるんだけどな
    >>この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。
    > 勝手に断定して盗作呼ばわりしたことに対して謝罪を要求します!!w
    これにどう返答するのかワクテカしてたのに

    勘違いで難癖つけて間違いだったと分かると
    スタコラサッサだぜぃ、だなんてつまんなーい
    Posted by 名無しさんFC at 2006年07月22日 07:47

    ↑アドレス長いので修正しました
  1283. ADON-K at 2006年07月22日 12:01

  1284. >名無しさんFCさん
     サンクスです

    >Apeman さん
     虐殺された人は逃げも抵抗もせず殺されたということですかね?

    >Valhalossさん
     青狐さんは上のアドレスのコメント欄で

    49hさんの説では、百十四師団が南京戦で殺害した人南京戦で殺害した人間の数は(消耗銃弾数約59万÷7千=)84人強になる
    って言ってましたよ
    百十四師団は南京戦で銃撃戦しかなかったんですねw

    元気ならこちらに来てくれてもよいのにね〜
  1285. 討論板の195 at 2006年07月22日 14:04

  1286.  一個師団を小銃装備の2万名、一人当たりの支給弾数が120発だったのでこれを一基数と仮定した場合。
     遭遇戦に於ける必要量が1.0〜1.5基数、追撃戦が0.5基数として、「一個師団が一会戦とそれに続く追撃戦を遂行するのに必要な小銃弾数」は

    1.5基数=360万発

    ってとこですか。機関銃弾全部流用しても(三八式小銃と三年式重機関銃は、同じ実包使えたという話をどこかで聞いた記憶があります)、20万発の余裕しかありませんね。
     しかも一基数1万5千発と言われる重機関銃の配備数によっては、師団全体での弾薬数は1.5基数を下回る可能性もある……と言うか、三年式機関銃弾を別に確保しているので、小銃弾については約300万発で計算するほうが自然ですかね。

    ”300万発÷240万発=1.25基数”

     件の資料から分かるのは、「第114師団には、戦闘に必要な基準ギリギリの弾薬しか配給されない事が、規定されていた可能性あり」ってことですかね。
     潤沢な製造・補給ラインが後ろに控えているのなら師団の弾薬も豊富といえるが、それが無いのなら「一回の会戦を遂行するだけの弾薬しか確保できなかった」とも言える訳で。
     結論出ないですねぇ。
  1287. Apeman at 2006年07月22日 15:53

  1288. ADON-Kさん

    >berryさんはこういってますよ?
    >>1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。

    これは少しことばが足りなかったようです。あなたは「勝手に武器不足を論点にしたのはberryさんですけど」とおっしゃってますが、もともとは「3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?」という問いがでたのが発端です。これに対してberryさんが「武器弾薬」と広げたからといってなんら不当なところはなく(弾薬が十分あっても小銃がなければ大虐殺は困難ということになりますから)、また「武器不足」だけを問題にしているわけでもないので、「勝手に」などと評するのはおかしいのではないか、ということです。

    >あと1.2.のスタンスはどちらでもいいと思うのですが?

    こりゃびっくり! 議論をするには論点を整理し、一つ一つに詰めてゆく作業が不可欠だと私は思っていますが、ADON-Kさんにとってはそういう作業は意味を持たないんですかね? あなた方のこの点に関する主張は、日本軍はa)弾薬不足で、かつb)規律が厳正だったという二つの前提に依拠しているわけですが、その二つのうちの一つが成立しようがしまいがどうでもいい、ということですか。まあ結論先にありき、ならそんなもんなのでしょうが。

    >それなら『日本軍はあちこちで無駄弾使いまくってた』というソースでも探した方がいいのでは?

    南京戦には直接参加していないが第二次上海事変に投入された第101師団について、上海派遣軍参謀の西原一策大佐は「一小部落に二万発の射撃をしたことがある」と、その戦意のなさを嘆いています(吉田裕、『天皇の軍隊と南京事件』35ページから孫引き)。無駄遣いするケースはちゃんとあったわけですな。そもそも、捕虜の殺害や敗残兵の掃討は命令を受けてやっているわけですから、「無駄遣い」ではなかったわけですが。

    >あなたは30万人の捕虜が殺害されたと考えてると言うことですか?

    捕虜、敗残兵、民間人あわせて4〜20万程度、ということです。
  1289. Apeman at 2006年07月22日 16:09

  1290. 続きです。

    >虐殺された人は逃げも抵抗もせず殺されたということですかね?

    殺害にもいろいろな類型があるので、そのあたりはせめて秦郁彦の『南京事件』でもお読みになればわかると思いますが…実際に「逃げも抵抗もせず」殺されたケースがあります。幕府山での殺害は捕虜の抵抗がきっかけという説もありますが、丸腰の捕虜が武装した日本兵に「抵抗」したところで、一人を殺害するのに7000発も必要になる道理がありません。「逃亡」にしても同様。ジャングルの中を逃げるんじゃありません。見通しのいい場所で目の前から逃げ出した非武装の人間を殺害するのに1人あたり7000発も必要だと思いますか?

    >百十四師団は南京戦で銃撃戦しかなかったんですねw

    青狐さんのコメントをちゃんと読まれましたか? 一個大隊だけで「12月14日に1657人の捕虜を殺害していることが戦闘詳報に記録されています」というところまで。捕虜の殺害に大砲など使いませんから、これは「一人殺害するのに小銃弾が7千発必要」という主張がこの場合は的外れだ、ということをはっきりと示しているのです。

    討論板の195さん
    >それが無いのなら「一回の会戦を遂行するだけの弾薬しか確保できなかった」とも言える訳で。

    berryさんの示した史料は12月15日づけです。すなわちすでに南京が陥落して中国軍は壊滅した後です。日本軍は南京さえ陥落させれば国民党政府は頭を下げてくる、と考えていたのですから、その後に大きな会戦など想定していませんでした。

    細かな点ですが「一個師団を小銃装備の2万名」というのは多すぎるんじゃないでしょうか。砲兵、工兵、輜重兵などもいるのですから。
  1291. 討論板の195 at 2006年07月22日 20:35

  1292. >見通しのいい場所で目の前から逃げ出した非武装の人間を殺害するのに1人あたり7000発も必要だと思いますか?

     動く、それも時間と共に離れるマンシルエットに銃弾を叩き込むのは、FPSゲームやガンシューティング筐体上でも困難ですねぇ(後者ですと、こっちの当たり判定が標的のやられ判定に比例しないんで、まだ楽ですが)。寧ろ、攻撃意思盛んでこっちに突っ込んでくる敵の方に当てやすいぐらいで。
     実銃だと反動・拝莢で狙いが一々ぶれますから、さらに難しそう。機関銃だっら次弾を撃つ前に狙いを付けるのはほぼ不可能でしょうし。
     小銃の射程を超えたら逃亡完了、と。
     何れにせよ、データが無いのでなんとでも言えますが……「弾薬数」と「処刑」に拘っている限り、非効率な殺害方法しか想定できないような気がします。


    >日本軍は南京さえ陥落させれば国民党政府は頭を下げてくる、と考えていたのですから、その後に大きな会戦など想定していませんでした。

     ん〜。
     「日本軍は南京さえ陥落させれば国民党政府は頭を下げてくる、と考えていた」が如何なる根拠によるものか、また「その後に大きな会戦など無い、と想定していた」前提が南京攻略後に満たされていたかを日本軍首脳部がどう考えていたか次第だと思いますけど。
     実際上海から撤退した30万の大半は南京に留まらず、南京防衛軍も大半が逃亡していたわけですから、南京攻略戦は日本軍にとって対中決戦にはならなかったわけですよね。
     国民党軍に戦意が乏しかったとして、しかして戦力は確保されている状況でしたから、「今後遭遇戦も防衛線も無い」と言う前提のみで今後の備えを考えるのは、甚だ危険だと私なんかは思ってしまいますが。


    >細かな点ですが「一個師団を小銃装備の2万名」というのは多すぎるんじゃないでしょうか。

     調べ直してみましたらば、一個師団1万丁の小銃が基本みたいですね。
     これだと大体、2.5基数が師団保有弾薬となります。会戦2回分ってとこですか。尤もこの計算でも「会戦=1日」計算なんで、会戦二日分と言い換えることも出来ますが。
     2倍にしても、あんまり多くない印象は変わらないかなぁ……と思ってしまいます。


     どっちにせよ、当時の日本軍首脳がどう考えていたか、明確な資料が出てこない限りなんとでもいえますね。2.5基数を無駄遣いできる量と考えていたか、不足していたと考えていたか。
  1293. ディケルス提督 at 2006年07月22日 21:26

  1294. >あわせて4〜20万程度

    ちょwww 数字幅開き杉wwwwww
  1295. 討論板の195 at 2006年07月22日 22:52

  1296.  学術的には、捕虜の処刑自体は記録から計2万人でしたか。これが合法かどうかで先ず、意見が分かれるみたいですが。


     弾薬備蓄についての参考資料が中々見付かりません。下記のデータも、この年に金属回収令、前年に国家総動員法制定後の体制ですから、どう考えたものか。


    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d04.html#04213
     戦前(昭和14年度)の生産数.

    *三八式歩兵銃実包   3億2,633万発
    *同空包   5,185万発  
    *三八式歩兵銃狭窄射撃実包   1,186万発
    *二六年式拳銃実包   129万発
    *十四年式拳銃実包   318万発
    *三年式機関砲(実包/空包)   2,933万発
    *十一年式軽機関砲実包/空包)   2,818万発



     1個師団が一度の会戦で消費すると当時想定されていたのが、120万発(と言っても、これは奉天会戦から計算した値らしいですが……第一次大戦のデータは考慮しなかったらしい)。
     30個師団が一度の会戦で消費する総量は、3600万発。
     30個師団が3度の会戦に望んだとして、総量は1億強。
     3度の拠点攻撃だと倍の2億強。
     敵地への侵攻攻撃でこの生産量だと、絶対に回らない気がしますが……。データが足りないから決定的なことは言えません。
  1297. Apeman at 2006年07月23日 01:44

  1298. >ちょwww 数字幅開き杉wwwwww

    事件の直後にきちんとした調査を行わなかったうえに、敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。

    > 学術的には、捕虜の処刑自体は記録から計2万人でしたか。

    いいえ。秦郁彦ですら捕虜の殺害数を3万人とみています(『南京事件』でのはなし。その後少し上積みした可能性があります)。そしてその3万についてはすべて不法な殺害と評価しています。

    順番が前後しますが

    > 「日本軍は南京さえ陥落させれば国民党政府は頭を下げてくる、と考えていた」が如何なる根拠によるものか、

    もともと上海派遣軍は上海租界の日本人保護という名目で出兵したわけです。それが南京にまで進軍することになったのは、中支那方面軍司令部が「今や敵の抵抗は各陣地共極めて微弱にして飽く迄南京を確保せんとする意図を認め難し」、「事変解決を速やかならしむる為現在の敵の頽勢に乗じ南京を攻略するを要す」と意見具申したわけです(吉田裕の前掲書、67頁からの孫引き、カタカナをひらがなになおしました)。
  1299. ADON-K at 2006年07月23日 01:46

  1300. >Apeman さん
    >これは少しことばが足りなかったようです。
    私も少し言葉が足りなかったようです。
    3の質問に対して弾薬が少なくても答えにはなりませんよね?
    それをなると言い出したのはberryさんですよ っと言うことです。

    あなたは『弾薬が少なかった=虐殺がなかった』と言っていいと考えてます?
    違いますよね?

    ですから1.2.どちらも質問に対する答えにならないですし弾薬が多い少ないを論じても意味がないのでは?とお聞きしてるのですが?

    >「無駄遣い」ではなかったわけですが。
     そうですよね。命令によって行われたのであれば無駄遣い・・・とは言えないですよね?
    でも南京大虐殺みたいな命令もないのに市民をぶち殺すような事があればこれは無駄遣いだと思うのですが?こんなことが各地で行われてはないですよね?

    でもこのソース面白いですね
    >上海派遣軍参謀の西原一策大佐は「一小部落に二万発の射撃をしたことがある」
    一小部落を攻略するのに2万発も必要だったのですから、どこにいるかわからないうえ逃走中の敗残兵や民間人を殺すことはさぞかし難しいことでは?

    >捕虜、敗残兵、民間人あわせて4〜20万程度、ということです。
    >実際に「逃げも抵抗もせず」殺されたケースがあります。
    >見通しのいい場所で目の前から逃げ出した非武装の人間を殺害するのに1人あたり7000発も必要だと思いますか?
     たしかに捕虜なら逃げも抵抗も出来ないし、目の前から逃がした非武装の人間ならそこまで必要ないですよね?
    でも・・・
    あなたも敗残兵とか民間人とかあわせて殺されてると考えているわけで
    捕虜だけで4万〜20万人も殺されたと考えているわけじゃありませんよね?
    わたしはむしろ捕虜の方が圧倒的に少ないと思うのですが?
    あなたは4万〜20万人のうちどのくらいが捕虜として殺されたと考えているわけですか?

    >12月14日に1657人の捕虜を殺害していることが戦闘詳報に記録されています
    ん?なにか勘違いされてます?
    もしかして49hさんの説は捕虜を射殺するために必要な弾数だったのですか?
    それならば7000発は多すぎると思います。

    普通に考えて”戦闘で使う弾数”のこと言ってるのでしょ?戦闘ですから大砲なども使われているでしょ?
    それなのに百十四師団が南京戦で殺害した人間の数を(消耗銃弾数約59万÷7千=)84人強とするのはおかしいんじゃないですか?
  1301. Apeman at 2006年07月23日 01:54

  1302. ところで別の論点になりますが、

    >無論です。結論から先に言えば、北清事変時の日本軍の遵法精神を100点満点とすると、支那事変以降のそれは大きく低下して、まぁ80点ぐらいで、同時代の支那軍、ソ連軍、アメリカ軍は0点以下といったところでしょう。

    という点について。他ならぬADON-Kさんご自身が引用している史料中に「成ル程之ナラハ瓦斯ヲ使用セザルベカラズト御思召スニ至ラザレバ御裁可アラセラレスト」と、毒ガス使用の可能性を前提とした文章があるわけですが、毒ガス使用をためらわない軍隊の遵法精神はADON-Kさん的には80点なのですか?
    毒ガスについては

    >南京ヲ急襲ニヨリ奪取シ得エザル場合ノ攻略案
    >此ノ場合ニ於イテモ正攻法ノ要領ニヨリ力攻スルコトヲ避ケ左記ノ要領ニ依リ攻略ス
    >急襲案ト同一要領ニヨリ先ズ南京ニ急追シテ包囲態勢ヲ完了シ主トシテ南京市街ニ対シ徹底的ニ空爆特ニ「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ実行シ南京市街ヲ廃墟タラシム

    なんて文書もあるのですが。(http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060702/p1

    さらに捕虜の殺害についていえば1933年に作成された陸軍歩兵学校の教材、『対支那軍戦闘法ノ研究』に

    支那人ハ戸籍法完全ナラザルノミナラズ特ニ兵員ハ浮浪者多ク其存在ヲ確認セラレアルモノ少キヲ以テ仮リニ之ヲ殺害又ハ他ノ地方ニ放ツモ世間的ニ問題トナルコト無シ

    という記述があります。つまり事実として国際法を守らなかったどころか、そもそも日中戦争においては国際法を守る気がなかった、と考えるのが妥当だと思いますがいかが?
  1303. 野良猫 at 2006年07月23日 02:33


  1304. >事件の直後にきちんとした調査を行わなかったうえに、敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。

     こういう風に考えた根拠はどういうものでしょうか? 「南京事件48人の証言」では、従軍カメラマンや文化人・軍関係者まで「虐殺は見ていない」とコメントしています。
     また「東京裁判」では、当時の陸軍法務官が事件としての処理は10件ほどしかしていないこと、憲兵レベルでの摘発も数十件ほどに過ぎないと証言しています(「仕組まれた南京大虐殺(富士信夫)」より)。

     さらに、部隊の弾薬保有量にしても先に上海戦で戦っていた部隊と、後から杭州湾へ上陸した部隊とでは消耗率が違っているでしょう。満足な補給を受けられないままに追撃戦に入ったのはご存じの通りです。

     これらから考えると、豊富な弾薬を使って民間人や捕虜を殺害しながら進んだという説は難しい。
     また、当時の立件数が少なかったということは、不法行為が少なかったという証拠でもある。
     軍命令で民間人を虐殺する事はあり得ない。各部隊の暴走なら、松井大将の方針上では処罰されているはずとなる。

     すると、占領後に南京の安全区で虐殺したかという話になるが入城していたのは第十六師団のみ。スマイス調査を信じる限り、人口は横ばいか上昇しているのだから、占領後に「虐殺」があったとも考えにくい。

     このあたりの疑問点を解決する形での「4万〜20万人説」を答えてもらえると助かります>Apemanさん。

  1305. 野良猫 at 2006年07月23日 02:44

  1306. >つまり事実として国際法を守らなかったどころか、そもそも日中戦争においては国際法を守る気がなかった、と考えるのが妥当だと思いますがいかが?

    軍事シミュレーションでの話と実際にやるかどうかは別の話です。独ソ両国とも毒ガス戦の研究はしましたが、使用には至りませんでした(防毒用としてガスマスクの配備はしていた)。
    使っていたら非難されても仕方ありませんが、軍事研究すること自体を批判は出来ません。これはどこの国でも同じことです。

    これも基本的な話だろうと思います。

  1307. ADON-K at 2006年07月23日 05:15

  1308. >Apemanさん
    >つまり事実として国際法を守らなかったどころか、そもそも日中戦争においては国際法を守る気がなかった、と考えるのが妥当だと思いますがいかが?

    つまり・・・
     当時の日本軍毒ガス兵器の使用は国際法に違反している!
    と考えられているということですよね?

    私はそうは思えません。
    だって東京裁判でも毒ガスの開発・生産・貯蔵・使用の罪を問われ裁かれた人はいないのですよ?

    あと国民党政府が行ったB・C級戦犯裁判でも裁かれていないようですが・・・

    報復行為だ!なんて言われている東京裁判などでも裁かれていないのに国際法違反と考えた根拠は何でしょうか?
  1309. Valhaloss at 2006年07月23日 06:21

  1310. 捕虜や民間人を殺すのに、弾薬7,000発はいらない。
    と、この部分は納得行きます。
    で、捕虜にするには何発いります?
    便意兵かもしれない民間人と交戦して、何発いります?
    7,000発は無茶やろ?
    は判るんですが、それで1発や銃剣で0発...とゆうのも極端ではないでしょうか。

    49hさんは、向こうにも書き込んでいますが、文章が荒れていて感情的に見えちゃいますよ。
    人はどうしても、何を言われたかだけでは済まず、何を“誰に”言われたかに影響されます。
    書き込み方は、慎重にすべきかと。

    しかし、何であっちまで行ってコメント読まなあかんねん(^_^;
    ま、身内に対して発言する方が、気持ちは楽だろう、楽太郎...
    実際、思想統一された様な先方には、怖くてコメント出来ませんでした(^_^;
    こちらも同様に見える事でしょう。

    んで、あっち見て来て思ったんですが、4〜20万とか言ってもいるし、南京事件肯定派であって、南京大虐殺肯定派ではないんじゃないですかね?
    20万だと大虐殺っぽく感じるけど、やっぱ4万になると...
    青狐さん宛にも書いたんですけど、中国が30万人大虐殺と捏造した事件。
    でいいんじゃないですか?
  1311. 討論板の195 at 2006年07月23日 10:59

  1312. >> 「日本軍は南京さえ陥落させれば国民党政府は頭を下げてくる、と考えていた」が如何なる根拠によるものか、

    >もともと上海派遣軍は上海租界の日本人保護という名目で出兵したわけです。それが南京にまで進軍することになったのは、中支那方面軍司令部が「今や敵の抵抗は各陣地共極めて微弱にして飽く迄南京を確保せんとする意図を認め難し」、「事変解決を速やかならしむる為現在の敵の頽勢に乗じ南京を攻略するを要す」と意見具申したわけです(吉田裕の前掲書、67頁からの孫引き、カタカナをひらがなになおしました)。

     それは飽くまで「事変収束の為」の南京攻略戦だったことを示すものであって、前述の考えとイコールではないでしょう。
     これで「後の戦闘を全く考慮しない」と言うのなら、そもそも上海で方が付いていた筈なのに、南京までずるずる引き摺られたことは完全に例外扱いだったんですかね。
     結局、間をおかずに重慶爆撃が今回も始まるわけですが。

     南京だけ、何故例外が発生したんでしょう。
  1313. Apeman at 2006年07月23日 11:18

  1314. 野良猫さん

    >従軍カメラマンや文化人・軍関係者まで「虐殺は見ていない」とコメントしています。

    他方で多くの「虐殺を見た」という証言もありますね。また「見ていない」という証言がたとえ嘘でないとしても、直ちに「虐殺はなかった」ことにはなりません。彼らがいた時・ところでは虐殺はなかった(別のとき・別のところで行なわれていた)可能性があるからです。南京事件ほどの規模の事件については、数多くの証言・史料をつきあわせなければ全体像がつかめないことはお分かりかと思いますが?

    > また「東京裁判」では、当時の陸軍法務官が事件としての処理は10件ほどしかしていないこと、

    9個師団以上の部隊に100人足らずの憲兵しかおらず(法務官も足りなかった)、しかも当初司令部が取り締まりに熱心ではなかったことを考えれば、なんの不思議もないことです。

    > さらに、部隊の弾薬保有量にしても先に上海戦で戦っていた部隊と、後から杭州湾へ上陸した部隊とでは消耗率が違っているでしょう。

    南京戦には上海で戦っていない部隊が3個師団以上参加してます(第6、16、114師団、国崎支隊)。山田支隊については確認中です。

    というわけで

    > これらから考えると、豊富な弾薬を使って民間人や捕虜を殺害しながら進んだという説は難しい。
    > また、当時の立件数が少なかったということは、不法行為が少なかったという証拠でもある。

    これらはいずれも成立しません。

    > 軍命令で民間人を虐殺する事はあり得ない。

    そうお考えになった根拠はなんですか? 「あり得ない」という主張は相当強い根拠がなければ成立しませんよ。「山川草木、全部、敵なり」という柳川中将の発言なんかは当然ご存知のはずですよね? 

    >入城していたのは第十六師団のみ

    確認しておきたいのですが、野良猫さんは「第16師団以外は、ただの一兵たりとも南京城内に入っていない、という説をとっているのですか? 訂正するなら今のうちですが、どうします?

    >スマイス調査を信じる限り、人口は横ばいか上昇しているのだから、

    これは具体的にはスマイス調査のどの点を指しての主張ですか? すれ違いを防ぐため確認させていただきます。



  1315. Apeman at 2006年07月23日 11:36

  1316. 続きです。

    >使っていたら非難されても仕方ありませんが、軍事研究すること自体を批判は出来ません。これはどこの国でも同じことです。

    軍事研究することと具体的な使用計画を立てることとはまた別のはなしですね。(まあさらに言えば、日本軍は実際に毒ガスを使用しているわけですが。)

    ADON-Kさん

    >だって東京裁判でも毒ガスの開発・生産・貯蔵・使用の罪を問われ裁かれた人はいないのですよ?

    まさか極東軍事裁判ではあらゆる戦争犯罪がもれなく裁かれた、とお考えなんでしょうか? 念のため確認させてください。

    Valhaloss さん

    >で、捕虜にするには何発いります?
    >便意兵かもしれない民間人と交戦して、何発いります?

    berryさんが挙げた史料の日付を思い出してください。すでに南京が陥落した後です。例えば安全区に逃げ込んだ非武装の敗残兵を捕まえるのに、1人あたり7000発も必要だと思われますか?

    >南京事件肯定派であって、南京大虐殺肯定派ではないんじゃないですかね?

    私は「大虐殺」と呼んでかまわない、という立場ですよ。だいたい、「大虐殺」とはいうけれど「中虐殺」とか「小虐殺」とは言いませんよね。ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。

    >中国が30万人大虐殺と捏造した事件。
    >でいいんじゃないですか?

    この「中国」というのは国民党政府、ということでよろしいですね? ところで「捏造」と主張するには、国民党政府が「30万人も殺害されていない」ことをはっきり認識していたことを立証する必要があると思いますが、お願いできますか?

    > それは飽くまで「事変収束の為」の南京攻略戦だったことを示すものであって、前述の考えとイコールではないでしょう。

    南京を共略すれば事変は「収束」すると考えていたわけですよ。南京は当時国民党政府の首都だったわけですから、中国の抗戦意思を見くびっていた日本軍がそう考えても当然というものでしょう。

    >南京までずるずる引き摺られたことは完全に例外扱いだったんですかね。

    意味がよく分からないのですが、「ずるずる引き摺られた」のではなく、千載一遇のチャンスとばかり追撃したんです。

    > 南京だけ、何故例外が発生したんでしょう。

    これも意味がよく分からないのですが、「例外」ってどういうことなのでしょうか?


  1317. ディケルス提督 at 2006年07月23日 11:37

  1318. >敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。
    >

    従軍慰安婦の時と同じ左翼の詭弁ですな。もし本当に日本軍が南京虐殺に関する証拠書類を燃やしたというのであれば、書類焼却を命じた軍の命令書を提示しなさい。軍隊というものを舐めないでほしいですね。そういう時、軍隊は命令も無しに勝手に動いたりはしませんよ。


    >毒ガス使用の可能性を前提とした文章があるわけですが、毒ガス使用をためらわない軍隊の遵法精神はADON-Kさん的には80点なのですか?
    >

    毒ガスや細菌を軍事使用したのは、他でもない中国軍の方がずっと早かった事を忘れないでいただきたい。1937年9月の第二次上海事変ではコレラ菌やホスゲンなどの細菌・猛毒物を日本軍に対して使用しており、その結果日本軍兵士達だけでなく、多数の中国民衆をも死に至らしめています。
    中国は早くも1926年3月ソ連から一万発もの毒ガス弾を購入しており、これらの動きに対抗して日本も報復手段としての毒ガス開発を開始していたのです。これらについては国際法学者・信夫淳平博士の論述が詳しいです。


    >支那人ハ戸籍法完全ナラザルノミナラズ特ニ兵員ハ浮浪者多ク其存在ヲ確認セラレアルモノ少キヲ以テ仮リニ之ヲ殺害又ハ他ノ地方ニ放ツモ世間的ニ問題トナルコト無シ
    という記述があります。つまり事実として国際法を守らなかったどころか、そもそも日中戦争においては国際法を守る気がなかった、と考えるのが妥当だと思いますがいかが?
    >

    「【他ノ地方ニ放ツ】モ世間的ニ問題トナルコト無シ」の部分に注目ですな。別にこれは捕虜をすぐ殺せと言っているわけではないのが一目瞭然。
    一例を挙げれば、中島師団長の「捕虜にせぬ方針なれば片端から片づけた」というのは、大西参謀が証言したように、投降兵を捕虜として休養と医療を与える余裕がないから、彼らを武装解除したのち釈放せよという意味であって、別に殺した訳じゃない。
    だから汪兆銘が反共和平を掲げて南京に親日政権を樹立した際、かつて日本軍に拘束された経験を持つ国府軍将兵が多数馳せ参じたんです。
    左翼の無知蒙昧な平和運動(実際は反日運動)には心底腹が立つ。封印の昭和史(小室直樹/渡部昇一共著/徳間書店)朝日新聞が報道平和甦る南京写真集(田中正明著/教科書を正す親子の会)を読むべし。
  1319. きつね at 2006年07月23日 11:46

  1320. >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。
     では「虐殺」と「大虐殺」の違いは何だとお考えでしょうか?
  1321. 討論板の195 at 2006年07月23日 11:49

  1322. >南京を共略すれば事変は「収束」すると考えていたわけですよ。南京は当時国民党政府の首都だったわけですから、中国の抗戦意思を見くびっていた日本軍がそう考えても当然というものでしょう。

     結局、同じ根拠を持っても、軍事に対する見解の相違で幾らでも解釈は変わると言うわけですね。私にとっては「当然」ではありませんから。


    >意味がよく分からないのですが、「ずるずる引き摺られた」のではなく、千載一遇のチャンスとばかり追撃したんです。

     これも、「師団単位で不測の連戦に対応可能な弾薬備蓄を、常に念頭に入れていた」ってことでしょう。
     上海でこれが出来て、南京でこれが出来ない理由はなんでしょうね。
  1323. ディケルス提督 at 2006年07月23日 11:59

  1324. >「見ていない」という証言がたとえ嘘でないとしても、直ちに「虐殺はなかった」ことにはなりません。彼らがいた時・ところでは虐殺はなかった(別のとき・別のところで行なわれていた)可能性があるからです。
    >

    貴方も中々恐ろしいことを言い出しますね。「君は人殺しでないとは断定できない。よって君は人殺しだ。」などと決め付けられるようなマネを貴方自身がされたら嬉しいのですか?「疑わしき?を罰する。」という発想ですね。

    こういう肯定派にある冤罪捏造吊るし上げ体質は支那など左翼全体主義体制に共通する体質であるとも言えるのかな。旧ソ連スターリン時代や文化大革命においても「旧体制の手先」と疑われた人物は何一つ証拠なしに吊るし上げられ次々と殺されたし。

    「なかったとは言えない。」→「あった。」という恐怖論理。サヨクには、旧ソ連スターリン体制から続く恐るべき冤罪捏造吊るし上げ体質が今なお脈々と受け継がれているのということですか?
  1325. Apeman at 2006年07月23日 16:55

  1326. ディケルス提督さん

    まず確認したいんですが、あなたは「敗戦時に日本軍は各種文書を一枚たりとも焼却していない」と主張しておられるんですか?

    >毒ガスや細菌を軍事使用したのは、他でもない中国軍の方がずっと早かった事を忘れないでいただきたい。

    これ、ほとんど中村粲氏の文章のコピペですな。著作権者じゃない私が文句を言うことじゃありませんが。その件については
    http://www.geocities.jp/yu77799/dokugas/dokugas4.html
    をご覧下さい。

    >「【他ノ地方ニ放ツ】モ世間的ニ問題トナルコト無シ」の部分に注目ですな。

    いや〜あまりにも予想通りの反応です。笑ってしまいました。国際法上捕虜は人道的に処遇せねばならないので「他ノ地方ニ放ツ」のもその様態によっては国際法違反になりうることは置くとして、「必ず殺せ」と書いていなくても「殺してかまわない」と書いてあることは一目瞭然ですね。
    別の史料で補強しておくと、陸軍次官から支那駐屯軍参謀長宛に送られ、そこから各部隊に伝えられた通牒には「(…)『陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約』ノ具体的事項ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラズ」とあります(吉田裕、前掲書、46頁からの孫引き)。つまり、国際法をことごとく破ってやれ!なんて決意を日本軍がしていたわけではありませんが(私もそんなことは主張していない)、きちんとまもるつもりは初めからなかったわけです。

    >一例を挙げれば、中島師団長の「捕虜にせぬ方針なれば片端から片づけた」(中略)別に殺した訳じゃない。

    これってホロコースト否定論者が使う論法にそっくりだ、ということは自覚しておられますかね? それじゃ第114師団歩兵第66連隊第1大隊の戦闘詳報にはっきりと「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」「各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三〇分刺殺を終り連隊に報告す」と書いてあるのはどう説明しますか?(藤原彰、『南京の日本軍』42-43頁。カタカナをひらがなにあらためた)

    きつねさん
    >では「虐殺」と「大虐殺」の違いは何だとお考えでしょうか?

    「大虐殺」は普通名詞の「虐殺」に規模の大きさを表す「大」がついたものというより、「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞なのだ、と私は考えています。だから例えば「20万人が大虐殺された」と書く必要はないわけです。むしろ「虐殺はあったが大虐殺ではなかった」という人にこそ、「何人以下なら大虐殺ではなくなるのか?」とお尋ねしたいですね。


  1327. Apeman at 2006年07月23日 17:18

  1328. つづきです

    討論板の195さん

    >私にとっては「当然」ではありませんから。

    では、南京が陥落した時点で日本軍が長期戦を決意していたとする根拠をお持ちのようですから、ご教示ください。

    >上海でこれが出来て、南京でこれが出来ない理由はなんでしょうね。

    というより、あなた方が具体的根拠もなく、捕虜や敗残兵、民間人の殺害に必要な弾薬数を過大に見積もっているということでしょう。誰も「南京では日本軍は後先考えずに銃弾を使いまくった」なんてことは主張していないわけです。単に捕虜等の殺害が「不可能」であるほどに逼迫していたわけではない、というだけのことで。

    >「君は人殺しでないとは断定できない。よって君は人殺しだ。」などと決め付けられるようなマネを貴方自身がされたら嬉しいのですか?

    誰か特定の人物に嫌疑をかけている場合と混同するのはまったく不適切です。そもそも殺害が行なわれたという証拠がすでに十分あってこそ「虐殺があった」と主張していることをお忘れなく。それともあなたは容疑者が「オレはやってない」といい、容疑者の身内が「あいつはやってない」と言えば警察もそれをそのまま鵜呑みにすべきだと思いますか?

    こういう否定派にある無罪捏造こき下ろし体質は大日本帝国など右翼全体主義体制に共通する体質であるとも言えるのかな。今の日本にも中国にも何一つ証拠なしに「虐殺があった」と主張している人間なんて独りもいないのに。とりあえず上で言及した第114師団歩兵第66連隊第1大隊の戦闘詳報についてどう考えるか、うかがいたいものです。

    >「なかったとは言えない。」→「あった。」という恐怖論理。

    これもまったくでたらめな詭弁ですな。「あった」派はあったとする根拠をきっちり積み上げている。それに対して「弾薬が足りなかったから不可能だ」と主張する人間がいるので、「不可能だ」という主張に対して「可能だった」と反論しているにすぎないのですよ。
  1329. ディケルス提督 at 2006年07月23日 17:47

  1330. >確認したいんですが、あなたは「敗戦時に日本軍は各種文書を一枚たりとも焼却していない」と主張しておられるんですか?

    誰もそんな事言ってませんが?それより貴方は「南京大虐殺の証拠書類は焼却されてたので正確な数は分からない」と言ってましたね。その主張の根拠はどこにあるわけですか?


    >その件については
    http://www.geocities.jp/yu77799/dokugas/dokugas4.html
    をご覧下さい。
    >

    別に中国軍が毒ガス戦をしていなかったと証明されているわけでもありませんね。
    中国が主張するように、支那戦線において日本軍がコレラやペストを空中から散布して無差別に数十万の敵性支那人を殺戮していたというのが事実ならば、我が日本軍は、支那大陸にいた日本の軍人、軍属、彼らを相手に儲けていた日本と支那の商売人、軍の保護を目当てに支那大陸に進出した日本の企業関係者、には絶対に感染しない新型の指向性細菌と、彼らには絶対に取り付かない誘導蚤を完成させていたという事かな(笑)?


    >「他ノ地方ニ放ツ」のもその様態によっては国際法違反になりうることは置くとして、「必ず殺せ」と書いていなくても「殺してかまわない」と書いてあることは一目瞭然ですね。

    普通に読めば「戦闘状況によっては捕虜の殺害もやむを得ない」程度の文書であり、これを以て日本軍は捕虜を虐殺するよう部下に奨励していたかのようにプロパするのは間違いですね。


    >これってホロコースト否定論者が使う論法にそっくりだ、ということは自覚しておられますかね? 

    仰る意味がよくわからないので逐一指摘の方をお願いします。


    >「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」

    どういう状況下での話なのか、これだけではサッパリ分からないので、何とも言えないですね。


    >」「各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三〇分刺殺を終り連隊に報告す」

    「どんな人物が」「何人」死んだのか全然分からない資料を出されても困ります。
  1331. ディケルス提督 at 2006年07月23日 17:53

  1332. >証拠がすでに十分あってこそ「虐殺があった」と主張していることをお忘れなく。

    その証拠をいつになったら出してくれるのかな?ハッキリ言って南京虐殺の論点は「被害者数」だけなので、そろそろ

    『肯定派は、南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料を今お持ちですか?』
    への回答を希望します。
  1333. 十条 at 2006年07月23日 17:54

  1334. 遅れましたが、「証言者1200人」のソースは南京軍事法廷判決文です。「南京事件資料集2中国関係資料編」に日本語訳があります。そのうち何人が虐殺目撃者かは判断できません。

    いま進行中の議論、野良猫さんのお勧めがありましたが、やはり時間とエネルギーを使う意欲に乏しいです。気になった点をちょっと指摘するのが精一杯です。

    今回1点ほど。

    >つまり・・・
    >当時の日本軍毒ガス兵器の使用は国際法に違反している!
    >と考えられているということですよね?
    >私はそうは思えません。

    民間人が居留している場所にイペリットガス攻撃を1週間連続で行って南京市街を「廃墟たらしむ」ことは、民間人巻き添えの殺傷行為であり、国際法違反でしょうね。
  1335. 討論板の195 at 2006年07月23日 18:11

  1336. >では、南京が陥落した時点で日本軍が長期戦を決意していたとする根拠をお持ちのようですから、ご教示ください。

     お互い根拠が無いから、「どうとでもとれる」と言っているんですけどね。Apemanさんが引用しているのは「判断の元となった状況証拠」に過ぎず、そこから現地司令官が導き出したと推測される判断の根拠は「Apemanが”当然”と思っているだけの判断基準」でしかない。私は同じ状況証拠から、別の結論を「私が”当然”と思っているだけの判断基準」を以って導き出しているに過ぎない。
     敵地深くにあって2回の遭遇戦しか出来ない。掃討戦は必要。最悪撤退戦も考慮しなければならない。その上蒋介石が逃亡した以上、圧力は維持する必要もある。逆に国民党軍の反抗にも備えなければならない。
     これで「連戦は無い」とか考える軍事指導者は、無能の極みだと思いますけどね。そして私は、”当然”無能だった、とは思わない。それだけの話。

    >というより、あなた方が具体的根拠もなく、捕虜や敗残兵、民間人の殺害に必要な弾薬数を過大に見積もっているということでしょう。

     具体的根拠も無く、過少に見積もっている可能性もありますけどね。
  1337. 十条 at 2006年07月23日 18:19

  1338. もう1点気がつきました。


    >>>>>なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が
    >>>>時期によって変化があったとお考えですか?
    >>>北清事変時の日本軍の遵法精神を100点満点とすると、支那事変以降のそれは大きく低下して、まぁ80点ぐらいで、同時代の支那軍、ソ連軍、アメリカ軍は0点以下といったところでしょう。
    >>毒ガス使用をためらわない軍隊の遵法精神はADON-Kさん的には80点なのですか?
    >中国軍のほうがずっと早かった

    論点は日本軍の国際法遵法精神の程度です。中国軍の動向とは関係なく、毒ガス使用をためらわない第十軍の遵法精神は問われるでしょうね。
  1339. 野良猫 at 2006年07月23日 18:21

  1340. >彼らがいた時・ところでは虐殺はなかった(別のとき・別のところで行なわれ
    >ていた)可能性があるからです。

    「可能性があると思う」のはいいんですが、Apeman説である「4万〜20万人」を達成するには、数十〜数百人単位での集団虐殺がないと追いつかない計算になります。たとえば「捕虜釈放時のトラブル」というような弁明のしようがない事件の立証が必要になりますね。先述の本を読む限り、占領後の南京城内ではApemanさんの言う大量虐殺は無かったと考えざるを得ない状況です。日本軍が忍者のような特殊部隊だったなら別でしょうけど……。
     また「当初司令部が取り締まりに熱心ではなかった」と考えた根拠はなんですか? 松井大将は日支友好論者でしたし、佐々木少将のように国民党の軍事顧問をしていた人材も多かったのに、そのあたりの理由がよく解らない。

     虐殺に関しては、第六師団、第十六師団、第114師団のような比較的弾薬に余裕のあった部隊が、民間人や捕虜を虐殺しながら進んだ、というお考えでよろしいでしょうか? それを裏づけるものは何かありますか?
     普通、軍命令で民間人を虐殺せよという命令などは出しません。独ソ戦ですらそういう例は聞かない。日本軍だとフィリピンゲリラに悩まされた大戦末期でも、明確に民間人を殺害するような命令書は出していません。識別は各部隊の判断に任せる形式をとっている。
     柳川中将の発言は、敵地だから油断せずに戦えという意味であって、皆殺しにせよという命令ではありませんね。

    >確認しておきたいのですが、野良猫さんは「第16師団以外は、ただの一兵たりとも
    >南京城内に入っていない、という説をとっているのですか?

     ……これの意味もよく解りません。南京占領後は第十六師団に任せて、大部分は徐州作戦に参加したのは前述の通り。占領後まもなく、日本領事館の職員や従軍カメラマン、詩人や小説家なども南京入りしています。そして、彼らが南京虐殺を見ていないというのは「南京事件48人の証言」に収録されています。
     Apemanさんの義務はそれらの矛盾を解消する形での「4万人〜20万人説」の立証にあります。
     スマイス調査とは別に、大量虐殺を示すような人口減少を示す史料でもあったのでしたら、教えてもらえると助かります。
  1341. 討論板の195 at 2006年07月23日 18:31

  1342. >「Apemanが”当然”と思っているだけの判断基準」

     敬称が抜けてしまいました。申し訳ありません、Apemanさん。

     
  1343. 十条 at 2006年07月23日 19:41

  1344. また1点気がついたのですが、

    >>>すると、占領後に南京の安全区で虐殺したかという話になるが入城していたのは第十六師団のみ。
    >>確認しておきたいのですが、野良猫さんは「第16師団以外は、ただの一兵たりとも南京城内に入っていない、という説をとっているのですか?
    >……これの意味もよく解りません。南京占領後は第十六師団に任せて、大部分は徐州作戦に参加したのは前述の通り。

    「第十六師団以外の日本軍」が南京城内に入ったか、否かですよ。
    「入った」「入っていない」どちらか、容易に答えられる質問だと思いますが。


  1345. ADON-K at 2006年07月23日 22:51

  1346. >Apemanさん
    >まさか極東軍事裁判ではあらゆる戦争犯罪がもれなく裁かれた、とお考えなんでしょうか? 念のため確認させてください。
    私はどの裁判でも問題にならなかったので国際法違反にならないと考えてます。

    あなたは、「国際法に違反していたが、極東軍事裁判裁かれなかった」と考えられてるわけですね?

    上のコメントにも書きましたが国民党政府が行ったB・C級戦犯裁判で裁かれてませんし、台湾の台北で行われた戦犯裁判でも問題になってません。

    『国際法違反と考えた根拠は何でしょうか?』
    『いったいどの国際法に違反するのでしょうか?』
    『日本軍の毒ガス兵器が当時の裁判で問題になった例』
    以上お願いします。
  1347. ADON-K at 2006年07月23日 22:54

  1348. >十条さん
    >そのうち何人が虐殺目撃者かは判断できません。
     それでは質問に対する答えにはならないのではないですか?
    私の質問は『中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ?』ですよ?

    あと横レスなのんですが・・・
    >南京市街を「廃墟たらしむ」ことは
     ん?日本軍が使用していたガスがどんなものだと思ってるんですか?

    >国際法遵法精神の程度
     あなたにもお聞きします。どの国際法に違反するんですか?

    >中国軍の動向とは関係なく
     これは関係あるのでは?当時、戦時復仇措置ってことで中国軍が使用していればこちらが使用しても問題にならなかったと言うものがありました。
  1349. きつね at 2006年07月23日 23:04

  1350. >Apemanさんへ
    >「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞なのだ
     
    仮に「虐殺」を「ケレペペ」「大虐殺」を「チョメレポ」に置き換えてみます。
    「大虐殺」は「虐殺」に規模の大きさを表わす「大」がついたものではなく、
    固有名詞だそうですから別の発音を当てはめても問題ありませんよね。

    >私は「チョメレポ」と呼んでかまわない、という立場ですよ。
    >だいたい、「チョメレポ」とはいうけれど「中ケレペペ」とか「小ケレペペ」とは言いませんよね。
    >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」ケレペペになる、という問題ではないでしょう。
     (2006年07月23日 11:36)

    まったく意味が取れませんよね?
    ですから、「ケレペペ」の「チョメレポ」の違いは何ですか?と尋ねている訳です。
    その回答に伴って「大虐殺」という固有名詞が意味するものが何であるとお考えか、お教えくださるとありがたいです。
  1351. きつね at 2006年07月23日 23:08

  1352. 失礼、訂正いたします。
    ×「ケレペペ」の「チョメレポ」
    ○「ケレペペ」と「チョメレポ」
  1353. 十条 at 2006年07月24日 03:49

  1354. >>南京市街を「廃墟たらしむ」ことは
    >ん?日本軍が使用していたガスがどんなものだと思ってるんですか?

    第十軍の「南京市街を廃墟たらしむ…」という作戦案にあるのは「イペリット」ガスですね。
    イペリットガスは一般的にはマスタードガスと呼ばれ、化学式はC4H8Cl2Sで、皮膚をただれさせる作用があります。人体を構成する蛋白質に対して強く作用することが知られており、蛋白質と反応し(アルキル化反応)、その構造を変性させることで毒性を発揮します。このため、皮膚や粘膜などを冒すほか、細胞分裂の阻害を引き起こし、さらに発がん性を持ちます。…Wikipediaではこんな感じですね。

    >>国際法遵法精神の程度
    >あなたにもお聞きします。どの国際法に違反するんですか?

    毒ガス攻撃は「ハーグ陸戦条規」違反ですね。イペリットは当然毒ガスに含まれるでしょう。しかもそれを民間人のいる場所に1週間連続で使用するつもりだったわけです。


    >>中国軍の動向とは関係なく
    >これは関係あるのでは?当時、戦時復仇措置ってことで中国軍が使用していればこちらが使用しても問題にならなかったと言うものがありました。

    なるほど、これは失礼しました。
    しかし戦時復仇というのは「同程度の」復仇行為が許されるという考えだったと思います。ですから、第十軍の作戦案が「戦時復仇」と認められるには、中国軍が南京戦以前に「イペリット」ガス攻撃を1週間連続して日本の都市に行っていたという事例が必要ですね。そういう事例はありますか。

  1355. Apeman at 2006年07月24日 03:58

  1356. とりあえず簡単にすむ2件について

    野良猫さん
    あなたはまず(十条さんも指摘されている通りYes/Noで答えることのできる)

    >確認しておきたいのですが、野良猫さんは「第16師団以外は、ただの一兵たりとも
    >南京城内に入っていない、という説をとっているのですか?

    という問いに答えてください。「とっている」「とっていない」のいずれかで。そしてもし後者なら、なぜ「入城していたのは第十六師団のみ」などと書いたのか、釈明してください。

    もうひとつ、

    > スマイス調査とは別に、大量虐殺を示すような人口減少を示す史料でもあったのでしたら、教えてもらえると助かります。

    は、私の

    >これは具体的にはスマイス調査のどの点を指しての主張ですか? すれ違いを防ぐため確認させていただきます。

    という質問への答えになってませんね? なぜ答えていただけないのですか? 「すれ違い」こそがあなたの狙いだからですか?

    きつねさん

    >まったく意味が取れませんよね?

    いいえ。
  1357. ADON-K at 2006年07月24日 06:18

  1358. >十条さん
    >毒ガス攻撃は「ハーグ陸戦条規」違反
     それであれば含まれません。
    日本軍の使っていた毒ガス兵器には致死性がありませんから、当時これが含まれていないのです。
    だからどの裁判でも問題にならなかったのです。
    もし含まれると言うことであれば当時、裁判で問題になった実例をお願いします。

    >そういう事例はありますか。
     たしかにそういう実例は聞いたことがないですね。
    だからその作戦は実行されなかったのではないでしょうか?
    ところで参考までにその作戦ソース元が知りたくて、ちょっと検索してみたのですが『集団司令部作成 「南京攻略二関スル意見」』らしいという掲示板の情報でしか解りませんでした。
    もしソース元がご存じであれば教えてもらえますか?
  1359. Valhaloss at 2006年07月24日 09:12

  1360. >>Apemanさん

    >berryさんが挙げた史料の日付を思い出してください。すでに南京が陥落した後です。例えば安全区に逃げ込んだ非武装の敗残兵を捕まえるのに、1人あたり7000発も必要だと思われますか?

    7,000発は無茶やろ?
    は判るんですが、それで1発や銃剣で0発...とゆうのも極端ではないでしょうか。
    と発言している私に、7000発も必要だと思われますか?
    と聞かれるのはどんな意味が?(^_^;
    せいぜい、100〜1,000発ってところでしょうか。

    敗残兵が非武装と判るのは捕らえた後でしょう?
    更に、そこここに横たわっている老人や子供が、いきなり襲って来るかも知れないと思ったら、恐怖心はかなり高いかと。
    この頃の一般兵って、皆職業軍人でばっちり訓練していたんですか?
    こんな前線で、そんなに的確に戦闘行為が遂行出来たんですかね?
    すみません。
    赤紙による強制出征のイメージがあるので、一般人に毛が生えた兵卒が、自動小銃で的確に殺してゆくビジョンが見えないんですよ(^_^;

    >私は「大虐殺」と呼んでかまわない、という立場ですよ。だいたい、「大虐殺」とはいうけれど「中虐殺」とか「小虐殺」とは言いませんよね。ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。

    他の虐殺事件と比べて、って事じゃないですか?
    屠殺に「大」つけたのも中国の方でしょ?

    >この「中国」というのは国民党政府、ということでよろしいですね? ところで「捏造」と主張するには、国民党政府が「30万人も殺害されていない」ことをはっきり認識していたことを立証する必要があると思いますが、お願いできますか?

    捏造、もしくは無能、ですかね(^_^;
    日本側が4〜5万と主張するなら、あちらが30万と言うのは捏造でいいんじゃないですかね?
    もしくは歪曲。
    もしくは事実確認能力の欠如。
    どのみち、あちらを非難して良し!な状況。
    しかも、捏造や歪曲と捉える方が、相手を認めている事になってる(^_^;
    んで、私は中国側ではないので、30万と言われて非難するのに、あちら側の内情を立証する必要はないと思いますよ。

    そんで、ディケルス提督さんとのやりとりなんですが、

    つ[50歩100歩]

    そんで、肯定派の方々がいつまでも見ようとしないのが、ここはどこ?
    あなたは誰?なんです。
    ここがADON-Kさんのペ−ジである以上、この場の空気を支配しているのは、南京大虐殺なんて想像上の捏造話、って価値観なんです。
    そこに肯定派として意見するなら、そっちがこっちを説得しなくちゃならない。
    なのに、何故高圧的で煽る様な文章を選択しちゃうんでしょう?

    当初から感じていたんですが、青狐さんなども、否定派の方に証明させようとしたり、同じレベルで罵り合ってみたりと、説得の意思が希薄です。
    相手を、持論を持って説得しよう、と思わずに持論を展開するだけって、公開オナニーみたいなもんでしょ(^_^;
    そりゃ、見せられる方は気持ち悪い。

    研究者ではなく、研究者の書いた本で歴史を勉強する一般人でしょ?
    趣味の範囲での決め付けを、ただ語るだけならマスターベーション。
    これはご理解頂けるかな?
    その勉強で、私はこう思った。
    その自身の思いを相手に理解させる。
    それが議論になるんじゃないでしょうか。
    アウェーに乗り込むのに、そのやり方でいいの?
    ディケルス提督さんの書き込みが気に障ったからって、感情的に報復する形での発言を真摯に受け止めてもらえるの?

    私は勉強もしない一般人(^_^;
    そんな一般人に、信用される様な展開は無駄だと思いますか?
  1361. Valhaloss at 2006年07月24日 09:21

  1362. それから、空気の話に付随して。

    肯定派のページに乗り込んで、こちらの持論を展開し、そのソースを貼り付け、これで否定派の言い分は通ったので後は肯定派が「あった」と証明しなくては、「なかった」と言っていいよね?

    なんて言われたら、困りませんか?(^_^;
  1363. Apeman at 2006年07月24日 11:14

  1364. いろいろたまってますが順番に

    ディケルス提督さん

    >誰もそんな事言ってませんが?

    ではどのような主張なのですか?
    1.軍は文書を焼却しろなどという命令も出していないし、それゆえ焼却はされていない
    2.軍は文書を焼却しろなどという命令も出していないが、現場の独断で焼いたことがちょっとはあったかもしれない
    3.軍は文書を焼却しろなどという命令を出したが、実際にはほとんど焼却されなかった
    などが思い浮かびますが。「根拠」ですか? 元兵士・将校の階層などにもよくでてくるはなしですし、現代史家のあいだでは常識ですが。それぞれ一例を挙げておきます。
    http://www001.upp.so-net.ne.jp/kubotaka/sub1_4.htm
    http://www32.ocn.ne.jp/〜modernh/paper33.htm
    南京事件に関していえば、南京戦に参加した部隊の戦闘詳報のうち、見つかっているのは3分の1ほどだけです。ディケルス提督さんはなぜだと思いますか?

    >別に中国軍が毒ガス戦をしていなかったと証明されているわけでもありませんね。

    おや、「悪魔の証明」を要求するのですか? 「中国が毒ガス戦を行なった」という主張の根拠が薄弱だ、ということであれば「中国が毒ガス戦を行なった」と主張する側が改めて立証しなければならないわけです。どうかよろしく。

    >これを以て日本軍は捕虜を虐殺するよう部下に奨励していたかのようにプロパするのは間違いですね。

    論点をすり替えないでください。問題は「日本軍は国際法を厳格に守るつもりがあったかどうか」です。「なかった」ことは明白でしょう。
    また、捕虜を殺害する命令も実際に出ていたことについては、別途根拠を示しました。

    >どういう状況下での話なのか、これだけではサッパリ分からないので、何とも言えないですね。

    他にどのような情報が必要なのですか? 具体的にお願いします。どんな情報を提供すればいいのかはっきり指摘してもらわないと、いつまでたっても「何とも言えない」で逃げられては困りますので。

    >「どんな人物が」「何人」死んだのか全然分からない資料を出されても困ります。

    どんな人物=捕虜、何人=1657人です。出典に当たればちゃんと明記されています。

    >ハッキリ言って南京虐殺の論点は「被害者数」だけなので

    なんの根拠があってそのようなことを言うのですか?

    >『肯定派は、南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料を今お持ちですか?』

    「明確」という基準は具体的にはどのようなものなのですか? 言い換えれば、どのような史料を提示したらあなたは虐殺があったことを認める用意があるのですか? 日本軍が書いた戦闘詳報を提示しても「何とも言えない」などと言われてしまうと、まさか死体の一体一体につき検死報告書が必要だ、などと言い出さないかと心配になります。

    討論板の195さん

    > お互い根拠が無いから、「どうとでもとれる」と言っているんですけどね。

    ご自分の主張に「根拠がない」ことはお認めになるわけですね? ところでここでの議論は、日本軍はa)弾薬不足でb)規律も厳しかったから大虐殺なんて不可能だ、という否定派の主張うちa)に関するものです。討論板の195さんの主張に「根拠がない」以上、a)については「不可能だ」という主張は立証できなかった、ということでよろしいでしょうか?

    野良猫さん

    >先述の本を読む限り、占領後の南京城内ではApemanさんの言う大量虐殺は無かったと考えざるを得ない状況です。

    殺害の多くは南京城内ではなく城外で行なわれた(とされている)、というのは南京事件を論じる人間のあいだでは常識だと思っていたのですが。これまでのところ私の知る唯一の例外が茂木弘道氏
    http://d.hatena.ne.jp/hmotegi/20060202
    だったのですが、野良猫さんが2番目の例になるのかな。南京事件=あった派で、大虐殺が城内で起こったと主張している人間はただの一人もいませんので、「占領後の南京城内ではApemanさんの言う大量虐殺は無かったと考えざるを得ない」というのはまったく無意味です。

    >佐々木少将のように国民党の軍事顧問をしていた人材も多かったのに

    佐々木少将といえば満州国の軍事顧問であり、「匪族」の取り扱いについて「捕ヘタル場合ハ徹底的ニ殺戮ス」と指示していた人物ですね(吉田裕、前掲書、91ページ)。

    > 虐殺に関しては、第六師団、第十六師団、第114師団のような比較的弾薬に余裕のあった部隊が、民間人や捕虜を虐殺しながら進んだ、というお考えでよろしいでしょうか?

    第16師団が大きな役割を果たした、のは確かです。しかし他にも山田支隊による幕府山での捕虜殺害などがありますのでこの3師団に限定はされません。例えばその幕府山での殺害についての証言に
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
    などがありますね。

    前のコメントで挙げた質問についてもよろしくお願いします。簡単な質問のはずですから。

  1365. Apeman at 2006年07月24日 22:21

  1366. どうも否定派の方々は論点を絞るのではなく拡散させるので困ったものですね。私に関していえばさしあたり
    ・日本軍は弾薬不足に悩んでいたのだから、捕虜等の大虐殺など不可能だ
    ・日本軍は国際法を遵守する軍隊だったのだから、捕虜や民間人の虐殺などしたはずがない
    という主張に反論している段階にすぎません。「不可能だ」「したはずがない」という主張に対して「不可能とは言えない」「したはずがないとは言えない」と反論しているのに一足飛びに「大虐殺があったことを証明しろ」とか言われたらいつまでたっても議論が煮詰まらないのであって、「あったかどうか」という事実問題の前に「可能だったかどうか」「するはずがないかどうか」という物理的可能性・規範意識の問題に決着をつけねばならないはずです。論理的な議論をするつもりがある方は、まず「可能だったかどうか」「するはずがないかどうか」に関する私の主張にきっちり反論したうえで「あったかどうか」の議論に進んでください。
  1367. ディケルス提督 at 2006年07月24日 22:43

  1368. >>Valhaloss様
    >ディケルス提督さんとのやりとりなんですが、つ[50歩100歩]

    う〜ん。そう言われると一気に意気消沈してしまいましたね・・・。何というか、ハッと我に返った気分です。Apemanさんのカキコに再び【全返し】しようかと思いましたが、止める事にしました。考えの異なる肯定派とも「対話する」という姿勢を忘れていたのかもしれませんね・・・。

    いや確かに南京事件については岡崎久彦氏の指摘にもあるように、時の外務省東亜局長・石射射太郎が「(現地からの報告に)略奪・強姦、目も当てられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と嘆き、陸軍参謀本部の堀場一雄大佐が「一部不軍紀状態を現出し・・・・十年の恨みを買い、日本軍の威信を傷つけた」と書き、松井石根司令官が「何ということをしてくれたか」と涙を流したエピソードが語るように、
    「日本軍は南京で悪いことは一切していない」と言い切ってしまっては【嘘】になりますね。

    【南京虐殺否定論者は、日本軍は南京で一人の民間人も、一人の捕虜も殺していないと主張しているわけではない】ことなどを最初に確認し合っておいた方が良かったのかもしれませんね・・・。
  1369. Apeman at 2006年07月24日 22:55

  1370. ディケルス提督さん

    あなたがさしあたり

    >時の外務省東亜局長・石射射太郎が「(現地からの報告に)略奪・強姦、目も当てられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と嘆き、陸軍参謀本部の堀場一雄大佐が「一部不軍紀状態を現出し・・・・十年の恨みを買い、日本軍の威信を傷つけた」と書き、松井石根司令官が「何ということをしてくれたか」と涙を流した

    といった証言の重みを十分尊重されるというのであれば、私としてもそれなりに満足のいく結果ということになりますが。
  1371. ディケルス提督 at 2006年07月24日 23:09

  1372. >証言の重みを十分尊重されるというのであれば、私としてもそれなりに満足のいく結果ということになりますが。

    はい。自分で書いたぐらいだからそれは尊重します。提督はこのスレからは手を引くことにしましたが、議論をしていく上で所謂「否定派」「肯定派」双方が意見の歩み寄りを進めるには、どういう風に話を進めるのがいいのか、などを考えながら、これからは「議論(意見交換)」をしようかと思います。
  1373. 大阪のジムシイ at 2006年07月24日 23:52

  1374.  返答が遅くなり、大変失礼致しました。ようやく時間に余裕ができ、ディケルス提督さんに返答申し上げることができると思って投稿文を書いたのですが、ディケルス提督さんは「このスレから手を引くことに」されたとのことで、大変驚いています。
     ディケルス提督さんがこのスレから手を引かれるとおっしゃられた以上、いまさら私が返答申し上げるのは失礼なことと思われますが、かといって何の返答もしないままにすることもまた失礼に思われますし、どのように対応申し上げればよろしいでしょうか?
  1375. ADON-K at 2006年07月24日 23:57

  1376. >Apemanさん
    そろそろかまって欲しいんですけど・・・

    質問まとめ
    『弾薬が少なかった=虐殺がなかったと言っていいか?』
    『4万〜20万人のうちどのくらいが捕虜として殺されたと考えているか?』

    『日本軍毒ガスが国際法違反と考えた根拠は何でしょうか?』
    『いったいどの国際法に違反するのか?』
    『日本軍の毒ガス兵器が当時の裁判で問題になった例』

    追加:
    『国際法に違反していたが極東軍事裁判では裁かれなかったと考えた根拠(または例)』
    『4〜20万程度と中国側の30万人説を考慮しなかった理由』
  1377. ADON-K at 2006年07月24日 23:59

  1378. >大阪のジムシイさん
     よろしければ書いてもらえますか?
    私で良ければお聞きしますよ
  1379. ADON-K at 2006年07月25日 00:07

  1380. >ディケルス提督さん
     大阪のジムシイさんが対応に困られてるのでレスは返してもらえませんか?
  1381. きつね at 2006年07月25日 00:20

  1382. >Apemanさんへ

     私は、やはりApemanさんの
     >「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞なのだ、と私は考えています。
     >だから例えば「20万人が大虐殺された」と書く必要はないわけです。
     という回答では、
     >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。
     と言う発言の意味は理解できませんでした。

    そこで、中国の主張する南京における「大屠殺」にそのような意味があるのか調べてみました。

     日本は独のように歴史を直視すべき 沙・駐国連大使
    >南京大虐殺だけで30万人が殺害された。(南京大屠殺就造成30万人遇害。)
     「人民網日本語版」2005年3月17日 http://j.peopledaily.com.cn/2005/03/17/jp20050317_48467.html


     「南京大虐殺は事実」 江藤発言めぐり外交部
    >自民党江藤・亀井派の江藤隆美会長の南京大虐殺を否定する発言をめぐり、外交部の孔泉スポークスマンは13日、
    >「南京大虐殺は、日本軍国主義が中国への侵略戦争で犯した残虐な犯罪行為で、動かすことのできない確かな事実だ。
    >国際社会でも早くから定説となっており、歴史的事実をわい曲、抹殺しようとするいかなるたくらみも目的を達成し得ない」と強調した。
    >朝日新聞によると、江藤氏は12日に福井市内の党支部定期大会で、
    >南京大虐殺(の犠牲者)が30万人などというのは、あれはでっちあげのうそっぱち」と述べた。
     (“説南京大屠殺有三十万人被殺,之完全是造出来的荒話。”)
    「人民網日本語版」2003年7月14日 http://j.peopledaily.com.cn/2003/07/14/jp20030714_30613.html


    >「実際中国で体験したことであるが、中国の研究者の論文集に私が書いた論文で、
    >南京事件の犠牲者数10数万以上と記述したところ、
    >中国の出版当局によってその数字の箇所が削られてしまったことがある。
    >中国側の公式見解では30万虐殺説であるから、
    >それを認めない事は南京大虐殺を認めていないことであるという短絡した考え方がある」
     笠原十九司『南京事件と日本人』柏書房』

    私は以上の資料から、中国が主張するところの南京における「大屠殺」の意味には被害者数が含まれる、と判断しました。

    Apemanさんは、どのような資料から「大屠殺」の意味には数字的な基準は含まれない、と判断されたのでしょうか?
  1383. 十条 at 2006年07月25日 01:52

  1384. >>>>第十軍の作戦案
    >>>>国際法遵法精神の程度
    >>>どの国際法に違反するんですか?
    >>毒ガス攻撃は「ハーグ陸戦条規」違反ですね。イペリットは当然毒ガスに含まれるでしょう。
    >それであれば含まれません。
    >日本軍の使っていた毒ガス兵器には致死性がありませんから、当時これが含まれていないのです。

    上の流れを見れば一目瞭然ですが、ここで論じているのは第十軍が作成した作戦案にある「イペリット」が国際法違反か否かです。
    イペリットに致死性があれば、イペリットガス攻撃は国際法違反という判断に異論はありませんよね。

    さて、イペリットの致死性について、政府の人間が第134回参議院国会・外務委員会で以下のように答弁しています。
    「旧軍がイペリットなどの致死性の化学剤を充てんした兵器を…」
    http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/134/1110/13411301110009c.html
    第142回参議院国会外交・防衛委員会でも同様の答弁があります。
    kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/142/1090/14204281090012c.html

    イペリットガスが致死性のあるガスで国際法違反であることにADON-Kさんは異論はございますか?
    そういえば「ハーグ法」だけではなく「ジュネーブ議定書」にも違反していると思いますが。

    >>そういう事例はありますか。
    >たしかにそういう実例は聞いたことがないですね。

    では、第十軍の作成した「イペリット」攻撃という作戦案は、「戦時復仇に該当しない」ということで異論はないものと判断します。
    したがって第十軍の作戦案は国際法的に違法した作戦の提案ということになると思いますが?

    >だからその作戦は実行されなかったのではないでしょうか?

    論点をすり替えないでください。
    いま論点となっているのは1週間連続のイペリットガス攻撃を平然と作戦案に盛り込む現地軍(第十軍)の遵法精神の程度ですよ。
    国際法違反のイペリットガス攻撃を平然と作戦案に盛り込む第十軍は、遵法精神が高かったとは到底思えないのですが、異論はございますでしょうか。

  1385. 十条 at 2006年07月25日 01:57


  1386. >ところで参考までにその作戦ソース元が知りたくて、ちょっと検索してみたのですが『集団司令部作成 「南京攻略二関スル意見」』らしいという掲示板の情報でしか解りませんでした。
    もしソース元がご存じであれば教えてもらえますか?

    秦郁彦「南京事件」(中公新書)に載っていますよ。読んでいないのですか?

  1387. 野良猫 at 2006年07月25日 01:59

  1388.  前の方で書いていた「サヨクの人海戦術ドクトリン」を実証するような展開になってきたみたいですね。退場宣言をした人間が何度も戻ってきて、回答しにくい話題になると姿を消す。そして、散発的に質問や要求だけは行う。
     姿を消していた人間が、不思議とタイミング良く戻ってくるのも同様ですね。誰のことを指しているかはご想像にお任せします。

    >Apemanさん

     やっぱり意味が分かりません。城壁を占領したあと、市内の掃討戦に向かった部隊までを含めれば他の部隊も城内には居たことになります。ですが、ほとんどの市民は安全区に逃れていて無人地帯でした(当時の証言がいくつか残っている)。たまたま開いていた中華そば屋で食事をした、なんていう逸話も残っていますね。
     混乱と同士討ちを避けるために、城内に突入したほんの一部だけ。この時期に大量虐殺を行う時間的余裕はありません。

     スマイス調査も20万→25万という人口増加を報告している。

     日本の特務機関が関係書類を焼いたというのは、中国人協力者や日本の民間人スタッフに戦犯としての嫌疑がかからないようにしたものです。対米戦より前で「決着済み」と考えていた「南京事件」の「証拠隠し」をする理由などはありません。
     もちろん、そういう陰謀論を考えるのは勝手ですがその整合性を立証するのは、あなた方の仕事です。

     支那事変に至るまでには、幾度にもわたる外国人テロと停戦条約違反が行われています。また、偽装投降・便衣兵による日本軍の死傷は膨大な数に上っている。さらには、大山大尉惨殺事件のように、中国側は日本兵を生きたままなぶり殺しにする手法を好んでいた。
     ……ルールを守ろうとする側と、最初から概念を持たない側が戦争をすればこういう事態になる。中国兵の人命の方を重いと考えるのでもない限り、日本軍が報復行為に出ていたとしてもそれを批判する気にはなれない。
     元々、当時の日本側動員能力は28万に対して、国民党側は200万以上。日本側は数倍にもわたる敵軍との戦闘を続けてきた。自軍以上の数の投降者が居ても管理しきれないから追い返したり、武装解除の末に釈放という手段をとっていた。
     どんな軍隊でも、自軍を危険にさらしたり能力以上の捕虜をとる事は出来ない。それらの責任を日本側にのみ要求するというのは、単なる中国シンパに過ぎない。

    >殺害の多くは南京城内ではなく城外で行なわれた(とされている)、
    >というのは南京事件を論じる人間のあいだでは常識

     初耳ですね。それでは、そろそろApeman説を具体的に説明していただけませんか?
    「南京大虐殺の被害者は4万から20万人と考える。犠牲者数のうち兵士と民間人の割合がどの程度かは不明。日本軍は上海戦の決着後に南京へと進撃を開始。国民党軍の焦土作戦で施設の多くはさらに焼き払われていたが、さらに日本軍は丹念に残った家屋を破壊しつつ住民と捕虜を虐殺しながら進んだ。
     南京攻略戦においては、退却する民間人(?)と軍人の群衆のなかへと平然と射撃して大量虐殺した。また、投降した捕虜を養うだけの食料がなかった為に、貴重な弾薬を惜しみなく使用して捕虜達を万単位で殺戮した。彼らがなぜおとなしく殺戮されるだけだったのか理由は不明。
     さらには、松井大将が慰霊祭を行った後にも南京周辺に居た部隊は後のソ連軍のように民間人や敗残兵を殺戮した。これらの数を計算する事は不明だが、犠牲者の数は上記の通りである」

     ……これまでのApemanさんの主張をまとめてみるとこんな感じでいいかな? 違うところがあれば、訂正してまとめてみてください。
  1389. 野良猫 at 2006年07月25日 02:42

  1390.  もうちょい追加。もともと、中国は租界を除いた地域はほとんど無法地帯でした。今で言うなら、イラクの紛争地帯や南アフリカのヨハネスブルグと言った方が解りやすい。映画で言うなら「マッドマックス」の暴走集団のようなもの。
     満州に限らず中国本土でも匪賊は捕らえられたら死刑になっています。満州にしても共産ゲリラや越境してくる匪賊への対策のために、治安当局は厳罰で対処している。
     これは佐々木少将個人が残酷というような話でもない。Apemanさんは日本人や日本軍人というものに抜きがたい偏見があることが窺えます。

    「幕府山事件」についても「真説・南京攻防戦(前川三郎)」という本では──、

    「山田少将の決断で捕虜の八千人を釈放すべく行動していた時、捕虜たちが暴動を起こした。これに応戦した部下の七名が戦死し、負傷者も多数出してしまった。捕虜達は一千名ほど射殺したが、残りは逃走した」

     ──と説明されている。部隊に居た栗原氏は「南京の三十万、四十万虐殺というのはおかしい」という趣旨を本多勝一と毎日新聞の記者に話したが、記事では「軍命令で一万三千人を虐殺」という内容に変えられてしまったとのこと。後に毎日は謝罪したが、本多氏は未だに抗議に対するコメントをしていない……。
     ちなみに、本多氏は「平頂山事件」という報道でも抗議を受けている。
    「百人斬り」の報道に限らず、本多氏は自分の書きたいようにインタビュー相手の話をねじまげる主義があるらしい。

     あくまで参考にすぎませんが、いわゆる「肯定派」の人達は本多氏を招いて討論会をやっていたらしい。これにも青狐さんたちは参加している。

    http://himadesu.seesaa.net/article/18422207.html

     本多氏を信頼できるジャーナリストとして観るか、あるいはイデオロギーによって虚報を書きたがる輩と観るかで、南京事件を含めた戦前の見解が変わるんだろうと思います。
     自分は栗原氏のご子息である「核心」さんよりは、栗原氏の否定するコメント、同じ部隊にいた平林氏や隊長だった両角氏らのメモを信じることにします。

    「肯定派」と「否定派」を分けるポイントは本多勝一にあり、という考えです。
    「否定派」が話を拡散させている、という事もないな。Apemanさんがご自分の主張を解りやすくまとめてくださればいいんです。

     前の方に書いた説のまとめをお願いします。
     あと、十条さんは議論に参加する気があるなら態度をはっきりさせてくださいね。その際は持論の提示もお忘れ無く。
  1391. ADON-K at 2006年07月25日 03:38

  1392. >十条さん
    >イペリットに致死性があれば、イペリットガス攻撃は国際法違反という判断に異論はありませんよね。

    >いま論点となっているのは1週間連続のイペリットガス攻撃を平然と作戦案に盛り込む現地軍(第十軍)の遵法精神の程度ですよ。

     なるほど、これは失礼しました。
     作戦案を作成すると遵法精神に反するのですか?
    殺人計画を練ったが、実行しなかった人には法を守る精神がないということですかね
    ましてや軍隊と言うのは人殺しの集団ですからその時もっとも有効な作戦を立案するのは当然じゃないですか?

    作戦を立案したから遵法精神がないと言うのはかなりおかしいと思いますよ?

    わたしは逆に作戦を立案しながら、実行しなかったのだから法を守ろうという精神があったと思いますがいかがですか?

    >秦郁彦「南京事件」(中公新書)に載っていますよ。
     それは知りませんでした。ありがとうございます。
  1393. 野良猫 at 2006年07月25日 04:33

  1394.  ちなみに「毒ガス案」については「支那事変作戦日誌(井本熊男)」という参謀だった人の本にちょっとだけ載っています。
     会議中に、参謀の一人が乱暴に「毒ガスでも使えばいい」と発言した程度で、軽くあしらわれた程度にしか扱われていません。

     前に朝日新聞で「毒ガス写真の誤報」がありました。あれは煙幕をたいた渡河作戦のものでした。毒ガスや細菌兵器は、下手をすると味方まで犠牲をだしてしまうから使い方が難しいのです(独ソともに使わなかったのはそういう事情もある)。
     
     軍事研究や作戦案に含めたり、砲弾を製造していたとしても、それ自体は非難されるものではありません。日本軍=とにかく悪と考えたい人の横道に付き合う必要はないと思います>ADON-Kさん。
  1395. 十条 at 2006年07月25日 04:48

  1396. 野良猫さん、またもや
    「野良猫さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」
    と山猫さんが指摘したパターンに入りつつありますよ。

    今、12項目も質問項目があって、実際はそのうちの2項目に絞り込まれてなんとか議論が成り立っています。そこに野良猫さんが持論を長々述べ、そこに他の人が異論をはさんでいったら議論は確実に拡散します。(さらに十条が持説の提示を行ったらさらに議論は拡散するのは目に見えています)そうやってあなたは至るところで議論を散漫化させてきました。

    あなたが2006年07月25日 01:59と2006年07月25日 02:42で披露された説は、私にはたっぷり異論がありますが、議論の散漫化を防ぐためにここでは一切無視します。
    私は今議論されている2項目以外に首を突っ込む意欲はありません。

    とりあえずあなたとの間で確認できたことは「入城していたのは第十六師団のみ」というのは嘘だった、ということです。この件はこれで終わりですね。
  1397. 十条 at 2006年07月25日 05:00

  1398. >ちなみに「毒ガス案」については「支那事変作戦日誌(井本熊男)」という参謀だった人の本にちょっとだけ載っています。
    >会議中に、参謀の一人が乱暴に「毒ガスでも使えばいい」と発言した程度で、軽くあしらわれた程度にしか扱われていません。

    井本は第十軍参謀ではありませんから、第十軍の「イペリット」攻撃案とは関係ないですよ。
    そうやってどんどん議論を拡散させ散漫化させるのは慎むべきです。
  1399. ディケルス提督 at 2006年07月25日 07:04

  1400. >大阪のジムシイさんが対応に困られてるのでレスは返してもらえませんか?

    ・・・それは、構わないんですけど、正直やる気は無くしてます。
  1401. Valhaloss at 2006年07月25日 08:03

  1402. >>ディケルス提督さん

    すみません、何やら味方に誤爆したみたいで...(^_^;
    空気の問題で、こちらの素地は「否定派」なのに、その「否定派」の挑発にのって「肯定派」は何の勝算があんの?
    って意味合いだったのですが、確かに全般、汚い言葉や挑発が多い事も気になっていたので。

    んで、またしても「肯定派」は無視するんですが、研究者の書いた本で勉強する一般人、ってのが気に障ったんでしょうか?
    青狐さんやApemanさんが、元の文献をご自分で解読なされて、それによる考察を書籍にでもしていれば「研究者」かも知れません。
    青狐さんは、日本語の資料のみ、と明言しているのだし、研究者の書いた本で勉強する一般人、で問題ないと思います。
    何か誇りが邪魔して、オイラの様に不勉強な輩とは口も聞かない。
    との考えで一致されているんですかね?

    単純に、頭の良い事を話し合っているくせに、コミュニケーション能力は低くないですか?
    って事の繰り返しなんですが。
    例えば、嫌韓流のディベートシーンなんかにも、サクラのプロ市民だけでなく、一般の聴衆者もいるじゃないですか。
    そうゆう一般人に理解されない議論で、良いとゆう事ですかね。
    言いたい事を言って、相手が理解を示さなければ罵り合えば良し?
    オイラの様な、どちらかと言えば第三者的な一般ピーポーには、話の内容には程遠いディベートに見えます。
    んで、ホームはともかく、アウェーな方々は本当にそれで良いの?と。

    野良猫さんの言い分じゃないですけど、何で「肯定派」と著作権難癖組は、同じ様に無視を決め込むのかと(^_^;

    最後に、重ねて申し訳ありませんでしたm(_ _)m>ディケルス提督さん
    ホームにおいては、挑発行為も作戦の一部と思っています。
    それに乗る相手に「お前大丈夫か?」と言いたかったのですが、不用意にお名前を出して気分を害してしまいました。
    個人的には、ディケルス提督さんの書き込み全般(他のスレでも)勉強になるなぁ、と思い読ませて頂いております。
    何卒、私めのご無礼をご容赦頂き、これからも見識の深いご発言をお願い致します。
    本当に、申し訳ありませんでしたm(_ _)m
  1403. Apeman at 2006年07月25日 11:20

  1404. こちらの否定派・懐疑派の方々(野良猫さんをのぞく)にちょっとうかがいたいのですが、2006年07月23日 02:33のコメントで野良猫さんは「すると、占領後に南京の安全区で虐殺したかという話になるが入城していたのは第十六師団のみ」と書き、私が

    >野良猫さんは「第16師団以外は、ただの一兵たりとも南京城内に入っていない、という説をとっているのですか?

    と問うと「……これの意味もよく解りません。南京占領後は第十六師団に任せて、大部分は徐州作戦に参加したのは前述の通り」と答え、私が重ねて問うと今度は「やっぱり意味が分かりません。城壁を占領したあと、市内の掃討戦に向かった部隊までを含めれば他の部隊も城内には居たことになります」と言い出しました。「他の部隊も城内には居た」のなら当初の「入城していたのは第十六師団のみ」は嘘か間違いのどちらかになるわけです。野良猫さんはまるで他の部隊はたまたま城内に居たみたいに書いてますが、安全区周辺(もちろん城内)の掃討を担当したのは第9師団なんですね。だから司令部の命令に基づいて城内で作戦行動を行なった部隊に限定しても2個師団あるわけです。私の質問は極めて明瞭なものだったと思うし、それに対する野良猫さんの返答はゴマカシ以外のなにものでもないと思うのですが、みなさんはどう思われますか? 南京城内に入った部隊が第16師団だけだったかどうか、という実に単純な事実問題についてさえ、野良猫さんは言を左右にして自分の発言に責任をとろうとしません。これでは議論なんてものは成立しようがないと思われませんか?


  1405. Apeman at 2006年07月25日 11:36

  1406. ADON-Kさん

    >質問まとめ
    >『弾薬が少なかった=虐殺がなかったと言っていいか?』
    >『4万〜20万人のうちどのくらいが捕虜として殺されたと考えているか?』

    どちらもすでに答えているはずです。第1点については、すでに第114師団だけで380万発の小銃弾を(南京陥落後に)保有していたことが示されました。後者については秦郁彦が捕虜殺害=3万名説を唱えていることをご紹介しました。補足しておくと笠原十九司は敗残兵として殺されたものを合わせて8万人説ですが、捕虜に限定すれば秦郁彦の数字との開きは小さくなります。

    毒ガス関係についてはすでに十条さんがお答えですので省略します。ただ改めて確認しておきますが、「国際法」云々はいずれもあなた方が「虐殺があったはずがない」とする根拠として持ち出されたものです。つまり事実問題として国際法違反があったかどうかの前に、日本軍が中国との戦争で国際法を遵守するつもりがあったかどうか、がいま問題になっているわけです。参謀本部から「国際法は必ずしもちゃんと守らなくてよい」という命令があり、歩兵学校で「捕虜は殺してもかまわない」と教えている軍隊が「国際法を遵守するつもり」であったと言えるかどうか、です。

    >『4〜20万程度と中国側の30万人説を考慮しなかった理由』

    ご質問の意味がよく分からないのですが?

    きつねさん
    すでに述べたように、私は「たしかに虐殺はあったが大虐殺と言えるほどではなかった」という主張を念頭においてこの件については語っています。ですから「史料」が問題なのではありません。あなたが引用された笠原十九司氏についてのエピソードでは「南京大虐殺」を「南京事件」と置き換えても完全に意味が通ります。要するに中国はあくまで30万人説とセットで南京事件を認識しており、殺害人数が○○人以上だから「大屠殺」だと主張しているということではありませんよね?

  1407. Reffi at 2006年07月25日 13:08

  1408. 南京事件については無知なんですが、ちょっと疑問がありまして意見します。

    1.日本側が国際法守ったかどうかって話しなんですが、中国側は守ったんですか?
    2.当時、世界的に国際法って守られてたんですか?

    どなたでもいいので、参考資料や意見などありましたら教えてください。
  1409. ななし at 2006年07月25日 19:36

  1410. Reffiさん。

    質問の趣旨がよくわかりませんが、それはつまり南京で日本軍による虐殺がどうもあったくさいので、たとえ日本軍が中国人民間人を虐殺していても何ら恥じ入ることはないという趣旨を展開するために国際法遵守の有無を、できれば国際法なぞ遵守されたタメシは無いという方向に議論を持っていきたいということなのでしょうか。
  1411. 朧月夜の君 at 2006年07月25日 20:37

  1412. はて? 名無しさんでしょうか? お久しぶり??

    貴方のレスの意味が判りません
    ちゃんと 南京事件に対して無知だが(国際法が今までのレスでよく出てくるので) 下記のような疑問が浮かんだ ()内は脳内補足ですが

    ので 誰か教えてください と 丁寧に書いてあるのに かなり 無礼な文句かと?
    正しいレスは 彼の質問に答えてあげる事で 彼のレスを収束することではないのでしょうか?

    って 俺 釣られてる?w

    >Valhalossさん

    僕も貴方のご意見に同意です
    正直 虐殺肯定派(大虐殺では無いとの事なので)時々 ふざけたコメントはしてるのですが←私が 私が見ていて ???な 返答が多いように思います

    >Apemanさん
    >敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。

    ええと? これに関しては apemanさんは南京(大)虐殺は旧日本軍が組織的に行い その隠蔽のために文書を組織的に焼却したとお考えですか?
    素朴な 疑問なのですが Y/N で答えられるかと思うので お願いします
  1413. リューシー at 2006年07月25日 21:33

  1414. >敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。

    日本側に記録がないのはともかく、支那・第三国側にも記録がないのはなぜだろう……?
    どうして朝鮮人や支那人は自分で言っていることがおかしいと思わないのだろう?
  1415. Apeman at 2006年07月25日 23:47

  1416. 朧月夜の君さん

    「第16師団以外は南京城内に入場していないか?」といったただ1つの論点をもつ質問と違って、あなたの質問にはYes/Noではこたえられません。というのも、あなたの質問には1)焼却の事実があったかどうか、2)南京事件が「組織的」に行なわれたものだったかどうか、3)その場合の「組織的」の意味はどのようなものか、4)焼却の目的が南京事件の隠蔽(のみ)だっかたどうか…とすくなくとも4つの争点を含んでおり、それゆえ2の4乗通りの回答が可能だからです。Y/N以外の回答でもかまわないでしょうか? それともY/Nでの回答が可能な質問を改めて提起されますか?

    リューシーさん

    >日本側に記録がないのはともかく、支那・第三国側にも記録がないのはなぜだろう……?

    もちろん存在しています。秦郁彦の『南京事件』一冊読めば分かることですが。ここであまり言及されないのは「否定論者はどうせ中国側、第三国の史料を挙げても頭から捏造認定するだけだろうから無駄だ」とあきらめているからじゃないかと思います(少なくとも私はそうです)。

    順番が逆になりましたが、Reffiさん
    違反の頻度・深刻さ・類型の違いを無視して言うなら、第二次世界大戦の主要参戦国でまったく戦時国際法に違反したことのない国はたぶんないんじゃないでしょうか。ただし、ここでは「日本軍は国際法を遵守する軍隊だったから、南京で虐殺なんて起こったはずがない」という主張の可否が問題なので、日本以外の国が国際法を遵守したかどうかは関係ありません。
    そのうえで3点付け加えておきます。
    ・違反の頻度・深刻さ、類型の違いはやはり無視できない
    ・法規範は、その法への違反が存在するからといって無意味にはならない。例えば毎年必ず殺人事件は起こるわけですが、だからといって刑法199条が無意味だと言う人はいませんよね?
    ・負けたドイツと日本の戦争犯罪ばかりが裁かれた、という主張について。たしかに「勝者の裁き」という側面があったのは事実ですが、では「勝者の戦争犯罪も敗者の戦争犯罪も裁かれない」事態と、「少なくとも負けた側の戦争犯罪は裁かれる」事態とでどちらが望ましいのか? また、「負けた」側の日本の戦争犯罪でさえ、裁かれずに終ったものがたくさんあること、勝者の側にも自らの戦争犯罪を意識した主張はあったこと、なども考慮に入れられるべきでしょう。

  1417. 野良猫 at 2006年07月25日 23:59

  1418. >十条さん

     さすがに定型パターンの文句は見飽きましたので、ここの議論に参加し続けるか態度を明確にしてください。もちろん多忙などの理由で引き上げるのは構いませんが、これで三度目の「退場宣言」となりますので、そのあたりの自覚をよろしくお願いします。
     もともと、ここは「肯定派」なあなた方が南京の議論を無理矢理に持ち込んだところから始まっています。ですから、十条さん達はそれぞれの持論を滔々と説明する責任があるのです。それを「やりたくない」のであれば、そこで議論はおしまいとなるだけです。

     多忙でいらっしゃるberryさんやジムシィさんをあてもなく待つ必要もなく、十条さんも思いのたけを書いて構わないんです。それぞれを別の質疑応答として並行させて進めたっていいんですからね。
     少なくとも、ここ数日の動きを見る限りでは話題を拡散させているのは十条さんです。
     そうだなぁ……、並行した議論をやりたくないというのであれば、僕と十条さんがここの議論から手を引くというのはどうでしょう? うるさい者が二人も減れば、話もスムーズに進みやすいんじゃないでしょうか。十条さんが応じてくれればの話ですけどね。

    >ALL

     十条さんが応じてくれれば、僕は観客に戻ってこのコメント欄には参加しないつもりです。Apemanさんもその方が話を絞りやすくなるでしょう。
     そこで「肯定派」の方々にお願いしたいのですが、レス数もいい加減伸びてきたことですし、それぞれの持論を短くまとめていただきたい。ジムシィさんの場合も、12項目にひとつずつ答えるのではなく「総論」として、1〜2個程度のアーティクルに解りやすく書いてほしい。既にApemanさんには何度もお願いしている事ですけれどね。
     
     いかがでしょうか?
  1419. Apeman at 2006年07月26日 00:22

  1420. 野良猫さんへ

    まず「サヨクの人海戦術ドクトリン」云々についてですが、ここに“常連”として登場している「南京事件=あった」派は青狐さん、煙さん、十条さん、berryさん、そしてわたしの5人くらいですよね? 他方、否定派・懐疑派はブログ主さんとあなた以外に朧月夜の君さん、リューシーさん、討論板の195さん、きつねさん、Valhalossさん…と明らかに「あった」派を超えてますよね?

    それから相変わらず「入場したのは16師団だけ」というしらじらしい嘘についてはスルーですか? こんな簡単な問題についてすら言を左右にして逃げ続ける人間を相手にしているのですから、論点は極力絞り込む必要があります。それこそがまさに「それぞれの持論を短くまとめていただきたい」などという要求に応えるわけにいかない理由なのだということがまだわかりませんか?

    ちなみに野良猫さんが持ち出した佐々木少将の件についてはこちらでも調査を進めていて近々エントリを自分のブログで書くつもりですが、とりあえず佐々木致一少将(のことですよね?)が「国民党の軍事顧問」だったとするソースを示してください。
  1421. Apeman at 2006年07月26日 00:46

  1422. 追記

    かつて jimusiosaka さんに「身銭を切って書籍を買った方がいいでしょう」などと偉そうなことを言った野良猫さんなら、当然秦郁彦の『南京事件』(中公新書)くらいは身銭を切って買って読んでおられることと思いますが、そうすると1937年12月21日に佐々木致一少将が南京地区西部警備司令官に就任し、その後立て続けに城内粛清委員長、宣撫工作委員長を兼任することになった人事について、秦郁彦が次のように評していることも当然ご存知だと思います。

    「ところが、この人選はとんでもないミスキャストであった。往年は、陸軍随一の国民党通とされ、その同情者でもあった佐々木は、いつの間にか熱烈な反蒋論者、中国人嫌いに変わっていたのである。城内警備に関し、南京憲兵隊と特務機関、その他の軍直轄部隊を指揮下に入れ、第十六師団を実動部隊として与えられた佐々木は、すでにその必要はなくなったと思われるのに、苛烈な便衣狩りを再開した。」(165ページ)

    このような秦郁彦の評価をご存知のうえであのようなことを書かれた野良猫さんは、当然この秦郁彦の評価を覆す根拠をもっておられることと思いますが、それはなんですか?
  1423. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 01:18

  1424.  『南京虐殺への大疑問』について、最初はディケルス提督さんのコメントへの返答と再度の問いかけを中心に投稿文を書いておりましたが、ディケルス提督さんは「このスレから手を引くことに」されたとのことですので、ディケルス提督さんの書かれたコメントに関しては、こちらから問いかけるような表現はできるだけ少なくするように文章を修正して、投稿させて頂きます。
     

    まず、『南京虐殺への大疑問』の各論点について返答する前に。

    ADON-Kさん
    >>大阪のジムシイさん
    >>『南京虐殺への大疑問』はディケルス提督さん自身のご意見であると判断してかまわないのでしょう?
    > それは勝手な判断です。
    >ディケルス提督さんは我々から出た質問をまとめたくれたのですから
    >むしろ個別に返答するのは当然です。
    > またサキュラさんが来られたのは一ヶ月前ですし、このエントリーを見ていると限りません。
    >コメント欄を読んでいるのなら何故ディケルス提督の質問だと勝手に判断したのでしょうか?
    >ぜひお聞かせ下さい。

    『南京虐殺への大疑問』は、サキュラさんが挙げられた前半の7つの疑問点に、ディケルス提督さんが挙げられた後半の5つの疑問点を加えて、ディケルス提督さんが合計12の論点としてまとめられたものですね。だとすれば、サキュラさんが挙げられた7つの疑問点については、ディケルス提督さんもそれらの疑問点を共有していると判断してかまわないのではないですか?それとも、前半の7つの疑問点については、ディケルス提督さんは異論をお持ちなのでしょうか?もしそうなら、肯定派はこれらの疑問点に答えるべきだ、と主張されたりはしないと思うのですが?
     また、「ディケルス提督さんは我々から出た質問をまとめたくれたのですから」とのことですが、後半の5つの疑問点は全て、このコメント欄においてはディケルス提督さんが最初に述べられたもので、ディケルス提督さんが述べられる以前にこのコメント欄でそれらの疑問点を挙げた人はいなかったと思いますが?
     それから、「むしろ個別に返答するのは当然です。」とのことですが、個別に返答を頂いたものについては、こちらもできるだけそれらにお答えしたいと思っています。前回のコメントでも述べました通り、「私のコメントはディケルス提督さんが提示された『南京大虐殺への大疑問』に対するものでしたから、ディケルス提督さんからの応答を承った上でまずそれにお答えし、その後で他の方々からのご意見にお答えするのが筋だろうと」私は考えております。ですから、Valhalossさんが「誰の質問であるかを重視して、質問者本人にしか答えたくないとゆう割りに」とおっしゃるのは、誤解だと思います。「質問者本人にしか答えたくない」などとは、私は申しておりません。

     では、『南京虐殺への大疑問』の各論点についてディケルス提督さんから応答して頂けましたので、返答させて頂きます。また、他の方々から頂いたご意見に対しても、あわせてできるだけ返答申し上げたいと思います。

    まず、1の論点について。

    ディケルス提督さん
    >占領した中国の各都市で治安維持に当たり、地元住民からも感謝されていた程に軍規の厳しい帝國陸軍が【南京でだけ】突然大虐殺をした動機とは一体何なのか、という問いかけだろうと思いますが。回答の方をお願いします。

     やはり、そういう意味だったのでしょうね。「なぜ南京だったのか?」という文が、あまりにも唐突かつ漠然としているので、どうも確信が持てなかったものですから。
     さて、なぜ南京で虐殺・暴行・強姦事件が頻発したのかということについては、松井石根大将自身が『支那事変日誌抜粋』で述べているように、「一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。」「二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。」という2点が、主要な背景と考えられるでしょう(http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html#matuiiwane)。
     
    ADON-Kさん
    >>日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか
    >はて?他の都市を攻略した際に”中国人捕虜と民間人を虐殺した”として非難を受けているのはないはずですが?
    >その前の日露戦争、その後の太平洋戦争、第二次上海事変でもありません。
    >あるというのでしたらソースをお願いします。

     私は、「他の都市を攻略した際に”中国人捕虜と民間人を虐殺した”として非難を受けている」などとは、申しておりません。「なぜ南京なのか?」という疑問の意味がわかりにくかったので、「【もしかして】、南京攻略戦の時に発生した日本軍による【暴行・強姦・虐殺】などの件数が、日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか、【という意味でしょうか?】」と、お聞きしたのです。
  1425. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 01:24

  1426. 次に、2の論点について。

     私は、「日本軍の歴史は明治以来かなりの長さになっていますが、ディケルス提督さんは、日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか?それとも時期によって変化があったとお考えですか?」とお聞きして、「国際法を基本的に遵守する日本軍」という表現が、日本軍の歴史の全てにあてはまるのか、それともあてはまらない時期があったのか、とお尋ねしたつもりです。
     これに対してADON-Kさんは「私は国際法を基本的に遵守していたと考えていますがあなたはどう考えられてますか?」とお答え下さったのですが、どうもこちらの意図するところが伝わらなかったようです。ただ単に「基本的に遵守していたと考えています」とお答え頂いても、時期による変化についてADON-Kさんがどのようにお考えなのか、わかりません。
     一方、ディケルス提督さんは次のようにお答えくださったので、こちらの意図はご理解頂けたようです。

    >>日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか?
    >はい。
    >>時期によって変化があったとお考えですか?
    >無論です。結論から先に言えば、北清事変時の日本軍の遵法精神を100点満点とすると、支那事変以降のそれは大きく低下して、まぁ80点ぐらいで、同時代の支那軍、ソ連軍、アメリカ軍は0点以下といったところでしょう。

     支那事変以降は「日本軍の順法精神」が「大きく低下」していたという点については、私も同意見です。ただ、「北清事変時」を100点とすると「支那事変以降」が80点とおっしゃるのは、支那事変以降の日本軍に対してあまりにも甘い点数のつけ方ではないだろうか、と思いますが。
     それから、北清事変や第一次上海事件の頃に、日本軍の軍規がいかに厳正だったかをさかんに強調しておられますが、いわゆる「虐殺肯定派」の中で、日本軍の軍規がそんな以前から既に弛緩していたなどと主張している人はいないでしょう。


    3の論点について。
     これについては、berryさんのコメントで示された史料によって、決着がついたと思うのですが……。
     「なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?」という疑問が、南京虐殺があったことを否定するための論拠となるためには、日本軍は虐殺を行えないほどに弾薬が欠乏していた、ということが前提になるはずでしょう。ただ単に「弾薬のゆとりのない」というだけでは、虐殺がなかったという根拠にはなり得ません。
     また、斎覚さんは「弾薬があった=可能なだけで虐殺があったという証拠にはならないですね・・・」とおっしゃっていますが、「弾薬があった=虐殺があったという証拠」などと主張している「虐殺肯定派」はいないでしょう。

     それから、「規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)」という表現の意図するところがどうもよくわからなかったのですが、もしかすると、虐殺=正規の任務から離れて、兵士が勝手に捕虜や民間人を殺すこと、とお考えなのでしょうか?だとすれば、それは誤解だと思います。虐殺の多くは「残敵掃蕩」の「敗残兵狩り」「便衣兵狩り」の名目で行われており、それは正規の任務として行われたものだったのですから、Apemanさんがおっしゃっているように、「捕虜の殺害、敗残兵の掃討については上からの命令に基づいておこなっているのだから、その際弾薬を使ったら怒られる、なんてこともあり得ません」ということになりますし、「弾薬の数の点検もさせる」ことは虐殺に対して何の歯止めにもならないでしょう。

     なお、処刑の際には弾薬の節約がはかられていたことについては、例えば当時海軍の航空部隊に所属して南京を訪れていた奥宮正武氏の『真珠湾までの五十年』(316ページ)に、以下のような記述があります。

    (引用ここから) 
    それにしても、多数の中国人を大した混乱もなく、下関に連れてくることに疑問を感じたので、下関の処刑場の入口を警戒していた一人の下士官に尋ねた。彼の答えは、
     「南京城内で跡片付をさせている中国人に、腹のすいた者は手け上げよ、と言って、彼らを食事の場所に連れていくかのようにしてトラックに乗せてくるとのことです」
    ということであった。そこで、更に、
    「日本刀や銃剣で処刑しているのはなぜか」
    と尋ねたところ、
    「上官から、弾薬を節約するために、そうするように命じられている、とのことです」
    とのことであった。
    (引用ここまで)
  1427. ADON-K at 2006年07月26日 01:28

  1428. >Apeman さん
    >どちらもすでに答えているはずです。
     答えてません。Y/Nで答えられる質問を用意したはずですが?
    「弾薬が少なかった=虐殺がなかったと言っていいか?」という単純な質問にも答える気がないのですか?

    >軍隊が「国際法を遵守するつもり」であったと言えるかどうか
     なるほど、それであればおかしいのでは?
    あなたが指摘した「下村第一部長ノ伝言トシテ瓦斯(がす)使用ハ国際関係上ハ困難ナキモ」と国際上問題あるかどうかを考えてますよ?
    本当に国際法を遵守するつもりがなかったらこんなこと言わないのでは?
    はなかっら守る気がないのに国際法を気にするとはこれいかに?

    >4〜20万程度と中国側の30万人説を考慮しなかった理由
     そのままの意味です。あなたの意見を聞きたいのですが?
    必要ないから答えないと言う態度が素敵ですね。

    >否定論者はどうせ中国側、第三国の史料を挙げても頭から捏造認定するだけだろうから無駄だ」とあきらめているからじゃないかと思います
     こんな文章読んだら、
    「捏造ばれるから出したくない」っと読めますよw
  1429. ADON-K at 2006年07月26日 01:34

  1430. >Reffiさん
    フランスの国際法学者フォーシーユ
    「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」

    フランス フィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記者ラロ、
    両氏の『日本軍戦闘観戦記』
    「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
    「ひるがえって中国軍を見よ。日本兵のひとたび彼らの手に落つるや、あらゆる残虐の刑罰をもってこれを苦しむるなり。その残虐非情なる行為は、正に野蛮人にあらざれば為し得ざるものなり。然るに日本軍は、これあるにもかかわらず、暴に報ゆるに徳をもってす。さすがに東洋の君主国に愧じずというべし。」
    http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM
  1431. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 01:41

  1432. 4の論点について。 

    > 数日から一週間程度ならまだしも、近代的軍隊の兵士達が、戦闘が終わった後60日間も、無意味な虐殺をする為に勝手な行動をとる事が許されていたとでも言う気かね?・・・やれやれ。

     「近代的軍隊の兵士達が〜無意味な虐殺をする為に勝手な行動をとる事」という虐殺に対する見方は、上の3の論点についてのところで述べましたように、誤解だと思います。敗残兵狩りや便衣兵狩りという名目で行われた虐殺は、兵士が「勝手な行動をと」ったものではありませんし、捕虜の処刑も同様です。


    5の論点について。

    >?当時、「崇善堂」なる団体が実際に活動をしているところを目撃した人は存在しないと言われていますが。ラーベの日記にも全く登場していませんね。

     「目撃した人は存在しないと言われています」とおっしゃるのは、正確には「目撃した人の証言は残っていない」ということでしょう。目撃した人の証言が残っていないからといって、崇善堂による埋葬活動がなかったと判断することはできません。
     なお、崇善堂の埋葬活動については、崇善堂と「南京市自治委員会」との間でやりとりされた書簡が残されているそうです。そしてそれらの書簡に書かれているところによれば、崇善堂は彼らの埋葬隊が使用している自動車の修理部品に対する補助を要請しており、「南京市自治委員会」はその要請に応じている、というやりとりがなされていたそうです。また、他の善堂(慈善団体)の書簡には、崇善堂の南京における埋葬活動についての記述があったりもするそうで、崇善堂による埋葬活動があったこと自体は否定しにくいようです。(『南京大虐殺否定論13のウソ』133〜134ページ)


    6の論点について。

    >別に南京防衛軍が壊滅したとはいっても蒋介石率いる中華民国軍そのものが地球上から消滅したわけではないでしょ?
    >南京戦直後の1938年3月13日には早くも10万人以上の中華民国軍が参戦した「台児庄の戦い」が行われ、1938年4月7日からの徐州作戦では30万人以上もの中国軍が動員されています。こういう豊富な予備戦力を抱えていながら南京での大虐殺を2カ月間も放置し続けたのは何故か、という問いかけであると思われますが。「質問」への「回答」をお願いします。

     「こういう豊富な予備戦力を抱えていながら南京での大虐殺を2カ月間も放置し続けたのは何故か」とのことですが、さて常識的に考えて、ほんの2ヶ月前に壊滅的な打撃を受けて首都を放棄した中華民国軍が、首都を奪回できるほどの戦力をすぐに揃えられるものでしょうか?そのようなことができるのなら、そもそも首都を放棄して遷都することもなかっただろうと思います。
     それから、「10万人以上の中華民国軍が参戦した「台児庄の戦い」」、「徐州作戦では30万人以上もの中国軍が動員」とのことですが、台児庄の戦いでは中華民国軍が久し振りの勝利をおさめているものの、徐州作戦では数においてまさる中華民国軍が敗れ、徐州を日本軍によって占領されています。単純に、兵士数だけで戦力をはかることはできないでしょう。
     それに、南京攻略戦の前の上海戦(第二次上海事変)では、中華民国軍は70万人の兵力を投入したものの、25万人前後ともいわれる戦死者を出して、日本軍に敗北を喫しています。一方、日本軍が投入した兵力は19万人で、戦死者は9115人だったそうです。これはつまり、中華民国軍と日本軍とを比較すると、武器・装備や兵士の錬度などにおいて、前者に対して後者が圧倒的に優越していたことをうかがわせます。そして、上海戦において精兵を失った中華民国軍はさらに弱体化し、南京戦においては兵士の数だけは何とか揃えたものの、銃を撃った経験すらない民間人を多くかり集めていたために、戦いの直前にあわてて射撃訓練を施さねばならない有様であったといいます。
     さて、仮に南京攻略戦の直後に中華民国軍が30万人くらいの兵士を数だけは揃えられたとして、彼らが南京を占領している日本軍に戦いを挑むということが、現実的な軍事行動として考えられるものでしょうか?私には、ほとんどあり得ないこととしか思えません。


    7の論点について。

    >南京攻略戦終結後、南京市内に転がっていた数々の死体について、「日本軍によって虐殺された人間の死体」なのか、単に「戦闘に巻き込まれて死んだ人間の死体」であるのか、それとも日本軍の南京突入開始前に発生していた「中国人同士の殺し合いによって死んだ人間の死体」だったのか、この3パターンを当時南京市内にいた連中は如何なる方法で見分けていたのか、という問いかけであるというのは正直、読めば分かると思いますが。 

     虐殺と見なせるかどうかを見分けるのは、「当時南京市内にいた連中」ではなく、歴史家の仕事です。すなわち、南京市民や日本軍兵士・将校、南京にいた外国人らの証言や記録などを検証することによって、どのくらいの犠牲者がでて、そのうち虐殺とみなせるものがどれだけあったのか、といったことを推測するわけです。だから、例えば○○人の虐殺を見た、という証言があったとしても、歴史家はそれをそのまま受け容れるわけではなく、史料批判を行ったうえで、この証言からは××人くらいの虐殺があったと推測される、あるいは、この証言からは虐殺が行われたかどうかは判断できない、というふうに歴史書を叙述するのです。
  1433. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 01:51

  1434. 8の論点について。

    >?・・・虐殺肯定派のHPや著作を読む限り、当時の南京は市内中で大虐殺が好き放題に繰り広げられていた完全無法地帯と化していたようですが。経済活動なども完璧に麻痺していたと思われる南京で市民達は一体「何処」の「誰」から食料を調達して2ヵ月もの間、飢えをしのいでいたのだろうか?という問いです。

     私は「「国際安全区」に逃げ込んだ避難民、逃げ遅れた市民、周辺農村の農民など、状況は様々だっただろうと思われますが。」と述べているのですが、なぜ「南京で市民達は」とひと括りにしてしまわれるのか、不思議に思います。
     とりあえず、それぞれの場合について述べさせて頂きますと、まず「国際安全区」に逃げ込んだ避難民については、基本的に国際委員会が確保していた食料に頼っていたと考えられます。例えば、俗に「ラーベの感謝状」と言われている書簡では、国際委員会が日本軍に対して、米の販売と無料食堂の営業を続行する許可を求めています。またこの書簡には、国際委員会は米の倉庫をいくつかもっているので、貯蔵所を確保するためにトラックを自由に通行させて欲しい、との要求も記されています。
     しかし、その他の市民や周辺農村の農民については推測するしかありません。日本軍兵士の日記などには、彼らが市民の住宅や農村から食料を略奪したという記述が見られますから、「それぞれが蓄えていた食糧で食いつないでいた」と考えるのが妥当だろうと思われます。


    9の論点について。

    >「南京陥落時に、南京から長江を渡って逃げ出そうとした敗走兵と避難民がどうなったのか」とは、どうも想像を絶するお言葉です。南京大虐殺とは、一般的には南京攻略戦が終結した12月半ば以降に起きた事件を指すというのを、ご存知ないのでしょうか?

     まず、「南京陥落時に、南京から長江を渡って逃げ出そうとした敗走兵と避難民がどうなったのか、ご存知ないのですか?」という私の問いかけは、9の論点の「南京市民は〜南京市から逃げようともせず」という部分に対するものです。つまり、「南京市から逃げようとした南京市民はいない」という主張に対して、「逃げ出そうとした南京市民は、敗走兵とともに、銃撃などによって虐殺されている」ということを指摘したつもりだったのですが。
     そして、「南京大虐殺とは、一般的には南京攻略戦が終結した12月半ば以降に起きた事件を指すというのを、ご存知ないのでしょうか?」とは、どこの「一般的」なのか、不思議に思います。
     例えば、一般向けの新書である『南京事件』(笠原十九司)から引用してみます。

    (引用ここから)
    事件発生の期間は、日本の大本営が南京攻略戦を下令し、中支那方面軍が南京戦区に突入した三七年一二月四日前後からはじまる。大本営が中支那方面軍の戦閾序列を解いた三八年二月一四日が南京攻略作戦の終了にあたるが、南京における残虐事件はその後もつづいたので、南京事件の終焉は、日本軍の残虐行為が皆無ではないまでも(近郊農村ではあいかわらずつづいていた)、ずっと少なくなった三月二八日の中華民国維新政府の成立時と考えることができる。
    (引用ここまで)

     南京事件の期間は、37年12月4日前後〜38年2月14日または3月28日まで、となっています。
     いわゆる「南京虐殺否定派」と呼ばれる人々が、南京事件の期間を「南京攻略戦が終結した12月半ば以降」としたがることは知っておりますが、これは全く無理な解釈だと思います(そもそも「南京攻略戦が終結した12月半ば以降」という表現自体、上述の『南京事件』にも書かれてあるように、12月半ばにはまだ「中支那方面軍の戦閾序列」は解かれていないので、不適切な表現だと思われます。南京の陥落=南京攻略戦の終結、ではありません)。なぜなら、「12月半ば以降」しか南京事件の期間に含めないのだとすれば、南京陥落以前に南京戦区で起こった正規の戦闘によらない不法な殺害を、何と呼べば良いのか?ということになるからです。南京虐殺前に南京戦区で起こった虐殺、とでも呼ぶのでしょうか?やはり「南京事件」「南京虐殺」という呼び名からすれば、南京事件の期間は笠原氏の定義が妥当と言えるでしょう。
     それに、例え「南京虐殺否定派」の定義に従って、南京虐殺は12月13日未明の南京陥落以降の虐殺しか含めないのだと考えたとしても、長江における虐殺は南京陥落後に起こっているのですから、いずれにしても長江の虐殺を取り上げたことに対してディケルス提督さんが「南京大虐殺とは、一般的には南京攻略戦が終結した12月半ば以降に起きた事件を指すというのを、ご存知ないのでしょうか?」と返答されたことは、的外れなことだと考えざるを得ません。
     それから念のために述べさせて頂きますが、「南京攻略戦が終結した12月半ば以降」というのは、南京陥落直後は含めず、さらにしばらく時間が経ってからのことだ、とはまさかおっしゃらないだろうと思います。もしそうなら、例えば有名な夏淑琴さんの家族に対する虐殺は、南京が陥落直後に起こっているから南京虐殺には入らない、ということになってしまいますから(あの東中野修道氏でさえ、夏淑琴さんをニセ証言者だと罵倒はしても、時期的に南京虐殺には含まれないなどと批判してはいません)。夏淑琴さんの家族に対する虐殺事件を南京虐殺に含めるのなら、時期的な理由によって長江における虐殺を南京虐殺から除外するということは、筋が通らないことになります。
  1435. ADON-K at 2006年07月26日 01:57

  1436. >大阪のジムシイさん
    >個別に返答を頂いたものについては、こちらもできるだけそれらにお答えしたいと思っています。
     解りました。とりあえず返答いただいた分だけ解答します。

    >「【もしかして】、南京攻略戦の時に発生した日本軍による【暴行・強姦・虐殺】などの件数が、日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか、【という意味でしょうか?】」と、お聞きしたのです。
     うーん・・・「なぜ南京で他では見られない大量虐殺が行われたのか?」これならどうでしょう?

    >時期による変化についてADON-Kさんがどのようにお考えなのか、わかりません。
     時期による変化は当然あるものではないでしょうか?それを言えば場所や部隊によっても変化があるので一概には言えないと考えます。
    だから「基本的に遵守していた」という表現になりました。
  1437. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 01:58

  1438. 9の論点の続きです。

    >「「日本軍に最後の抵抗でも」することは、自ら死を招くことにしかならなかったでしょう。」とおっしゃるのも、これまた不可解です。最近の虐殺肯定派の主張によれば南京には50万〜60万人程の人間が残っていてその内30万人以上が虐殺された(或いは20万?10万?まぁ同じ事だ)というのでしょう?
    >極少数の人間を摘発していただけであるなら兎も角、【殆ど皆殺し】に近い規模の大虐殺が嵐となって吹き荒れる中で、パニックを起こす南京市民は誰一人としていなかったのですか?そんなことはないでしょう?

     まず、「南京には50万〜60万人程の人間が残っていてその内30万人以上が虐殺された」ことが、なぜ「【殆ど皆殺し】に近い規模の大虐殺」となるのか、不思議に思います。「50万〜60万人」のうち「30万人以上が虐殺」だとすれば、「【殆ど皆殺し】」ではなくて、「【半分強が虐殺された】」となるでしょう。
     また、「或いは20万?10万?まぁ同じ事だ」とおっしゃるのは、あまりにも大雑把な表現であるように思われます。「30万人以上」と「20万」「10万」とでは、随分と違いがあると思いますが、どういう点で「まぁ同じ事だ」とおっしゃっているのか、どうもわかりません。
     そして、「50万〜60万人」というのは南京攻略戦が始まる前の民間人の推定人口であり、南京防衛軍の人数は入っていません。ですから、「南京には50万〜60万人程の人間が残っていてその内30万人以上が虐殺された」というわけではありません。
     それから、すでに青狐さんが指摘しておられるように、捕虜や便衣兵と見なされた人々の大量処刑のほとんどが南京城外で行われたとい考えられていますから、「【殆ど皆殺し】に近い規模の大虐殺が嵐となって吹き荒れる中」というイメージは、南京虐殺の実相とは異なっていると思います。
     また、「パニックを起こす南京市民は誰一人としていなかったのですか?」とのご質問も、よくわかりません。例えば、「パニックを起こ」して「国際安全区」の外国人に助けを求めてくる人々の姿は、ラーべをはじめとする外国人の証言や記録において、はっきりしていると思われます。

    >別に今さら貴方の想像から発せられる国営放送レベルの常套句を聞きたがっているわけではありません。「南京大虐殺最中の南京市民の生活の実態」を如実に把握することの出来る一次資料を持っておられるのか持っておられないのか、どちらですか?

     「「南京大虐殺最中の南京市民の生活の実態」を如実に把握することの出来る一次資料」とは、一体どのようなものを想定しておられるのか、よくわかりません。「南京大虐殺最中の南京市民の生活の実態」は、断片的な記録や証言を集めて推測するしかない事であり、これを「如実に把握することの出来る一次資料(史料)」が存在するとは考えにくいと思われます。
     そして蛇足ながら、「国営放送」ではなく「公共放送」ですね。 
  1439. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 02:27

  1440. 0の論点について。

    >東中野修道教授の「南京虐殺の徹底検証」の最後の方に登場する話です。彼が中国の教科書を詳細に調べたところ、1970年代後半頃から「南京大虐殺」が登場しているものの、それ以前は「中国軍南京防衛に失敗。蒋介石、首都を南京から重慶に遷都」という簡素な記述で終わっているそうです。重要な指摘だと思い今回「質問」に加える事にしました。

     この論点については、拙ブログにてja2047さんから興味深い論文を紹介して頂きました。以下にURLを示します。(URLを示そうとしたのですが、なぜか何度投稿してもエラーが出てしまいます。拙ブログの7月6日のコメント欄をご覧下さい。)

     台湾からの留学生の方が書かれた修士論文だそうです。この論文によれば、中国と台湾の教科書に初めて南京大虐殺が登場する時期は、以下のようになります。

    小学歴史教科書…中国では1991年、台湾では1968年
    中学歴史教科書…中国では1960年、台湾では1974年
    高校歴史教科書…中国では1960年、台湾では1953年
     
     東中野修道教授が「中国の教科書を詳細に調べた」結果とは、かなり異なっているようです。
  1441. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 02:31

  1442. 11の論点について。

    >南京を爆撃しただけでも国際連盟に訴えていたあの中国が、同胞達を30万人も無残に大虐殺されておきながら、和平交渉の場で、目の前の日本側代表に向かって一言も言及しないのは大変不思議に思います。
    朝鮮戦争では第一回目の停戦交渉の時、初めて顔を合わせた東西両陣営の代表は、お互いの戦闘中の残虐行為を非難しあうばかりで、完全に非難合戦の場と化してしまい、最初の内はまともに停戦に向けての話も進まなかったそうですね。

     まず、「南京を爆撃しただけでも国際連盟に訴えていたあの中国が」とのお言葉には、強い違和感を覚えます。宣戦布告もなしに他国の首都を爆撃することは、現在では勿論、当時でも全くとんでもないことだったと思われますから、それを「南京を爆撃した【だけ】でも」と表現されることは、適当とは思えません。
     そして、「宇垣・孔祥煕工作」に関しては、以前申しました通り概説書程度の知識しかありませんし、ご紹介頂いた資料集は入手困難なようなので、これについては何とも申せません。ただ、日本側の史料だけしか挙げておられないことは、不思議に思います。なぜ中国側は南京虐殺について言及しなかったのか?と中国側の意図について疑問を呈されているのですから、中国側の史料にもあたらなければ答えは見つけられないのではないでしょうか。
     それから、朝鮮戦争の際の停戦交渉を引き合いに出しておられますが、これは適切なのかどうか、疑問を感じます。和平交渉や停戦交渉のあり方というものは、状況によって様々であり、歴史上何百・何千回と行われてきた和平交渉や停戦交渉の場において、必ず非難合戦が起こったというわけでもないでしょう。朝鮮戦争の停戦交渉の際に非難合戦が起こったのだから、「宇垣・孔祥煕工作」の際にも同様に非難合戦が起こるはずだ、という主張が成り立つためには、朝鮮戦争の際の停戦交渉と「「宇垣・孔祥煕工作」との間に共通性が見られる、ということが前提となるはずです。しかし、どのような点で両者に共通性があるとお考えなのか、よくわかりません。
     
    >心配なさらずとも、昭和13年3月以降に行われた数々の日中和平交渉の会議の中で、中国側代表から南京大虐殺を非難する声が挙がっていたという、ちゃんとしたソース出してくれたら,目でピーナツ食ってやりますよ。

     「目でピーナツ食ってやります」とおっしゃられても、そもそも私は「数々の日中和平交渉の会議の中で、中国側代表から南京大虐殺を非難する声が挙がっていた」などとは主張しておりません。私の主張は、和平交渉の会議で中国側代表から南京大虐殺を非難する声が挙がっていなくても、直ちに不思議だと考える必然性はない、ということです。
  1443. 大阪のジムシイ at 2006年07月26日 02:38

  1444. 12の論点について。

    ディケルス提督さん
    >・・・南京虐殺という露骨な軍規違反で処罰された軍人はいたのですか?いなかったのですか?どっちなんです?

     先に挙げた松井石根大将の『支那事変日誌抜粋』によれば、「因に本件に関し各部隊将兵中軍法会議の処断を受けたるもの将校以下数十名に達せり。」となっています。

    朧月夜の君さん
    >ええと・・・時に、暴行・強姦・虐殺ってのは頻発してたんですか? 頻発してたなら1200人って証人はむしろ少ないような気がしますが?

     「少ないような気がします」とおっしゃるのは、朧月夜の君さんの主観と思われますので、何ともお答え致しかねます。なお、十条さんは「「証言者1200人」のソースは南京軍事法廷判決文です。「南京事件資料集2中国関係資料編」に日本語訳があります。そのうち何人が虐殺目撃者かは判断できません。」とおっしゃっています。

    >ついでに 当時 南京の安全区に居た外国人の記録にそんな事は書いてないですよね?
    頻発してたなら そのような記述があってしかるべきでは? 

     「当時 南京の安全区に居た外国人の記録にそんな事は書いてない」とは、全く驚くほかありません。「当時 南京の安全区に居た」ラーベをはじめとする外国人の記録に、暴行・強姦・虐殺について書かれていない、と本当にお考えなのでしょうか?

    >まさか 上でご自分でも答えてる計画なき虐殺なら 外国人さんたちの目にも耳にも届かない とか 思っていらっしゃるとか?

     上記の繰り返しになりますが、「外国人さんたち」の目や耳に、暴行・強姦・虐殺についての情報が届いていなかった、と本当にお考えなのでしょうか?

    >ソースは今まで 幾らでも出てるので どぞ 今までのコメントをみてください

     「南京の安全区に居た外国人の記録」に暴行・強姦・虐殺について書かれていないという「ソース」を示すためには、あらゆる「南京の安全区に居た外国人の記録」を検証し尽くして、「ないこと」を証明しなければなりません。そのようなことが、「今までのコメント」でなされていたでしょうか?


    最後に、ディケルス提督さんの『肯定派は、南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料を今お持ちですか?』という質問について。

     そもそも、「南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料」が存在しているなどと考える人は、「肯定派」であろうがなかろうが、まともに歴史研究をしている人々の中にはいないだろうと思います。「何人虐殺したのか明確に断定出来る資料」が存在しないからこそ、犠牲者数は推測するしかないのです。

     以上、長文の投稿文を連投させて頂きまして、大変失礼致しました。
  1445. ADON-K at 2006年07月26日 02:55

  1446. >大阪のジムシイ さん
     いえ、長文ありがとうございます。参考にさせていただきます。
  1447. Reffi at 2006年07月26日 03:21

  1448. ななしさんへ

    >質問の趣旨がよくわかりませんが、

    質問の意図を勝手に解釈して私に汚名を着せたいのですね。
    私に敵対する人だと判断します。
    二度と話しかけないでください。


    朧月夜の君さん

    援護射撃に感謝します。


    Apemanさん
    ADON-K氏

    参考資料及び意見に感謝します。
    これらを読んで私なりにこの事件考えてみます。
  1449. Valhaloss at 2006年07月26日 05:24

  1450. >>Apemanさん

    >Apemanさん
    >敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。

    ええと? これに関しては apemanさんは南京(大)虐殺は旧日本軍が組織的に行い その隠蔽のために文書を組織的に焼却したとお考えですか?
    素朴な 疑問なのですが Y/N で答えられるかと思うので お願いします
    Posted by 朧月夜の君 at 2006年07月25日 20:37

    朧月夜の君さん

    「第16師団以外は南京城内に入場していないか?」といったただ1つの論点をもつ質問と違って、あなたの質問にはYes/Noではこたえられません。というのも、あなたの質問には1)焼却の事実があったかどうか、2)南京事件が「組織的」に行なわれたものだったかどうか、3)その場合の「組織的」の意味はどのようなものか、4)焼却の目的が南京事件の隠蔽(のみ)だっかたどうか…とすくなくとも4つの争点を含んでおり、それゆえ2の4乗通りの回答が可能だからです。Y/N以外の回答でもかまわないでしょうか? それともY/Nでの回答が可能な質問を改めて提起されますか?

    Posted by Apeman at 2006年07月25日 23:47

    Y/Nで答えられないなら、Y/N以外でお考えを聞かせてもらえれば良いのでは?
    Y/Nで答えられないから答えない、で本当に良いのですか?
    2の4乗通りの回答の内、南京(大)虐殺は旧日本軍が組織的に行い その隠蔽のために文書を組織的に焼却したとお考えですか?
    に該当するならY.
    それ以外はN.で、どうしてそう考えるのかを付記すれば回答になるのでは?
    言い訳をして回答拒否。
    今は、これにしか当たらず、誠意のない態度に見えます。

    4万〜20万とゆうのも、結局判断がつきかねている様に見えます。
    主観は駄目、とか言ってますが、明確に記載され信用に足る史料などないのでしょう?
    同じ史料で、別の見解も生まれますよね?
    「あなたはどう思いますか?」
    これって大事じゃないですか?
    中国の大屠殺を日本語にしたのが大虐殺で、中国は30万人説をセットで南京大屠殺とするなら、最大でも20万人説のあなたは、南京大虐殺否定派の南京事件肯定派、でいいじゃないですか。
    4万人に落ち着いたら、非難の声の大きさも変わって来るだろうし(^_^;

    1殺何発必要だったか、当時の一般兵卒、とりわけ、その16師団とかの一般兵の練度なんかは、どうだったとあなたは思いますか?
    無視しないで答えてよ(^_^;
  1451. リューシー at 2006年07月26日 05:55

  1452. >もちろん存在しています。秦郁彦の『南京事件』一冊読めば分かることですが。ここであまり言及されないのは「否定論者はどうせ中国側、第三国の史料を挙げても頭から捏造認定するだけだろうから無駄だ」とあきらめているからじゃないかと思います(少なくとも私はそうです)。


    支那人の資料なんてどーせ捏造でしょ?
    当時何も言わないのに何年も何十年も経ってからいきなり出てきた資料に、しかも日本側の資料とまったくつじつまの合わない資料に何の価値もありません。正直この話題には飽きてきたです。
    いい加減、もっとまともな資料を出してください。
  1453. ディケルス提督 at 2006年07月26日 07:04

  1454. >大阪のジムシイさん

    そうか。お疲れ(棒読み)。
  1455. リューシー at 2006年07月26日 08:34

  1456. 2ちゃんねるの東亜板のロゴで面白いものを発見w

    http://kintubo01.70.kg/eaplus/img/14.gif
  1457. Apeman at 2006年07月26日 11:12

  1458. 野良猫さんの嘘(ないし間違い)についての私の問いにこたえてくださる否定派・懐疑派の方はおられないんでしょうかね。議論におけるあなた方の「誠実さ」を測る物差しにさせていただきたいと思っているのですが。

    ADON-Kさん

    >「弾薬が少なかった=虐殺がなかったと言っていいか?」という単純な質問にも答える気がないのですか?

    私が実質的にここでのやりとりに参加したと言えるのは2回目の投稿(2006年07月21日 10:13)からですが、それを読めば私がはじめから「そもそも弾薬不足という前提が成り立たない」という立場から書いていることは明白です。

    >本当に国際法を遵守するつもりがなかったらこんなこと言わないのでは?

    「国際関係上」と「国際法上」を混同するんですか? 仮にそれを認めたとしても、あなたが引用した史料から言えるのは日本軍が戦時国際法の制約を認識していたということだけであって、遵守するつもりがあったことではありません。
    また、捕虜の取り扱いの件についてはスルーされてますが、どういうおつもりですか?

    > そのままの意味です。あなたの意見を聞きたいのですが?
    >必要ないから答えないと言う態度が素敵ですね。

    「意味が分からない」を「必要ない」と言い換える態度が素敵ですね。だって意味分かりませんから。まず主語がない。次に「と」がどのいみの「と」なのか分かりにくい。手抜きをせずにもうちょっと分かりやすい文章を書いていただけるとあり難いですね。

    >こんな文章読んだら、
    >「捏造ばれるから出したくない」っと読めますよw

    あなたがそう考えるのは勝手ですが、私は否定論者の恣意的な史料評価を皮肉っているだけですので。これはあなたではなくディケルス提督が持ち出したはなしですが、「毒ガスや細菌を軍事使用したのは、他でもない中国軍の方がずっと早かった事を忘れないでいただきたい」という主張の根拠になっているのは、なんと「日本軍が○○と発表した」とする当時の日本の新聞報道なんですね。これを批判的に吟味もせず鵜呑みにする、またそれをとがめもしない人びとが「中国の史料は捏造」などというのは、天に唾する行為だと思いますよ。

    >フランスの国際法学者フォーシーユ
    >フランス フィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記者ラロ、

    両者はどの戦争についての評言ですか。当然ご存知のことだと思いますのでご教示ください。


  1459. Apeman at 2006年07月26日 11:32

  1460. Valhaloss さん

    >Y/Nで答えられないなら、Y/N以外でお考えを聞かせてもらえれば良いのでは?

    ええ、だから朧月夜の君さんにそれでよいかどうか問い合わせたわけです。それがなにか?

    >主観は駄目、とか言ってますが、明確に記載され信用に足る史料などないのでしょう?

    あなたはどのようなものであれば「明確に記載され信用に足る史料」としてお認めになるのですか? なにしろ日本軍の戦闘詳報に、具体的な数字入りで「旅団命令」により捕虜を殺害した、と書いてあることを指摘しても、「なんとも言えない」などと言われてしまいましたので。

    >中国の大屠殺を日本語にしたのが大虐殺で、中国は30万人説をセットで南京大屠殺とするなら、

    30万人説とセットにしていることは、別に20万人ではなく30万人だから「大」屠殺だと主張している、ということとは違いますよね?

    >4万人に落ち着いたら、非難の声の大きさも変わって来るだろうし(^_^;

    それはそうでしょう。しかし中国がシンボルとしての南京事件にこだわる一方、中国各地の村落や戦場で行なわれた日本軍の戦争犯罪については具体的にアピールしていない、ということも念頭においておいた方がよいと思いますよ。

    >1殺何発必要だったか、当時の一般兵卒、とりわけ、その16師団とかの一般兵の練度なんかは、どうだったとあなたは思いますか

    いかにも為にする議論で人間の殺害方法について云々するあたり極めて不愉快ですが、敢えてお答えしておきます。第十六師団は常設師団で、当時中国に投入された師団の中でももっとも現役兵の割合が高かった師団ですから、練度に関しては中支那方面群の中でもトップクラスと言っていいんじゃないでしょうか。日本軍全体の練度については、上で大阪のジムシさんが指摘されたように、

    >南京攻略戦の前の上海戦(第二次上海事変)では、中華民国軍は70万人の兵力を投入したものの、25万人前後ともいわれる戦死者を出して、日本軍に敗北を喫しています。一方、日本軍が投入した兵力は19万人で、戦死者は9115人だったそうです。

    というあたりからうかがうことができますね。後ろ手に縛って目の前に座らせた人間を小銃で射殺するのはたいてい1発で十分でしょう。銃剣や日本刀などにより、銃弾を使わないで殺害したケースもあります。
    一カ所に集めて機関銃で射殺する、といったケースでは1人あたりに必要な弾薬の数はずっと増えますが、ちょっと想像してみてください。あなたは他の数百人の人間といっしょに遮蔽物のない空地に集められました。そこに機関銃小隊がやってきて機銃掃射をはじめる。あなたは「人間1人を殺すには7,000発必要だから大丈夫だ」と安心していられますか?
  1461. Apeman at 2006年07月26日 11:34

  1462. >支那人の資料なんてどーせ捏造でしょ?

    ほら、私の言った通りでしょう?
    リューシーさんにお尋ねしたいのですが、あなたはどのような史料なら「まともな資料」としてお認めになるのですか? 日本軍の戦闘詳報は捏造ですか? だとしたら「日本軍の軍紀は現世」というあなた方の主張とずいぶん矛盾するはなしですね。
  1463. リューシー at 2006年07月26日 11:43

  1464. >ほら、私の言った通りでしょう?

    ついに火病ったかw
    史料というのは南京大虐殺を実行に移すための命令書ですよ。

    カチンの森事件はソ連軍がスターリンの命令で行いました。

    これはソ連崩壊でスターリン本人のサインが入った命令書が公開され、ボルバチョフも公式に認めました。

    このようにあまりに規模が大きすぎる大量殺人事件には命令書が不可欠なのです。

    大日本帝国のように戦争に負けてすべてが戦勝国の思いのままのようになった状態なのに、命令書が出てこないのでは信用できるわけがありません。

    あなたは火病ってないでさっさと命令書を提出すべきなのですよ。おわかり?
  1465. リューシー at 2006年07月26日 11:44

  1466. ×ボルバチョフ

    ○ゴルバチョフ
  1467. Reffi at 2006年07月26日 12:12

  1468. Apemanさんへ

    >>フランスの国際法学者フォーシーユ
    >>フランス フィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記者ラロ、
    >
    >両者はどの戦争についての評言ですか。当然ご存知のことだと思いますのでご教示ください。

    資料を判断するのは私です。
    この件について論議が広がる事を私は望みません。
    「参考資料及び意見のみ」と最初に記述すべきでした。改めて訂正します。

    追加として、他にもありましたらどなたでも教えてください。
    よろしくお願いします。
  1469. Apeman at 2006年07月26日 20:26

  1470. まずは私も誤字訂正から。
    大阪のジムシさん→大阪のジムシイさん
    日本軍の軍紀は現世→日本軍の軍紀は厳正

    リューシーさん
    嫌韓厨による「火病」の使用法が本来の「火病」の症状に関する根本的な誤解に基づいていることはよく知られていますが、あなたのコメントは嫌韓厨的な「火病」の用法に照らしても間違ってますね。私の

    >ほら、私の言った通りでしょう?

    というコメントを揶揄するのに例えば「鬼首」とでもすればまだしも、「ついに火病ったかw」って一体どのような認識に基づいて書かれたのですか? 私としては南京事件否定派が「支那人の資料なんてどーせ捏造でしょ?」などという民族蔑視丸出しの発言をすることは好都合であってもまったく不利益はないですから。「南京事件について特に関心はないが、露骨な差別的発言は慎むべきと考えているごくふつうの市民」が「支那人の資料なんてどーせ捏造でしょ?」とか「ついに火病ったかw」などといったあなたの発言を読めば、南京事件否定論じゃへの不信感を持つでしょうから。

    Reffiさん
    私は(今後の議論の都合上)ADON-Kさんに問いかけているのであってあなたに語りかけているのではありませんから、あなたに「資料を判断するのは私です」などと言われるいわれはありません。どうぞご自分で判断なさってください。
  1471. Apeman at 2006年07月26日 20:51

  1472. つづきです。

    改めてリューシーさんへ

    >史料というのは南京大虐殺を実行に移すための命令書ですよ。

    いや〜またしても私の予想を裏付けてくださいましたな。このコメントの「ホームページアドレス」欄に記入したURL(Posted by Apeman のApemanのところをクリックすれば閲覧できます)をご覧下さい。答える前に確認しておきたいのですが、
    1)あなたは「南京大虐殺を実行に移すための命令書」ということでどのようなものを想定しておられますか? 言い換えれば、どのような文書を挙げればそれを「南京大虐殺を実行に移すための命令書」であるとお認めになりますか?
    2)あなたは秦郁彦、笠原十九司、藤原彰、吉田裕、洞富雄といったいわゆる「虐殺=あった派」の著作のいずれかを読んだことがありますか? あったとすればどれですか?
    3)「このようにあまりに規模が大きすぎる大量殺人事件には命令書が不可欠なのです」とおっしゃってますが、「あまりに規模が大きすぎる大量殺人事件」とは犠牲者が何人以上のケースを言うのですか? またその場合に「命令書が不可欠」であるとする理由はなんですか?
    4)その「命令書」にはどの程度具体的な「計画」が書いてある必要があるのですか?

    後だしじゃんけんで「それじゃ証拠にならない」などと言われては徒労になりますので、あなたが要求する証拠の基準を明確にしてください。

    ところで、私もつい読み落としていたのですが、私が

    >殺害の多くは南京城内ではなく城外で行なわれた(とされている)、
    >というのは南京事件を論じる人間のあいだでは常識

    書いたのに対して、野良猫さんは「初耳ですね」とおっしゃってますね! いやこりゃ驚いた。見事に茂木弘道に次ぐ2番目の実例という栄誉を得られましたな。
    なお、野良猫さんは「普通、軍命令で民間人を虐殺せよという命令などは出しません」などとおっしゃってますが(2006年07月23日 18:21)、その「普通」があてはまらないのが日中戦争における日本軍なんですね。南京攻略戦ではなく共産党勢力圏での北支那方面軍のはなしですが、「第一期晋中作戦復行実施要領」には「燼滅目標及方法」として、「敵及土民を仮想する敵」だけでなく「敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子」が「殺戮」すべしとされています(独立混成第四旅団「自昭和十五・九・一至十五・九・十八 第一期晋中作戦戦闘詳報)。
  1473. リューシー at 2006年07月26日 22:21

  1474. >後だしじゃんけんで「それじゃ証拠にならない」などと言われては徒労になりますので、あなたが要求する証拠の基準を明確にしてください。

    徒労が嫌で逃げ出すのですか?なんとも根性なしのへたれですねw
    もっとも証拠さえあれば徒労する必要などないのです。徒労=いい加減で信用できないソース、ということを理解してください。朝鮮人や支那人には無理かも知れませんが(笑)

    さて、証拠の基準はあくまで命令書です。
    誰がいつ何のために誰に向けて書き、それが実行されたかという命令書。
    もしくはそれが公開され、政府が公式に認めたという新聞記事を持ってきてください。
    南京に関しての本については誰の著作かは本件にはまったく関係ありません。誰の著作だろうと、問題になるのはその著作者が持ってきたソースの内容と信用性にあります。著作者が実行したわけでも当時に実施検証捜査をしたわけではないのですから。その本に書いてあるというならその部分を引用すればよろしい。

    さて、証拠となるソースの実例として、例えばカチンの森ならば以下のようなものです。
    ------------------------------------------
    参考資料:SANSPO_COM 2004/7/14
    第2次世界大戦中の1943年4月、ソ連西部(現ロシア)スモレンスク郊外のカチンの森で、ソ連に抑留されていたポーランド人将校ら約4000人の虐殺体が見つかった同事件は、長くナチス・ドイツの犯行とされてきたが、90年、当時のソ連のゴルバチョフ政権がソ連秘密警察の犯行だったことを認めた。
    -------------------------------------------

    1989年、ソビエト連邦の学者たちはヨセフ・スターリンが虐殺を命令したことを明らかにしました。そして1990年、ミハイル・ゴルバチョフはカチンと同じような埋葬のあとが見つかったメドノエ(Mednoe)とピャチハキ(Pyatikhatki)を含めてソ連の内務人民委員部(NKVD)がポーランド人を処刑したことを認めました。1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開しました。その中には西ウクライナ、ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリンの署名入りの計画書やソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人の処刑が実行され、彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあての文書も含まれています。
    現在、カチンの森事件がナチスの仕業だったと言っている国家はひとつもありません。

    支那も南京大虐殺が起きた(と勝手にほざいている)時点で中立国に現場を公開して実施検証してもらえばよかったのです。
    実際、カチンの森で濡れ衣を着せられたドイツは戦時中でも世界中のジャーナリストや医者などを招いて捜査してましたし。
    まあ支那の場合、最初から言いがかりつけるのが目的だったからやらないのは当然というわけですな(笑
  1475. Apeman at 2006年07月26日 22:41

  1476. リューシーさん

    私の問いになにひとつ答えていただいてませんね。自分が提起した問いに回答する為の前提条件に関する問いに答えられないヘタレと考えてよろしいですか?

    ついでですから、否定論者の方々に質問します。どなたがお答えくださっても結構です。
    否定論者のみなさまは南京攻略戦において捕虜殺害が(偶発的・例外的なケースをのぞいては?)起こらなかったとお考えのようです。また、日本軍が敗戦時に各種文書を昇格したという事実は(これまた例外的な事例をのぞいては?)なかったとお考えのようです。また、日本軍は国際法を遵守する軍隊であったとお考えのようです。他方で、南京攻略戦において日本軍が捕虜(俘虜)を得たという事実を否定される方はこれまでのところおられないようです。1937年から45年まで続いた日中戦争において、日本軍がただの一人も捕虜を得なかったなどという非常識なことを主張される方はおそらくおられないことと思います。
    さてそうすると、日本軍が中国軍の捕虜を国際法に則って処遇したという根拠となる文書が存在しているはずですね? 捕虜を得たなら正式に捕虜収容書を設置しそこに収容するのが国際法のっとった手続きというものですから、収容所の設置命令、収容所長や警備を担当する部隊への命令、収容所運営に関わる予算…等々に関する文書が存在しているはずです。そうした事務的作業抜きには捕虜収容書は到底運営できませんから。仮に捕虜を釈放した場合にも、どのような状況でどれだけの捕虜を釈放したのか、捕虜を収容所にとどめず釈放してもよいと判断した根拠はなにだったのかに関する文書があるはずですよね? 南京攻略戦に際して発生した捕虜のすべて(といわないまでもほとんど)に関して上述したような文書が存在するならばぜひご呈示ください。そうした史料をご教示いただければ、私も「捕虜の殺害は(偶発的・例外的な事例をのぞけば)なかった」と確信することができます。「日中戦争における正式な捕虜収容書の設置命令などなかった」ことは証明できませんので、日本軍が国際法を厳正に守ったと主張する方々がそれを証明することを要求します。
  1477. Apeman at 2006年07月26日 22:43

  1478. 訂正
    日本軍が敗戦時に各種文書を昇格したという事実→日本軍が敗戦時に各種文書を焼却したという事実
  1479. リューシー at 2006年07月26日 23:00

  1480. >私の問いになにひとつ答えていただいてませんね。自分が提起した問いに回答する為の前提条件に関する問いに答えられないヘタレと考えてよろしいですか?

    サヨクの詭弁に付き合う必要なし。
    さっさと南京大虐殺の命令書を出してください。
  1481. ADON-K at 2006年07月26日 23:10

  1482. >Apemanさん
    >私の問いにこたえてくださる否定派・懐疑派の方はおられないんでしょうかね
     野良猫さんがいないようなので私の解る範囲でよければお答えしますが?

    >それを読めば私がはじめから「そもそも弾薬不足という前提が成り立たない」という立場から書いていることは明白です。
     さっぱり解らないですね。誤魔化しはいいので、はい、いいえで答えてもらえますか?
    「弾薬が少なかった=虐殺がなかったと言っていいか?」
    はい、いいえで答えられる質問のはずですが?

    >遵守するつもりがあったことではありません。
     それはさすがに無理があるのでは?
    遵守するつもりがなければ戦時国際法の制約を認識する必要すらないでしょう。
    なんで戦時国際法の制約を気にする必要があったと考えてるんですか?

    >捕虜の取り扱いの件
     「陸支密第一七七二号昭和十二年十一月四日」の「交戦法規ノ適用三関スル件」内にて「害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク叉・・・」と通達してますよね。はなっから遵守するつもりがなければそんなこと言わないのでは?

    >分かりやすい文章を書いていただけるとあり難いですね。
     では「中国が主張する30万人虐殺は正しいと考えているか?」
    これなら、はい、いいえで答えられますよね?

    >否定論者の恣意的な史料評価を皮肉っているだけですので。
     それは肯定派も同じじゃないですか?あなただって「国際関係上・・・」の文章を無視して、国際法を守るつもりがなかったと言っていたじゃないですか?
    私から見ればこれだって恣意的な史料評価と見えますよ。

    >両者はどの戦争についての評言ですか
    >私は(今後の議論の都合上)
     詳しい日時まではわかりません。だからこれを持って
    「日本軍が国際法を守っていた!!」なんて言わないので安心してください。
    これはあくまで「中国側がどうだったか?」の一資料ですから

    >どなたがお答えくださっても結構です。
     なるほど、結局あなたは「不可能ではないからあったに違いない」と思ってるわけですねwww
    私も「国際法を完璧に守られた」とは思っていないのですよ
    我々は「有ったことが証明できないからないに違いない」と考えてるのですよ。

    ご託は良いですから、「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」を出してはいかがですか?
  1483. 斎覚 at 2006年07月26日 23:16

  1484. >さっさと南京大虐殺の命令書を出してください。

    これを言ったら終わってしまうのではwww
  1485. リューシー at 2006年07月26日 23:27

  1486. >これを言ったら終わってしまうのではwww

    彼は将棋やチェスで言う「チェックメイト」にはまったのだ!
  1487. 討論板の195 at 2006年07月26日 23:36

  1488. >Apemanさん
    >ご自分の主張に「根拠がない」ことはお認めになるわけですね? ところでここでの議論は、日本軍はa)弾薬不足でb)規律も厳しかったから大虐殺なんて不可能だ、という否定派の主張うちa)に関するものです。討論板の195さんの主張に「根拠がない」以上、a)については「不可能だ」という主張は立証できなかった、ということでよろしいでしょうか?

     私の突っ込みは基本的に、「第114師団戦闘詳報」が「弾薬が豊富だった」事の根拠にならないってことの指摘です。要するに、先にも言った通り「弾薬に関する他の、特に補給に関するデータが無いと判断できない」と言っているわけです。
     で、Apemanさんは「軍指導層は連戦を考慮していない」と言う前提に立って、「戦闘詳報の弾薬で虐殺は事足りる」としている。
     が、私はその前提は”当然”間違っているとしている。

     今のところ、お互い双方の前提を否定する根拠を出せていない。つまり、「弾薬が不足していた可能性」を、Apemanさんは否定できていない。

     だから、問題は決定的な結論を出せない。
     で、犯罪立証にはそう言う曖昧さは許されないし、そう言う場合には「疑わしきは罰せず」となる。
     私が「根拠が無い」と言っているのは「Apemanさんの主張同様に」と言う意味ですから、そこのところ履き違えないようにお願いします。兎に角、データが足りない。

     証拠が不足して困るのは、常に罪を立証する側です。
  1489. 朧月夜の君 at 2006年07月26日 23:40

  1490. >Apemanさん
    なるほど それは僕の認識が甘かったです
    では 4つの点について どう考えておられるかY/Nでお答えいただいても良いでしょうか?

    >ジムニイさん
    ふむ、今の今まで 安全区に居た外国人の方から略奪(以下略)があって 云々 ってソースが今まで 一回も 肯定派の方から出た事が無かったので 無いものとばっかり思っていたのは 謝罪します
    是非 ソースを 教えてください(^^)

    でも、かなり 有力な情報だと思うのですが・・・なんで 今まで出てこなかったのでしょうか? 不思議 不思議

  1491. 朧月夜の君 at 2006年07月26日 23:58

  1492. >Apemanさん
    ええと 3番目はY/Nでは無理なようなので 2番をYにしたとき のみ 解答ください

    >ジムシイさん→大阪のジムシイさん

    上記のように訂正 及び 追記 します
  1493. Apeman at 2006年07月26日 23:59

  1494. ADON-Kさん

    >野良猫さんがいないようなので私の解る範囲でよければお答えしますが?

    私はそもそも野良猫さん以外の否定派・懐疑派の方々にうかがっているのですから、ぜひお願いします。

    >「弾薬が少なかった=虐殺がなかったと言っていいか?」
    >はい、いいえで答えられる質問のはずですが?

    いえ。やはり「はい、いいえ」では答えることができません。まず「弾薬が少なかった」と言ってもどの程度少なかったのか明確でない。「虐殺がなかった」と言ってもどの程度の「虐殺」なのかがわからない。例えば「弾薬が1発しかない=万の単位の虐殺はなかったと言っていいか?」にしても、古代・中世の戦争では小銃弾抜きで膨大な虐殺はあったので、直ちに「ない」とは言い切れません。もちろん、近代の戦争という文脈に限定すればたった一発の銃弾では万の単位の殺害は限りなく困難ですが。他方、第114師団に限っても300万発を超える弾薬を保有しており、かつ南京戦に参加したのはその数倍の兵力なのですから、万の単位での捕虜虐殺は十分可能であった、と言わざるを得ません。もちろん、可能であった=実際にあった、ではありませんが、もともとあなた方否定派が「弾薬が足りなかったから虐殺は不可能だった」と言い出したのだということにご留意ください。

    > では「中国が主張する30万人虐殺は正しいと考えているか?」

    最初からそう書いてくれればいいものを。答えは「いいえ」です。私の
    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060726103905/index.html
    というエントリで表明したような留保を付した上での答えですが。

    > それは肯定派も同じじゃないですか?あなただって「国際関係上・・・」の文章を無視して、国際法を守るつもりがなかったと言っていたじゃないですか?

    これについてはすでにお答えしました。好意的に解釈しても、あなたが呈示した史料は日本軍が国際法上の制約を認識していた事を示しているにすぎず、国際法を遵守するという決意を示してはいません。捕虜の取り扱いに関する命令、方針に関してはあくまでネグるつもりですか?

    >詳しい日時まではわかりません。

    えっ、そんな基本的なことすら知らずに史料を引用するのですか! Reffiさんは「南京事件については無知なんですが、ちょっと疑問がありまして意見します」という前置きをして

    >2.当時、世界的に国際法って守られてたんですか?

    と質問しておられます。とすればこの「当時」は南京事件当時、と理解するのが普通だと思いますが。
    Reffiさんがまだご覧になっておられるのならお尋ねしたいのですが、この「当時」は具体的にはどの時期(どの範囲)を念頭においておられたのでしょうか?

    > なるほど、結局あなたは「不可能ではないからあったに違いない」と思ってるわけですねwww

    もうちょっと真面目に私のコメントを読んでいただきたいですね。いいですか、「日中戦争における中国軍の捕虜は(偶発的な例外を除けば)国際法に則って処遇されたか、そうでないかのいずれかである」というのはほとんど排中律の問題ですよね? つまり中国軍の捕虜は「全般的には合法的に処遇された/全般的には合法的に処遇されなかった」のいずれかだ、と。 とすれば、「(偶発的な例外を除けば)国際法に則って処遇された」ことを証明できれば南京事件での捕虜殺害を否定できるじゃないか、と提案しているわけですよ。あなた方は我々に「虐殺があった証拠を示せ」と言うことはできても、「合法的に処遇したという証拠を示せ」と言われたら尻尾を巻くヘタレなんですか?

    >我々は「有ったことが証明できないからないに違いない」と考えてるのですよ。

    こりゃびっくりだ! 「有ったことが証明できない」なら「有ったかどうかよくわからない」と考えるのが当然じゃないんですか? これが刑事裁判なら「やった事が証明できないから無罪」というのはわかります、というか当然です。しかしここでは刑事裁判が問題になっているのではありませんね?
    じゃあ改めて要求します。日中戦争における中国軍の捕虜が、国際法に則って処遇されたとする証拠を提示してください。それができないのなら、あなたのロジックに従って「国際法に則って処遇されたということが証明されたから、国際法に則って処遇されなかったのだ」と結論することにします。

    >ご託は良いですから、「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」を出してはいかがですか?

    いやだから、どのような史料があれば「南京事件があった証拠」になるのか、あなたの見解をうかがっているのですよ。
  1495. 討論板の195 at 2006年07月27日 00:15

  1496. >Apemanさん
    >しかしここでは刑事裁判が問題になっているのではありませんね?

     はい?
     じゃあ、どう言う原則で測るんですか? 刑事裁判の手法は「罪の認定に関して最も適性」、即ち「万人・万象に適用するのに最も適切」でかるのですから、”当然”同じ原則に従って議論するべきだと思いますが。
     若し刑事裁判の原則が特殊なものであり、より一般的且つ適正な原則が存在すると言うのなら社会システムの重大な発見になりますので、ぜひご教授いただきたい。


    >あなた方は我々に「虐殺があった証拠を示せ」と言うことはできても、「合法的に処遇したという証拠を示せ」と言われたら尻尾を巻くヘタレなんですか?

     「虐殺があった証拠が示されない」のなら「罪の立証が出来ない」のですから、それ以上の議論は必要ない筈ですが。
     勿論、刑事裁判と同じ原則に従えば、の話ではありますが。
  1497. at 2006年07月27日 00:24

  1498. 誤:即ち「万人・万象に適用するのに最も適切」でかるのですから

    正:即ち「万人・万象に適用するのに最も適切」であるからこそ行われているのですから
  1499. Apeman at 2006年07月27日 00:37

  1500. 討論板の195さん

    議論の流れを無視しないでください。もともと「弾薬が不足していたから捕虜等の虐殺などあったはずがない」と主張したのは南京事件否定派です。問題になっているのはさしあたり「可能か/不可能か」です。とすればこの場合「不可能だ」ということを論証するのは否定派の責任です。否定派が「不可能だった」と論証できなければ、次に「可能だった」ということを前提として「あったのかなかったのか」を論じる、という手順になります。あなたはこれまでの議論で「虐殺があったはずがない」ことが十分論証されたと思いますか? まずその点をはっきりさせてください。

    朧月夜の君さん
    1)焼却の事実があったかどうか=あった、と主張します
    2)南京事件が「組織的」に行なわれたものだったかどうか=組織的であった、と主張します。
    3)その場合の「組織的」の意味はどのようなものか=いわゆるジェノサイドのような、中国人民間人の殺害まで目的とするものではなかった、と考えます。ただし、捕虜の殺害に関しては司令部レベルでの(消極的)方針でした。「消極的」というのは、捕虜の殺害それ自体を目的としていたわけではないが、捕虜を収容所に収容する措置をとるつもりがまったくなく、扱いに困れば殺してもかまわないと考えていた、という意味です
    4)焼却の目的が南京事件の隠蔽(のみ)だっかたどうか=いいえ、です。

    >でも、かなり 有力な情報だと思うのですが・・・なんで 今まで出てこなかったのでしょうか? 不思議 不思議

    あなたがご存じなかっただけで、ガイシュツもいいところです。南京事件に関する(虐殺=あった派の)どの文献を読んでも言及されているといって過言ではありません。

    再び討論板の195さん

    >刑事裁判の手法は「罪の認定に関して最も適性」、即ち「万人・万象に適用するのに最も適切」でかるのですから、”当然”同じ原則に従って議論するべきだと思いますが。

    近代的な刑事裁判において「疑わしきは罰せず」が原則となるのは、有罪とされた人物が懲役等の刑罰を被るからです。人権を制限する以上、その根拠は十分なものでなくてはならない。しかし歴史学においてある事件の存否を論じる場合、その結果によってだれかが懲役等の刑罰を被ることはない。現に南京事件をめぐる論争にしても、その結果次第で刑務所に入る人物など存在しないわけです。それゆえ、「推定無罪」の原則をそのまま無制限に適用することは適当ではありません。

    > 「虐殺があった証拠が示されない」のなら「罪の立証が出来ない」のですから、それ以上の議論は必要ない筈ですが。

    いや、あなた方の前提に従えば「捕虜を国際法に則って処遇した証拠」を示すことは簡単なはずじゃありませんか。そんなふうに頭ごなしに拒絶せずに、ちょっと調べてみてはどうですか? 我々は裁判をしてるんじゃないですから。
  1501. Apeman at 2006年07月27日 00:46

  1502. なんで私の「1937年からの日中戦争で、日本軍が捕虜を国際法に則って処遇していたという証拠を提示しろ」という問いに応え渋るのか、さっぱり理解できないなぁ…。南京攻略戦のあとで日本軍が正式に捕虜収容所を設立して、南京攻略戦において発生した捕虜のすべて、といわないまでもそのほとんどを収容し、その捕虜がその後どう処遇されたかを示す文書を呈示すれば(日本軍は証拠隠滅なんてしてないんだから当然そうした文書があるはずですよね)、南京事件=あった説を完膚なきまでに打ち砕けるじゃないですか。南京事件を否定することがあなた方の希望なんでしょう? なのに、そのための決定打となる史料を探す努力を金輪際せずに拒否するのはなぜなのでしょうか?
  1503. きつね at 2006年07月27日 02:30

  1504. >Apemanさんへ
    >私は「たしかに虐殺はあったが大虐殺と言えるほどではなかった」という主張を念頭においてこの件については語っています。
     他人が、何を主張していようとApemanさん自身の主張には関係無いと考えます。

    私が、Apemanさんにお尋ねしているのは、Apemanさん自身がなさっている

    >私は「大虐殺」と呼んでかまわない、という立場ですよ。
    >だいたい、「大虐殺」とはいうけれど「中虐殺」とか「小虐殺」とは言いませんよね。
    >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。
     (2006年07月23日 11:36)
    という発言における「大虐殺」という言葉の意味する内容と、ただの「虐殺」の違いは何かという事です。

    この「大虐殺」という単語についてApemanさんは、
    >「大虐殺」は普通名詞の「虐殺」に規模の大きさを表す「大」がついたものというより、「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞
     (2006年07月23日 16:55)
    と、お答え下さいました。

    これは
    中国で使われている、南京「大屠殺」には規模の大きさの概念は含まれず、
    したがってその邦訳である「大虐殺」という固有名詞にも数の概念は無い。
    という意味だと判断いたしました。

    ところが中国では、南京「大屠殺」について、その虐殺数を示しております。
    >「南京大屠殺就造成30万人遇害。」
    また、江藤隆美会長が、「説南京大屠殺有三十万人被殺,之完全是造出来的荒話。」
    と「大屠殺」の30万人という 被 害 者 数 を否定した事に反論しています。

    ですから、Apemanさんが
    南京における「大屠殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれない
    と、お考えになられた根拠となる物をお示しくだされなければ、
    >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
    というApemanさんの主張は、何の根拠もないApemanさんの個人的な思い込み だと考えざるを得ません。

    失礼な物言いとお考えになるかもしれませんが、
    >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
    というApemanさんの新奇なお考えにとても興味を持っております。

    出来ましたなら愚昧なる私めにもよく理解できますように

    「虐殺」と「大虐殺」の違いは、数字的な物でなくこれこれこうである、
    なぜなら「大虐殺」の意味するものは、これこれであるから。

    といった形でご返答頂けると感謝に耐えません。


    >殺害人数が○○人以上だから「大屠殺」だと主張しているということではありませんよね?
     いえ、今まで私は、
     中国の主張する「大屠殺」は普通名詞の「屠殺」に規模の大きさを表す「大」がついたもの
     だと思って参りました。
     ですから
     >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
     と主張なさっていらっしゃるApemanさんに
     数字的な基準以外の何が「虐殺」と「大虐殺」の違いであるか、をお尋ねしております。


    >私の問いにこたえてくださる否定派・懐疑派の方はおられないんでしょうかね。
     論点を絞り、拡散の防止に努めております。
     (2006年07月23日 11:36)のApemanさんの発言における
     「大虐殺」という言葉の意味する内容と、ただの「虐殺」の違いは何かということ。
     それらに伴って「大屠殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれないとお考えになられた根拠。
     これらが解決するまで、私の論点は上記の物のみです。

  1505. ADON-K at 2006年07月27日 03:18

  1506. >もともとあなた方否定派が「弾薬が足りなかったから虐殺は不可能だった」と言い出したのだということにご留意ください。
     だから違うと言ってるでしょうにw
    この前提が違うから話が噛み合わないのです。

    >答えは「いいえ」です。
     わかりました。ありがとうございます。

    >そんな基本的なことすら知らずに史料を引用するのですか
     別に構わないと思いますが?中国側がどうだったかの資料ですし、あなたに出した資料でもありませんし

    >「合法的に処遇したという証拠を示せ」と言われたら
     だって、合法的に処遇したという証拠を出したって「その時は合法的に処理したんだ。合法的に処理しなかった場合もあったんだ」と言うじゃないですか?だいたい、100%完璧に処遇したとは思ってませんがなにか?
    それに我々の質問は「なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?」ですよ?基本的に遵守していたという意味解りますか?

    >しかしここでは刑事裁判が問題になっているのではありませんね?
     はぁ?んなアホなwww
    じゃあどうやって判断するのですか?
    「カチンの森」なみの証拠を出せばいいのですよ。それだけ確信してるなら簡単でしょ?
    実際「カナンの森」の場合、否定する人は誰もいなくなりました。

    とっとと出したらどうですか?全てに決着がつきますよ。
  1507. Reffi at 2006年07月27日 03:23

  1508. Apemanさんへ

    >私は(今後の議論の都合上)

    私は論議を望まないという立場を宣言したのです。
    私の意見は尊重しないって事ですね。
    Apemanさんが私の質問を利用して論議を始める可能性があったので意見させてもらいました。

    今後論議をするなら、私ではなくApemanさんが論議を始めたと私は宣言します。

    >どうぞご自分で判断なさってください。

    Apemanさんに言われなくても判断しますが、そんな事もわからない間抜けだと思われたようですね。

    折角、意見に感謝したのに台無しです。


    >この「当時」は具体的にはどの時期(どの範囲)を念頭においておられたのでしょうか?

    1937年〜1949年とします。
  1509. 憂国者 at 2006年07月27日 05:27

  1510. ジムシイさん、apemanさん、十条さんたちが参加しているが、相手をしている否定派(と思われる)人たちについてのメモ。

    否定派の人がみんな概説書を読んでいないようなのだ。




    ●野良猫さん

    まず、野良猫さんは秦郁彦「南京事件」を読んでいないのは間違いない。

    きちんと読んでいたら、「日本軍で南京城内に入ったのは第十六師団だけ」などというトンデモな間違いを発言することはなかったはず。

    実際には、煙さんが述べている通り、南京城内に入ったのは5個師団に及ぶ。

    http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060724

    (なお、ja2047さんが紹介された史料によると、第九師団の歩兵第7聯隊に至っては安全区の中に居座っていた)

    http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=470;id=imgbord#470

    さらに野良猫さんは、(昨年12月に議論した時点では)笠原十九司『南京事件』も読んでいなかった。同書の内容を歪曲して引用し持説の論拠にし、さらに歪曲していたこと自体に気が付かなかった。

    http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060707参照



    ●ADON-Kさん

    ブログ主のADON-Kさんも、秦郁彦「南京事件」を読んでいないようだ。読んでいないまま議論に参加している。

    国際法違反のイペリットガス攻撃を平然と作戦案に盛り込む第十軍は、遵法精神が高かったとは到底思えないのですが、異論はございますでしょうか。

    Posted by 十条 at 2006年07月25日 01:52

    ところで参考までにその作戦ソース元が知りたくて、ちょっと検索してみたのですが『集団司令部作成 「南京攻略二関スル意見」』らしいという掲示板の情報でしか解りませんでした。

    もしソース元がご存じであれば教えてもらえますか?

    Posted by ADON-K at 2006年07月24日 06:18

    秦郁彦「南京事件」(中公新書)に載っていますよ。読んでいないのですか?

    Posted by 十条 at 2006年07月25日 01:57

    >秦郁彦「南京事件」(中公新書)に載っていますよ。

     それは知りませんでした。ありがとうございます。

    Posted by ADON-K at 2006年07月25日 03:38



    ●リューシーさん

    リューシーさんも秦郁彦「南京事件」(中公新書)を読んでいないようだ。というかこの人の場合、南京事件について初歩の初歩も知らない状態で議論に参加している。

    支那も南京大虐殺が起きた(と勝手にほざいている)時点で中立国に現場を公開して実施検証してもらえばよかったのです。

    実際、カチンの森で濡れ衣を着せられたドイツは戦時中でも世界中のジャーナリストや医者などを招いて捜査してましたし。

    まあ支那の場合、最初から言いがかりつけるのが目的だったからやらないのは当然というわけですな(笑

    Posted by リューシー at 2006年07月26日 22:21

    中華民国の人間が南京の地に足を踏み入れることができたのは、日中戦争終結後、南京事件から7年以上経た後だ。それまではずっと日本軍の実効支配下にあったから中立国の検証など依頼できるわけがない。



    ●ディケルス提督さん

    既にリタイアされたようだが、ディケルス提督さんも同様だろう。

    もし、秦「南京事件」を読んで、日本軍の軍紀弛緩の実相(とりわけ176頁の天野郷三中尉の事例など)を読んでいたら、以下の発言はなかったはずだ。

    >日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか?

    はい。

    >時期によって変化があったとお考えですか?

    無論です。結論から先に言えば、北清事変時の日本軍の遵法精神を100点満点とすると、支那事変以降のそれは大きく低下して、まぁ80点ぐらいで、同時代の支那軍、ソ連軍、アメリカ軍は0点以下といったところでしょう。

    Posted by ディケルス提督 at 2006年07月14日 07:10

    つまり、同コメント欄の「否定派」の主要な人が全て(歴史学者の書いた)概説書を読んでいない(ことはほぼ疑いない)。にもかかわらず論陣を張っている。つまり歴史学者の本を読まないで論陣を張っているわけだ。

    客観的には、かなり奇異な現象だと思う。



    こういう人たちを一度に相手しているapemanさんの苦労は想像に余りある。
  1511. 多弁は駄弁 at 2006年07月27日 05:58

  1512. 残り250を切りましたね。

    ・・・・・・頑張って下さいw
  1513. リューシー at 2006年07月27日 06:01

  1514. >中華民国の人間が南京の地に足を踏み入れることができたのは、日中戦争終結後、南京事件から7年以上経た後だ。それまではずっと日本軍の実効支配下にあったから中立国の検証など依頼できるわけがない。

    だったら声明発表するだけでもよかった。
    「南京で大虐殺が起きている。中立国は調査してくれ」と言っておけばたとえ日本が拒否しても、それは調べられると困るから拒否しているのだと言うこともできた。だけど支那がそんなことをしたことはない。だって最初から捏造だから調べられるとなかったことが明らかになってしまうからね(笑)

    とりあえず憂国者様はぐちゃぐちゃ言ってないでさっさと命令書を出しなさい。話はそれからだ。
  1515. Valhaloss at 2006年07月27日 06:57

  1516. >>憂国者さん

    でも、肯定派の方々も、あった派の史料を重視して解釈しているのでしょう?
    それに、所詮誰かの受け売りなのは、皆そうでしょう。
    相手が知らないなら教えてあげればいい。
    新たな知識で、考え方に変化が現れるかも知れません。
    こんな本も読んでないのか、と見下している様じゃ、話を素直に聞いてもらえる訳がない。
    Apemanさんの高圧的な対応では、相手に耳を傾けさせたいと思っていないかの様に映ります。

    >>Apemanさん

    >>Y/Nで答えられないなら、Y/N以外でお考えを聞>かせてもらえれば良いのでは?

    >ええ、だから朧月夜の君さんにそれでよいかど>うか問い合わせたわけです。それがなにか?

    相手の質問が、ご自分の気に入らないフレーズだと、読解するのは置いといて、俺に判る聞き方しなけりゃ答えん。
    とゆうのは、どうでしょう。

    >2の4乗通りの回答の内、南京(大)虐殺は旧日本軍が組織的に行い その隠蔽のために文書を組織的に焼却したとお考えですか?
    に該当するならY.
    それ以外はN.で、どうしてそう考えるのかを付記すれば回答になるのでは?

    お考えを付記し、相手に合わせようとゆうのはお嫌なのですね?

    >言い訳をして回答拒否。
    今は、これにしか当たらず、誠意のない態度に見えます。

    その辺の「質問のやり直し要求」を評しました。
    議論において、相手に誠意ある態度を示すのは、不要とお思いですか?

    >>主観は駄目、とか言ってますが、明確に記載され信用に足る史料などないのでしょう?

    >あなたはどのようなものであれば「明確に記載され信用に足る史料」としてお認めになるのですか? なにしろ日本軍の戦闘詳報に、具体的な数字入りで「旅団命令」により捕虜を殺害した、と書いてあることを指摘しても、「なんとも言えない」などと言われてしまいましたので。

    複数の史料を当たって、共通する記述などから、総合的に信用に足る情報かどうかを、ご自分で判断なさるのでしょう?
    だから、明確な史料などないのでしょう?
    史料は、色々な解釈が可能なのだし。
    だから、あなたはどう思ったのですか?とお聞きしているのです。
    私はこれだけの史料を知っている。
    それだけの知識を持っているだけで、自分の考えなどない!とは言わないでしょう?

    >>中国の大屠殺を日本語にしたのが大虐殺で、中国は30万人説をセットで南京大屠殺とするなら、

    >30万人説とセットにしていることは、別に20万人ではなく30万人だから「大」屠殺だと主張している、ということとは違いますよね?

    でも、仮に4万人なら大屠殺とは言わない気が...(^_^;
    でも、数字以外の条件が揃えば、4万人でも大屠殺、それ以下、1万とか極端ですが1人でも大屠殺と言える。
    とApemanさんは思いますか?
    そもそも中国側の言い分なんで、実際どうなのかは知りません。
    でも、私は30万と数が多いからこそ、大屠殺と銘打っていると考えて、問題ないと思います。

    自分は、青狐さんやApemanさんの主張やソースも参考に、

    「南京事件とは、南京で日本軍が捕虜や民間人を不法に、4〜5万人虐殺した事件」

    と思っています。
    まぁ、贔屓目に見ても、後の中国政府がプロパガンダの為に手を加えているのは確かだろう、とも思いますけど。
    あまり、0か100かみたいな論調では、すり合わせは無理なんじゃないですか?

    >>1殺何発必要だったか、当時の一般兵卒、とりわけ、その16師団とかの一般兵の練度なんかは、どうだったとあなたは思いますか

    >いかにも為にする議論で人間の殺害方法について云々するあたり極めて不愉快ですが、敢えてお答えしておきます。

    頭の部分は不勉強なのでよく判りませんが、不愉快なところをお答え頂きありがとう御座います。
    ですが、捕虜を殺すのに何発か?
    とは聞いていないのに、後ろ手に縛って目の前に座らせた人間を小銃で射殺するのはたいてい1発で十分でしょう。銃剣や日本刀などにより、銃弾を使わないで殺害したケースもあります。
    とはこれ如何に?
    私も「処刑」に100〜1,000発くらいじゃね?
    と発言した訳ではないですよ(^_^;
    南京事件前に、事件で虐殺された捕虜、敗走兵、便衣兵、民間人全ての身動きを取れなくしていた。
    って事はないでしょう?

    >>南京攻略戦の前の上海戦(第二次上海事変)では、中華民国軍は70万人の兵力を投入したものの、25万人前後ともいわれる戦死者を出して、日本軍に敗北を喫しています。一方、日本軍が投入した兵力は19万人で、戦死者は9115人だったそうです。

    これなんですが、全て陸軍歩兵同士の戦闘結果なんですか?
    日本軍>中国軍
    ってのは判るんですけど、一般兵の練度まではちょっと。
    あくまで相対的なレベルにしか。
    当時中国に投入された師団の中でももっとも現役兵の割合が高かった師団とゆうのも、つまりは民間人上がりの兵員が含まれていたと読めます。
    どの位の割合?

    さて、弾数はもちろん平均ですから、色々な質の一般兵が、便衣兵かも知れない民間人との戦闘で、1人殺すのに1発、銃剣で0発で済むと、

    あ な た は 思 い ま す か ?
  1517. ディケルス提督 at 2006年07月27日 07:09

  1518. 曽根一夫の日記を登場させて「南京事件」という研究書を書いた秦教授、いろんな人から大人気であるようですね・・・。

    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page049.html
  1519. Apeman at 2006年07月27日 08:04

  1520. Reffi さん
    なにか勘違いされてませんか? 私はあなたに議論なんて吹っかけてませんよ? ADON-Kさんに質問しただけじゃないですか? 

    >Apemanさんが私の質問を利用して論議を始める可能性があったので意見させてもらいました

    あなたの質問ではなくADON-Kさんの答えを手がかりにしようとしただけです。

    >1937年〜1949年とします。

    だとしたらADON-Kさんの回答は参考になりません。どちらも日清戦争のときのエピソードですから。

    ADON-Kさん

    >だから違うと言ってるでしょうにw

    へえ。どう「違う」んでしょうか。
    「弾薬」でこのコメント欄を検索すると最初にヒットするのが「Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48」の

    > 2.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?

    ですな。またあなた自身が「Posted by ADON-K at 2006年06月29日 01:18」で「質問まとめ」として

    >3.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?

    としています。まさか「規律」も問題にしているから…なんて言い訳をするんじゃないでしょうね?

    >別に構わないと思いますが?

    あなたが史料というものをどう考えているか、よくわかりました。どの戦争についての記述であるを知らずにつまりはある文章がなにについて語っているかさえ知らずに、孫引きで引用して平気だ、ということですね。

    >だって、合法的に処遇したという証拠を出したって「その時は合法的に処理したんだ。合法的に処理しなかった場合もあったんだ」と言うじゃないですか?

    捕虜の数には限りがあるんだから、全部出せばいいでしょう。南京攻略戦では秦郁彦説で3万人、笠原説で8万人以上の捕虜が殺害されたとされています。少ない方の3万人分で結構ですから、史料を出してください。

    >だいたい、100%完璧に処遇したとは思ってませんがなにか?

    だから私も「(偶発的な例外を除けば)」という限定をちゃんとつけてるじゃないですか。「100%完璧に処遇した」ことを証明しろ、なんて要求してませんよ。ちなみに何パーセントくらいが不法に処遇されたとお考えなんですか?

    >それに我々の質問は「なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?」ですよ?

    ええ、ですからそれに対しても様々な史料を呈示してお答えしました。日本軍は中国との戦争で国際法を遵守するつもりさえなかった、軍紀の弛緩は軍の上層部の悩みであった、と。あなた方は1937年以降の日本軍が中国との戦争で「国際法を基本的に遵守」したという具体的な根拠をまったく示していないじゃないですか。勝手に「国際法を基本的に遵守」する脳内日本軍をつくりあげているだけです。

    >じゃあどうやって判断するのですか?

    意味が分かりません。刑事裁判以外では一切の「判断」は行なわれない…とお考えなわけではないですよね、まさか。

    >とっとと出したらどうですか?全てに決着がつきますよ。

    いやだから、どんな史料を出したら「証拠」と認める用意があるのですか? という質問に答えてくださいよ。レストランで店員が注文を尋ねているのにだんまりを決め込んでおいて「早く料理を出せ!」とわめく客みたいですね。
    それから

    >野良猫さんがいないようなので私の解る範囲でよければお答えしますが?

    とおっしゃったので「お願いします」と答えたのに、お答えいただけてませんね。楽しみにしてますから。

    リューシーさん

    >だったら声明発表するだけでもよかった。

    すぐ上で「概説書すら読んでないのに論じている」と言われたばかりなのに…。南京事件は直後から国際社会に知られていました。日本軍にやましいことがないのなら、第三国の調査団に調べてもらったらよかったんですよ。それをしなかったのはなぜ?
    ちなみにアメリカ人社会学者による(限られた)調査は行われてます。秦郁彦はその調査結果を踏まえて民間人の犠牲者数を計算しているんですよ。

    >とりあえず憂国者様はぐちゃぐちゃ言ってないでさっさと命令書を出しなさい。話はそれからだ。

    あなたはまず私の質問に答えてください。はなしはそれからだ。

    1)あなたは「南京大虐殺を実行に移すための命令書」ということでどのようなものを想定しておられますか? 言い換えれば、どのような文書を挙げればそれを「南京大虐殺を実行に移すための命令書」であるとお認めになりますか?
    2)あなたは秦郁彦、笠原十九司、藤原彰、吉田裕、洞富雄といったいわゆる「虐殺=あった派」の著作のいずれかを読んだことがありますか? あったとすればどれですか?
    3)「このようにあまりに規模が大きすぎる大量殺人事件には命令書が不可欠なのです」とおっしゃってますが、「あまりに規模が大きすぎる大量殺人事件」とは犠牲者が何人以上のケースを言うのですか? またその場合に「命令書が不可欠」であるとする理由はなんですか?
    4)その「命令書」にはどの程度具体的な「計画」が書いてある必要があるのですか?






  1521. Apeman at 2006年07月27日 08:29

  1522. 順番は前後しますが…
    きつねさん

    >それらに伴って「大屠殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれないとお考えになられた根拠。

    すでに「2006年07月23日 11:36」のコメントで申し上げてますが。では、ご理解いただく為にお尋ねします。「大虐殺」という言い方はするが「中虐殺」「小虐殺」という言い方は一般にされない(南京事件に関する立場の違いを区別するような場合を除いて)、のはなぜだと思いますか?

    Valhalossさん
    横レスになりますが

    >でも、肯定派の方々も、あった派の史料を重視して解釈しているのでしょう?

    史料に「あった派」のものも「無かった」派のものもありません。史料は史料です。

    >相手が知らないなら教えてあげればいい。

    ですからいろいろとご質問に答えております。

    >相手の質問が、ご自分の気に入らないフレーズだと、読解するのは置いといて、俺に判る聞き方しなけりゃ答えん。

    気に入る気に入らないとか、判る判らないではなく、Yes/Noで答えられない問いにYes/Noで答えろと言われたから抗議しているだけです。例えば「Valhalossさんはもう連続婦女暴行をやめたのか? Yes/Noで答えよ。この問いに抗議することは許さん」と言われたらどうしますか?

    >議論において、相手に誠意ある態度を示すのは、不要とお思いですか?

    これはむしろ私が問いたいことです。

    >だから、明確な史料などないのでしょう?

    いやだから、あなたにとって「明確な史料」の基準とはなになんですか? とうかがっているのです。それが判らないと「明確な史料などないのでしょう?」という問いには答えられません。

    >でも、数字以外の条件が揃えば、4万人でも大屠殺、それ以下、1万とか極端ですが1人でも大屠殺と言える。
    >とApemanさんは思いますか?

    アル・カポネによる「聖バレンタインの大虐殺」の犠牲者は6人です。さすがに犠牲者が複数であることは「大虐殺」という為の要件の一つだと思いますが。

    >まぁ、贔屓目に見ても、後の中国政府がプロパガンダの為に手を加えているのは確かだろう、とも思いますけど。

    「後の中国政府」とはどの政府を指して言っておられるのでしょうか?

    >あまり、0か100かみたいな論調では、すり合わせは無理なんじゃないですか?

    私のコメントのどの辺りが「0か100かみたいな論調」だとお感じになられましたか?

    >ですが、捕虜を殺すのに何発か?
    とは聞いていないのに、(後略)

    だって南京事件を問題にしてるんでしょう? それなら、南京事件において行なわれたとされる殺害の類型について論じないと意味が無いじゃないですか。

    >当時中国に投入された師団の中でももっとも現役兵の割合が高かった師団とゆうのも、つまりは民間人上がりの兵員が含まれていたと読めます。

    ええっ? 「民間人上がり」ってどういう意味ですか? 兵卒が職業軍人ばかりの軍隊なんて当時ありますか? 現役兵というのは予備役兵、後備役兵じゃない、ということですよ。ちなみに第16師団の現役率は31.9%です(藤原彰の計算による)。

    >さて、弾数はもちろん平均ですから、色々な質の一般兵が、便衣兵かも知れない民間人との戦闘で

    南京攻略戦において、日本軍が「民間人と戦闘」したということがあったとお考えですか?

  1523. リューシー at 2006年07月27日 09:20

  1524. 「軍による組織的な虐殺行為があった」と主張している方が虐殺の証拠である命令書を出すのは当たり前の話です。

    まずは命令書を出しなさい。
  1525. リューシー at 2006年07月27日 09:26

  1526. 南京大虐殺は大量殺人事件なのです。

    よって「事件があった」と主張する側に立証責任があります。

    さっさと命令書を出しなさい。
  1527. Valhaloss at 2006年07月27日 10:43

  1528. >>Apemanさん

    えぇと、本を読んでお勉強なされているのですから、読解力を発揮して頂きたい(^_^;

    >史料に「あった派」のものも「無かった」派のものもありません。史料は史料です。

    その史料とやらも、本に書いてあったのであって、現物を入手してご自分で研究したものではありませんね。
    あった派の研究者が研究し、ご自分の判断で信用に足る、として、著書の中で参考資料として引用した史料、ですよ。
    肯定派も、あった派の(上記)史料を重視して解釈しているのでしょう?です。
    毎回解説が必要でしょうか?

    >「Valhalossさんはもう連続婦女暴行をやめたのか? Yes/Noで答えよ。この問いに抗議することは許さん」と言われたらどうしますか?

    答えはNoです。
    ハナから連続婦女暴行などしていないからです。
    Y/Nで答えて考えを付記する。
    あなたには出来ないかも知れませんが、私は出来ましたよ。
    そんなにムツカシイですか?

    >>議論において、相手に誠意ある態度を示すのは、不要とお思いですか?

    >これはむしろ私が問いたいことです。

    こちらはホームに当たるので、挑発行為も作戦と考えられます。
    アウェーにおいて、相手が無礼だから自分も無礼で良い。
    とゆう姿勢で、何を伝えたいのですか?

    >だから、明確な史料などないのでしょう?

    明確な史料など存在しない。
    それ一つで万人が納得する文書など、予め「後の世で証明する為」に用意でもしなければ、大なり小なり不備が生じるからだ。
    あなたも、そんなものは存在しない、もしくは簡単に提示出来るものではないと考えている様に思える。
    だから、あなたに投げかける形で「ない」と書いたが、伝わらない以上、少々ムツカシイ表現だった様です。
    つまり、問いではなく答えだったとゆう訳です。

    >「後の中国政府」とはどの政府を指して言っておられるのでしょうか?

    30万人大屠殺で日本を非難した中国政府。
    別に、国民党だろうと中華民国だろうと中共だろうと、当時の中国も日本も軍も信用していないんで一緒ですよ(^_^;

    >私のコメントのどの辺りが「0か100かみたいな論調」だとお感じになられましたか?

    あったかなかったかの、二元論にこだわっている辺りかなぁ。
    肯定派、否定派、として、個人の意見ではなく総意、常識、当たり前ってゆう態度も。
    青狐さんが4〜5万とゆう史料を提示して、あなたは4万〜20万と違う事言っているんですから、30万人大屠殺とゆう中国の意見には否定派ですね?
    に、そうですね。
    と答えても良さそうだがなぁ(^_^;

    >ええっ? 「民間人上がり」ってどういう意味ですか? 兵卒が職業軍人ばかりの軍隊なんて当時ありますか?

    だから知らんがな(^_^;
    自分は不勉強で、こちらの議論から双方の言い分を聞かせてもらってると言っているじゃないですか。
    赤紙のイメージがある、とも言っているじゃないですか。
    それで、現役兵31.9%がもっぱら虐殺してたんですか?
    彼らなら、380万発で20万(Apemanさんの最大数)−8万(捕虜の最大数)=12万人(捕虜以外)を虐殺可能なんですか?
    12万の内訳も、通常戦闘行為中の違法性ある事例が加わるだろうから、もっと少ないでしょうが。

    大阪のジムシイさんの言葉を借りれば、敗残兵狩りや便衣兵狩りという名目で行われた虐殺があったんですよね?
    何故捕虜の殺害、処刑にのみ、銃弾の話を適用するんですか?
    それに、民間人との戦闘がないとゆうなら、敗残兵狩りや便衣兵狩りという名目で行われた虐殺は、誰が対象だったんですか?

    >>南京攻略戦の前の上海戦(第二次上海事変)では、中華民国軍は70万人の兵力を投入したものの、25万人前後ともいわれる戦死者を出して、日本軍に敗北を喫しています。一方、日本軍が投入した兵力は19万人で、戦死者は9115人だったそうです。

    これ、陸軍歩兵のみの戦闘とは思えないんですが、的外れですか?
    当時は、空軍による爆撃はなかったんですか?
    戦車って、登場するのはもっと近代?
    砲撃もなし?
    日本軍が中国軍よりも、優れた軍事力、装備を有していたのではなく、陸軍の一般兵の練度を測る資料になってるんですか?
  1529. 討論板の195 at 2006年07月27日 11:09

  1530. >Apemanさん
    >現に南京事件をめぐる論争にしても、その結果次第で刑務所に入る人物など存在しないわけです。

     結果次第で不利益を被る国家は存在し、冤罪であれば名誉を未だに回復されておられない方は存在しますが。

     近代国家によって判断を下された、近代に起こったとされる事件についての見解は、刑事裁判で通用しない原則に基づいても正しいと。
     議論を「歴史学上の一説の応酬」と捉えられるのは、現代人及び現代国家に対し、その過去の事象が名誉不名誉を含めた利害の変化を及ぼさない、或いはその影響が極少ない場合のみです。
     そもこの事件によって有罪とされた人間がいて、それを以って反日活動を行っている国家・団体がいる現状、「歴史学」なんて無責任な考えかたの方が不適切……ですが、まあ個人が公に訴えるでもなくブログのコメント欄で語るだけなら名誉毀損でもなんでもないですな。

     取り敢えず、「Apemanさんの主張は刑事裁判であれば根拠不足で不採用」と言う認識ではあると、考えて宜しいですね?
  1531. Apeman at 2006年07月27日 12:44

  1532. まず朧月夜の君さんに

    >>でも、かなり 有力な情報だと思うのですが・・・なんで 今まで出てこなかったのでしょうか? 不思議 不思議
    >
    >あなたがご存じなかっただけで、ガイシュツもいいところです。

    と申し上げたところを撤回します。「このコメント乱で」なぜ今まで出てこなかったか、という趣旨ですね。で、改めて返答しますと「なるべく日本側の資料で説得しようとしているから」が答えになります。

    リューシーさん

    >「軍による組織的な虐殺行為があった」と主張している方が虐殺の証拠である命令書を出すのは当たり前の話です。

    >よって「事件があった」と主張する側に立証責任があります。

    二重の間違いがあります。まず第一に、「南京事件はあった」というのが歴史学上の通説です。さらに複数の民事訴訟でも裁判所は南京事件が歴史的事実であることを認定しています。したがって、通説に異を唱える側にこそ根拠を示す義務があるのです。もう一点は「証拠」を「命令書」に限定している点ですが、これはいまは問わずにおきます。

    リューシーさんははやく私の4つの質問に答えてください。あなたの要求の前提条件に関わる質問なのですから、「どちらが先に言い出したか」にかかわらず、まずあなたから答えてもらわないと。まあ2)と4)はおまけしておくことにしましょう。再掲します。
    1)あなたは「南京大虐殺を実行に移すための命令書」ということでどのようなものを想定しておられますか? 言い換えれば、どのような文書を挙げればそれを「南京大虐殺を実行に移すための命令書」であるとお認めになりますか?
    3)「このようにあまりに規模が大きすぎる大量殺人事件には命令書が不可欠なのです」とおっしゃってますが、「あまりに規模が大きすぎる大量殺人事件」とは犠牲者が何人以上のケースを言うのですか? またその場合に「命令書が不可欠」であるとする理由はなんですか?

    討論板の195さん

    > 結果次第で不利益を被る国家は存在し、冤罪であれば名誉を未だに回復されておられない方は存在しますが。

    判決が確定した後「冤罪」を訴えるのなら再審請求をすることになるわけですが、その場合「無実」であることを証明するのは服役囚の側の責任ということになりますね。

    > 近代国家によって判断を下された、近代に起こったとされる事件についての見解は、刑事裁判で通用しない原則に基づいても正しいと。

    というより、刑事裁判と同じ原則を適用して「あった」と認定可能な歴史上の出来事がどれくらいありますか? そうですね、1930年代、40年代の教科書に載っているような歴史上の出来事で、刑事裁判の基準を適用して「あった」と立証できるもののリストを挙げてみてください。そうした事例がたくさんあるのなら、私も考え直すことにしましょう。

    > 取り敢えず、「Apemanさんの主張は刑事裁判であれば根拠不足で不採用」と言う認識ではあると、考えて宜しいですね?

    いいえ、違います。例えば東京裁判において、検察側に(もちろん弁護側にも)十分な準備期間と調査費用と人員が与えられたなら、捕虜や民間人の虐殺があったことを今日の刑事裁判の水準で明らかにできたと思います。
    現実の東京裁判だって、(裁判所設置の法的根拠といった戦争裁判固有の問題点を除けば)決しておかしな手続きばかりというわけではありません。なんなら南京事件の事実認定に関する部分について、東京裁判のどこがおかしかったというのか、主張してみてください。

    それから、「南京事件はあった」ことを前提するなら、あなたの言動は犠牲者を愚弄し、事件の解明に力を注いだ人々を愚弄することになるのですから、そのことを踏まえて十分な根拠をもとに自説を主張するようにされたほうがよいですね。
  1533. Apeman at 2006年07月27日 12:51

  1534. 追記です。
    東京裁判には事件の目撃者や生存者、遺体埋葬に携わった人々が証人として出廷しているわけですが、否定派は「証言は信用できん」とかなんとかけちをつけるわけです。しかし現実の裁判でも目撃証言に大きく依拠して有罪判決が出ることはあるわけで、「犯行を決意し計画したことを記した文書がなければ無罪」なんてことにはなりません。具体的な人数をあげて「命令により○○人を殺した」と書いた被告の報告書が出てきているのに、弁護士が「それだけじゃなんともいえない」と主張したって裁判官は聞き入れてくれませんよ。
  1535. Apeman at 2006年07月27日 12:53

  1536. Valhalossさん、長くなったので別コメントにしました。

    ひとつ前のご投稿について確認するのを忘れていたのですが、

    >自分は、青狐さんやApemanさんの主張やソースも参考に、
    >
    >「南京事件とは、南京で日本軍が捕虜や民間人を不法に、4〜5万人虐殺した事件」
    >
    >と思っています。

    とは、a)南京事件をそのようなものとらえたうえで、事件は「あった」と思っているということなのか、b)南京事件をそのようなものととらえたうえで、事件は「なかった」と思っているということなのか、どちらでしょうか?

    >その史料とやらも、本に書いてあったのであって、現物を入手してご自分で研究したものではありませんね。

    「現物を入手」って、戦闘詳報の原本とか兵士の日記の現物、って意味ですか? それならこたえは「その通り」です。しかしその種の資料を編纂した資料集(みすず書房の『現代史資料』シリーズとか)や電子化してネット上で公開されている資料集に収録された資料ならば、必要に応じて目を通していますよ。

    >肯定派も、あった派の(上記)史料を重視して解釈しているのでしょう?です。

    う〜ん、「あった」派も否定派もともに利用している資料だっていっぱいあるんですけどね。なんか南京事件論争の構図をかなり誤解されているような気がしてしかたありません。

    >ハナから連続婦女暴行などしていないからです。

    はい。私の「Yes/Noで答えよ」という要求を無視したので却下します。「まだやめていない」ということになりますね…こういう付け足しが必要であること自体、当初の「Yes/Noで答えよ」という要求が不当であることを意味しているのであって、私が不当な要求にどう対応しようが勝ってでしょう。だいたいもう朧月夜の君さんとの間でははなしがついて、私も回答した問題ですよ、これ。

    >それで、現役兵31.9%がもっぱら虐殺してたんですか?

    誰もそのようなことは主張していません。第16師団の練度をたずねられたからデータを出しただけです。すぐ目の前にいる非武装の人間を殺害するのに、それほど高い練度はそもそも必要ないでしょう?

    >彼らなら、380万発で20万(Apemanさんの最大数)−8万(捕虜の最大数)=12万人(捕虜以外)を虐殺可能なんですか?

    この問いの前提が無茶苦茶です。第16師団だけで20万人を殺害したなどという主張をしている人間はいません。南京攻略戦には4個師団、2個支隊、1個連隊、それに海軍の第11船隊が参加しているのです。歩兵大隊数にして57になります。

    >12万の内訳も、通常戦闘行為中の違法性ある事例が加わるだろうから、もっと少ないでしょうが。

    「違法性ある事例」なら戦闘中のことであろうと「虐殺」と言われてしかたないんじゃないですか?

    >それに、民間人との戦闘がないとゆうなら、敗残兵狩りや便衣兵狩りという名目で行われた虐殺は、誰が対象だったんですか?

    やはり誤解されてますね。「敗残兵狩り」とか「便衣兵狩り」というのはそのほとんどが武装を放棄した中国兵(および誤認された民間人)が対象です。難民区に逃げ込んだ「便衣兵」を借り出すためと称して老人を除く男性を選び出し、非常にいい加減な基準で「便衣兵」認定をして場外に連れ出し殺害する、といったものが典型例です。とても「戦闘」などではありません。

    >日本軍が中国軍よりも、優れた軍事力、装備を有していたのではなく、陸軍の一般兵の練度を測る資料になってるんですか?

    他にどうしろとおっしゃるので? ちなみに第二次上海事変を戦った中国軍は当時の精鋭部隊です。日本軍は「砲弾」の不測には事実悩まされていましたし、機関銃の性能も中国側(チェコ製)のほうがよかった。航空機は中国側も使っています。したがって大阪のジムシイさんが提出したデータは十分「一般兵の練度を測る資料」になります。

  1537. リューシー at 2006年07月27日 13:00

  1538. >Apemanさん

    詭弁はやめて命令書を提出してください。命令書の基準は前述したカチンの森事件におけるソ連軍の命令書と同等レベルのものです。
  1539. Apeman at 2006年07月27日 13:06

  1540. Valhalossさん

    連投失礼。順番が前後しますが、

    >これはむしろ私が問いたいことです。
    >
    >こちらはホームに当たるので、挑発行為も作戦と考えられます。

    例えば野良猫氏は「南京城内に入場したのは第16師団だけ」というミエミエの嘘をついたのですが、いまだにろくな釈明をしていません。私は「議論におけるあなた方の「誠実さ」を測る物差し」として、こうした野良猫氏の態度についての見解をお願いしたのですが、今にいたるも誰一人お答えになってない。つまりこういう嘘を許容されるということでしょうか?

    >明確な史料など存在しない。
    >それ一つで万人が納得する文書など、予め「後の世で証明する為」に用意でもしなければ、大なり小なり不備が生じるからだ。

    「明確な史料」とは「それ一つで万人が納得する文書」のことですか。ふむ。では、歴史上の出来事で「それ一つで万人が納得する文書」が存在するものはどれくらいありますか? そんなこと言い出したらほとんどの出来事は「あったのかどうかよく分からない」ってことになってしまいませんか? 「それ一つで万人が納得する文書」なんて概念を持ち出したら歴史学は成立しませんよ(もちろん刑事裁判だって)。

    >別に、国民党だろうと中華民国だろうと中共だろうと、当時の中国も日本も軍も信用していないんで一緒ですよ(^_^;

    これじゃ答えになってませんよ。あなたは「後の中国政府」とおっしゃった。「後」ってなにの「後」なんですか?

    >あったかなかったかの、二元論にこだわっている辺りかなぁ。

    私にいわせればむしろあなた方のほうが「0か100かみたいな論調」じゃないですかね。「それ一つで万人が納得する文書」を出せ、それが出せんなら事件は認めない、みたいな。

  1541. リューシー at 2006年07月27日 13:10

  1542. カチンの森を例に出したのは「抵抗できない状態の捕虜の大量殺害」という点が南京大虐殺と共通しているからです。

    もしもカチンの森事件のソ連軍の命令書と同レベルが無理なら真珠湾攻撃における日本軍の命令書でもOkですよ。

    さっさと命令書を持ってきてくださいよ。
    首を長くして待ってますんでw
  1543. reiro at 2006年07月27日 13:56

  1544. 横から失礼します。端から見ていて疑問なのですが、そもそもこの件について、わかりやすい回答を得られるような「命令書」というのがありえる事柄なのでしょうか。
  1545. リューシー at 2006年07月27日 15:11

  1546. >横から失礼します。端から見ていて疑問なのですが、そもそもこの件について、わかりやすい回答を得られるような「命令書」というのがありえる事柄なのでしょうか。

    命令書そのものが無理なら、それが公開されて政府が公認しているという事実が書いてある新聞記事でもOKですよ。

    私が例としてあげたカチンの森事件の場合、命令書自体は見つかりませんでしたが、ソ連が公開してゴルバチョフが公式に認めたというサンスポの記事を見つけました。

    軍隊は命令書がなければ動きません。
    ましてや何万人もの日本兵を動員し、30万人の支那人を殺すという膨大な仕事は命令書がなければ物理的に不可能です。普通の会社が物資の受け取りや注文のやり取り、伝票のやり取りなどは全部書類で形に残しているのと同じです。

    わたしは無理なことは要求していません。
    南京大虐殺が事実なら必ず命令書があるはずなのでそれを見せてくださいと言っているだけなのです。だから納得できる命令書を見せてもらえば「南京大虐殺はあった」と納得しますよ。だからさっさと命令書を持ってきてくださいねw
  1547. リューシー at 2006年07月27日 15:21

  1548. 国家犯罪に命令書が不可欠という例として北朝鮮による日本人拉致を上げてみましょうか。


    北朝鮮による日本人拉致の命令書があったというソース
    http://www.zakzak.co.jp/top/2006_04/t2006042625.html


    こういうソースを持ってきて欲しいと言っているのです。当然そのソースを検証する必要はありますが、命令書がなければ検証もできず話が前に進みません。

    真珠湾攻撃レベルが無理なら、合衆国による原爆製造・投下のマンハッタン計画レベルのソースでもOKですよw
  1549. トンチャモン at 2006年07月27日 16:15

  1550. Posted by 憂国者 at 2006年07月27日 05:27

    このコメントは「クッキーと紅茶と」のコピペ
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060727/p1
  1551. Apeman at 2006年07月27日 16:32

  1552. リューシーさん

    私は、あなたの要求が正当なものとなるための前提にかかわる質問をしているのですよ。

    1)あなたは「南京大虐殺を実行に移すための命令書」ということでどのようなものを想定しておられますか? 言い換えれば、どのような文書を挙げればそれを「南京大虐殺を実行に移すための命令書」であるとお認めになりますか?
    3)「このようにあまりに規模が大きすぎる大量殺人事件には命令書が不可欠なのです」とおっしゃってますが、「あまりに規模が大きすぎる大量殺人事件」とは犠牲者が何人以上のケースを言うのですか? またその場合に「命令書が不可欠」であるとする理由はなんですか?

    1)については一応実質的にお答えいただいたと考えてもよさそうですが、「カチンの森の虐殺」「真珠湾攻撃」「マンハッタン計画」はいずれもその国の最高指導者がゴーサインを出したものですね。ところが、南京事件は天皇の裁可により引き起こされたものだ、などと主張している人間は日本はもとより中国にだっていないのです。もっと、「南京事件=あった」派が実際に行なっている主張に即して、「どのような命令書なら証拠と認めるか」をお答え下さい。

    >軍隊は命令書がなければ動きません。

    口頭での命令では動かないのですか? また、「作戦要務令」にあった「独断専行」ということばをご存じないですか?

    >ましてや何万人もの日本兵を動員し、30万人の支那人を殺すという膨大な仕事は命令書がなければ物理的に不可能です。

    「物理的に不可能」ですか。是非「物理的に不可能」であることを証明してください。例えば永久機関を作れないことなら物理学的に不可能だといえますけどね。これはあなたがネグっている3)の問いとも関連しますね。何人以上の殺害なら「命令書」が必要になるのか。またそれはなぜか(口頭での命令ではダメな理由、大元帥=天皇レベルでの命令でないといけない理由も含めて)。
    なお、ここに登場している「虐殺=あった」派の誰一人、犠牲者30人説を採っていません。それで思い出しましたが、Valhalossさんの

    >(…)30万人大屠殺とゆう中国の意見には否定派ですね?
    >に、そうですね。
    >と答えても良さそうだがなぁ(^_^;

    にコメントするのを忘れていました。とっくに答えているので、レスを読み返してください。

    さて本筋に戻ります。

    >国家犯罪に命令書が不可欠という例として北朝鮮による日本人拉致を上げてみましょうか。

    私は南京事件を「戦争犯罪」と認識していて「国家犯罪」とは必ずしも認識していないのですが。「国家犯罪」をどのような定義で用いておられるのですか? それから、ご指摘の件は命令書が「あった」ことの裏づけにはなっても「不可欠」であることの裏づけにはなりませんね? ロッキード事件では5億円の領収証が見つかりました。しかし領収証が収賄事件に「不可欠」ということにはなりませんでしょう?
    さらにリンク先ですが、「分工対象者(拉致対象者)の正しい設定として…」と「拉致」が( )内に入ってますね? 命令書そのものに「分工対象者(拉致対象者)」という表現があるんでしょうか? 記事を読んでいないので確信はもてませんが「加藤氏によると、分工とは「分担工作」のことで拉致工作を意味するという」とあるところをみると、命令書には「分工対象者の正しい設定…」としか書いておらず、加藤氏がそれを「拉致工作のことだ」と解説しているのではないですか? ご存知だったらご教示下さい。で、もし私の想像通りなのだとしたら、「Endlosung」はユダヤ人を東方へ移送する計画のことだからホロコーストなどなかった、というホロコースト否定論のロジックによって北朝鮮の拉致もなかったことにできてしまいますね。
    あっ、私はもちろん拉致はあったし、北朝鮮の国家犯罪だと思ってますよ。「命令書」にこだわるあたり、ホロコースト否定論と似てるなぁ…と思っただけで。しかしちょっと調べるとこんなのが出てきましたが。
    http://jbbs.livedoor.jp/business/1646/storage/1093006836.html
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717
  1553. Apeman at 2006年07月27日 16:40

  1554. まだ指摘していない野良猫さんの嘘をもう一つ思い出しましたので、ご参考までに。

    >占領後まもなく、日本領事館の職員や従軍カメラマン、詩人や小説家なども南京入りしています。そして、彼らが南京虐殺を見ていないというのは「南京事件48人の証言」に収録されています。

    これがウソであることは作家の山本弘が指摘していて、私はそれを野良猫さんに
    http://ch.kitaguni.tv/u/6508/%C0%EF%C1%E8%C0%D5%C7%A4/%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF/0000298291.html
    のコメント欄で伝えたんですよ。

    > この『「南京事件」日本人48人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
    >出てくるんですよ。27・51・119〜121・194・276ページに。あと、直接の目撃では
    >なく伝聞なら、54・98・112・282〜283ページにあります。
    > 中には捕虜を数人ずつ並べて銃剣で突いたとか、刀で首を斬ったという話も出て
    >きます。
    > それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、(伝聞ではあります
    >が)261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです。
    >
    >>「(前略)中には指摘された者の家族が、うちの人は兵隊ではない、ということも
    >>あったようです。また、新聞記者から聞いた話ですが、新聞社で使っていた中国人
    >>が連れて行かれたので、憲兵隊にそのことを言って、危うく助けてもらったという
    >>ことです。いいかげんに連れていったことがあったようです。

    これに対する野良猫さんの反応は

    > はい、そこの引用文にもあります通り「伝聞」です(汗)。

    でした。山本弘はちゃんと「目撃」証言と「伝聞」証言を区別して、両方あることを指摘している。なのに、野良猫さんはまるで「伝聞」しかないかのようにごまかしたわけです。
    つまり、野良猫さんは承知のうえで嘘をついたということになります。このようなウソ、ごまかしをこちらの否定派・懐疑派の方がどのようにお考えなのかもぜひ伺いたいです。「第16師団」の件とあわせて、よろしくお願いします。ちなみに、野良猫さんはここでも、上にURLを示したご自分のブログでも、署名を間違って表記しておられます。正しくは『「南京事件」日本人48人の証言』です。この誤記も私は同時に指摘しておいたんですけどね。
  1555. Apeman at 2006年07月27日 17:03

  1556. 誤字訂正
    犠牲者30人説を採っていません→犠牲者30万人説を採っていません
    署名を間違って表記→書名を間違って表記
  1557. at 2006年07月27日 17:19

  1558. apemanさんっていつ仕事してるんだろうか…。
  1559. リューシー at 2006年07月27日 17:34

  1560. >リューシーさん
    私は、あなたの要求が正当なものとなるための前提にかかわる質問をしているのですよ。

    詭弁はやめて命令書を出してください。
  1561. ギャラリーからひとこと at 2006年07月27日 19:20

  1562. ここまで○○のひとつ覚えみたいに一日中粘着して

    >まずは命令書を出しなさい。

    >さっさと命令書を出しなさい。

    >詭弁はやめて命令書を提出してください。

    >さっさと命令書を持ってきてくださいよ。

    >命令書を出してください。

    と繰り返されると、南京大虐殺否定派って○○ぁ?という印象が非常に強くなります。そうじゃない人だっているでしょうにね。

    リューシーさんって、ひょっとしたら肯定派の手の者ですか? だとしたらすごすぎ。実にサヨクらしい手の込んだ陰謀ですね。
  1563. リューシー at 2006年07月27日 20:39

  1564. >リューシーさんって、ひょっとしたら肯定派の手の者ですか? だとしたらすごすぎ。実にサヨクらしい手の込んだ陰謀ですね。

    荒らしならうざいんでどこかに消えてください。
    議論に参加したいなら命令書を持ってきてください。
  1565. リューシー at 2006年07月27日 20:49

  1566. どうやらわたしがなぜ何度も命令書を出すように言っているのはわかっていない人が多いようですね。

    命令書の有無はきわめて重要な要素なのです。
    軍隊において命令書は不可欠。
    だからその命令実行に不可欠な命令書がないなら、その命令は実行されなかったのです。

    命令書ほど大切な史料はありません。
    それを無視するから話がすすまないのです。

    というわけで肯定派の方々には命令書の提出をお願いします。
  1567. Apeman at 2006年07月27日 21:12

  1568. リューシーさん

    >どうやらわたしがなぜ何度も命令書を出すように言っているのはわかっていない人が多いようですね。

    ご心配なく。私はよくわかってますよ。上でも仄めかしたように、ホロコースト否定論の手口には多少は通じてますから。

    しかしだからといって、不当な要求には応じられません。あなたは「命令書」が不可欠であるということを全然立証できてませんから。私を含む南京事件=あった派は、これまでここで数多くの史料を示してきました。にもかかわらず、例えば私の場合第114師団歩兵第66連隊第1大隊の戦闘詳報にはっきりと「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」「各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三〇分刺殺を終り連隊に報告す」と書いてあることを指摘したわけですが、それに対する反応が

    >>どういう状況下での話なのか、これだけではサッパリ分からないので、何とも言えないですね。

    とかだったりしたわけです。後出しでいくらでも「それじゃ判らん」と言われたんではたまったもんじゃありません。ADON-Kさんは、私が「捕虜は合法的に処遇されたということを示す文書を示してください」と要求したら

    >>だって、合法的に処遇したという証拠を出したって「その時は合法的に処理したんだ。合法的に処理しなかった場合もあったんだ」と言うじゃないですか?

    などと文句を言いましたが、そうした手口を実際に使っているのはあなた方の方なんですね。私は秦郁彦説に基づき、3万人の捕虜について適正に処遇した事を示す文書を出してください、ときっちり限定しました。それと同じようなことをあなたにもお願いしているわけです。もう一度お尋ねします。
    1)あなたは「南京大虐殺を実行に移すための命令書」ということでどのようなものを想定しておられますか? 言い換えれば、どのような文書を挙げればそれを「南京大虐殺を実行に移すための命令書」であるとお認めになりますか?
    3)「このようにあまりに規模が大きすぎる大量殺人事件には命令書が不可欠なのです」とおっしゃってますが、「あまりに規模が大きすぎる大量殺人事件」とは犠牲者が何人以上のケースを言うのですか? またその場合に「命令書が不可欠」であるとする理由はなんですか?
    (当初の4問中、2問をおまけしてます)

    どちらが先に要求したか? を問題にするなら、野良猫さんの「嘘」についての私の質問の方が先でしたが、みなさん無視しておられますしねぇ…。

    それから「拉致の命令書」には「分工対象者(拉致対象者)」と書いてあったのですか、無かったのですか? またその命令書には金正日の署名はあったのですか?

  1569. リューシー at 2006年07月27日 21:48

  1570. >しかしだからといって、不当な要求には応じられません。あなたは「命令書」が不可欠であるということを全然立証できてませんから。

    カチンの森、真珠湾攻撃、原爆、日本人拉致。
    これらにはすべて命令書が存在しました。
    よって南京大虐殺が事実ならば確実に命令書が存在します。だからあなたはさっさと命令書を出すべきなのです。
  1571. 山猫 at 2006年07月27日 22:00

  1572. ちょっと失礼します。ADON-Kさんは07月26日 01:34に

    >フランス フィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記者ラロ、
    >両氏の『日本軍戦闘観戦記』
    >「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の富める軍隊>を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
    >「ひるがえって中国軍を見よ。日本兵のひとたび彼らの手に落つるや、あらゆる残虐の刑罰をもっ>てこれを苦しむるなり。その残虐非情なる行為は、正に野蛮人にあらざれば為し得ざるものなり。>然るに日本軍は、これあるにもかかわらず、暴に報ゆるに徳をもってす。さすがに東洋の君主国>に愧じずというべし。」

    という新聞記事を引用されましたが、私が知った某サイトには、「フィガロ」と「イリュストラシオン」両紙の従軍記者が「日清戦争」について述べたとされる文章が引用されています。内容的にはほとんど同一です。

    http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from1to2wlaw.htm
    >フランスのフィガロ紙従軍記者とイリュストラシオン紙従軍記者は、「余等は日本帝国の如き慈愛心に富める民あるを、この広大な地球上に発見し得るかを怪しむなり」と驚嘆し、 
    >「ひるがえって清軍を見よ。日本軍卒の一度、彼等の手に落つや、あらゆる残虐の刑罰をもって、これを苦しむるにあらずや。或いは手足を断ち、或いは首を切り、睾を抜く、その無情、実に野蛮人にあらざればよくすべきの業にあらず、しかし日本はこれあるにかかわらず暴に酬ゆるに徳をもってす。流石に東洋君子国たるに愧じずと云うべし。」


    ADON-Kさんの引用された『日本軍戦闘観戦記』は、いつの戦争について書かれた文章なのでしょうか。


    もうひとつ質問ですが、ADON-Kさんは
    >フランスの国際法学者フォーシーユ」が
    >「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であることに誇りを持っていた。」(以下略)

    という文章を紹介されていますが、さきほどのサイトにある「日清戦争を観戦したフランスの国際法学者ポール・フォーシーユ」が 有賀長雄の「日清戦役国際法論」に寄せた序言には、以下のような文章があります。

    >日本は独り内部の法制に於いて世界最文明国の班列に達したるに非ず。国際法の範囲に於いても亦同然たり。経験は日本政府が能く其の採択する所の文明の原則を実行するに堪うるを表示せり。すなわち日本は清国に対する一八九四年の戦争に於いてこの事を証明したり。この戦役に於いて日本は敵の万国公法を無視せしに拘らず自ら之を尊敬したり。


    ちなみに「日清戦役国際法論」を調べると、日中戦争勃発から41年前の1896年に公刊されていました。
    それで質問ですが、ADON-Kさんが引用されたフォーシーユの文章は、1896年の「日清戦役国際法論」の「序言」とは別個の、41年後に始まった日中戦争について書かれた文章なのでしょうか。

    以上2点の質問よろしくお願いします。
  1573. Apeman at 2006年07月27日 22:03

  1574. >カチンの森、真珠湾攻撃、原爆、日本人拉致。
    >これらにはすべて命令書が存在しました。
    >よって南京大虐殺が事実ならば確実に命令書が存在します

    え〜本気で言っておられますか? Aというクラスに属する事例a1、a2、a3がfという属性をもっていたからといって、Aというクラスに属する事例「すべて」がfという属性をもっている「はず」などという結論は導きだせません。これが第一の反論。
    第二に、カチンの森、真珠湾攻撃、原爆はいずれも国家の最高指導者がゴーサインを出したものだが、南京事件についてそうしたことを主張している人間はいない。それゆえ、同じようなレベルでの「命令文書」を要求するのは不当である。
    第三に、「軍は命令書が無ければ動かない」への私の反論をネグっている。
    第四に、「拉致命令書」への私の質問をネグっている。

    ところでなんですな、私は2チャンネラー(特に嫌韓厨)なんかの「火病」の用法は学問的にも間違っているうえに明らかに差別的であるという理由で批判的なのですが、それでもあえて

    >ついに火病ったかw

    と2チャンネラー用法で言うとすれば、まさに

    >まずは命令書を出しなさい。
    >さっさと命令書を出しなさい。
    >詭弁はやめて命令書を提出してください。
    >さっさと命令書を持ってきてくださいよ。
    >命令書を出してください。
    >だからあなたはさっさと命令書を出すべきなのです。

    といったふるまいがその対象としてふさわしくないでしょうか?

  1575. 討論板の195 at 2006年07月27日 22:23

  1576. >刑事裁判と同じ原則を適用して「あった」と認定可能な歴史上の出来事がどれくらいありますか?

     これは論点のすり替え。
     国家、或いは国家間での「虐殺事件の犠牲者・犯人の断定」において、私が質問しているのは「刑事裁判の原則以外に最適な原則が存在するのか?」です。
     そも「歴史学の無責任な原則を当て嵌めるべきではない」と主張している私が、なんで歴史上の出来事として語る必要があるんでしょうかね?

    >いいえ、違います。例えば東京裁判において、検察側に(もちろん弁護側にも)十分な準備期間と調査費用と人員が与えられたなら、捕虜や民間人の虐殺があったことを今日の刑事裁判の水準で明らかにできたと思います。

     つまり、現実の東京裁判は今日の刑事裁判の水準で行われていなかったと。
     先の引用文と合わせて判断する限り、飽くまで刑事裁判的な原則をApemanさんはしたくないようですね。

    >私は秦郁彦説に基づき、3万人の捕虜について適正に処遇した事を示す文書を出してください、ときっちり限定しました。

     説に基づき、ってのは論外。
     科学論文で他人の論文下敷きに出来るのは、その実験の再現性が高く、実験結果あるいは観測結果の再確認が可能であるから(逆にこれが不可能な場合は、論文で主張されている学説は認められない)。
     歴史学において同じ原則を適用するのなら、実験結果に当たるのは遺跡や資料などです。
     現状、ある説が懐疑されているのだから、この場合検証の前提になりうるのはその根拠になっていた資料だけです。

     だから、もっと資料出しましょうよ。


     アシモフの『ファウンデーション』に、「他人が書いた本の内容を読むだけで考古学・歴史学研究が可能」と考えていた学者が登場して、揶揄されていたのを思い出します。
  1577. ADON-K at 2006年07月27日 22:30

  1578. >Apeman さん
    >へえ。どう「違う」んでしょうか。
     2.なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい(弾薬の数の点検もさせる)日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか?
     どうやってやったのか?を聞いてるのに「弾薬があったからやれた」では話にならないのでは?

    >孫引きで引用して平気だ、ということですね。
     へーそこまで言うならあなたが教えてあげたらよかったじゃないですか?
    中国軍がどうだったかをw

    >捕虜の数には限りがあるんだから、全部出せばいいでしょう
     これ以外にもあったと言われたおしまいでしょw
    質問は「なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?」ですよ。

    「陸支密第一七七二号昭和十二年十一月四日」の「交戦法規ノ適用三関スル件」内にて「害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク叉・・・」と通達してますよね。国際法を遵守するつもりさえなければそんなこと言わないのでは?

    あなたこそ国際法無用の人殺し集団と脳内日本軍を作ってませんか?
    あなたはなぜ非戦闘員を虐殺したのかを説明してください。
    もちろん非戦闘員殺害の命令書でもいいですよ

    >いやだから、どんな史料を出したら「証拠」と認める用意があるのですか?
     『「カチンの森」なみの証拠を出せばいいのですよ。』とコメントしてますが見えませんか?

    >楽しみにしてますから。
     あら?そちらから質問があるものだとばかり思ってましたが?あなたの中でどこまで決着がついてるか私にはわかりませんのでまとめてもらえますか?

    そんなことより『南京大虐殺が有ったことが証明された資料』をとっとと出したらどうですか?全てに決着がつきますよ。
  1579. ADON-K at 2006年07月27日 22:44

  1580. >山猫さん
    >ADON-Kさんの引用された『日本軍戦闘観戦記』は、いつの戦争について書かれた文章なのでしょうか。
     日清戦争時の記事のようです。

    >ちなみに「日清戦役国際法論」を調べると、日中戦争勃発から41年前の1896年に公刊されていました。
     1896年の「日清戦役国際法論」の「序言」が正解のようです。
    山猫さんが誤解させてしまったのでしたら、大変失礼いたしました<(_ _)>
  1581. ADON-K at 2006年07月27日 22:47

  1582. >トンチャモンさん
     青狐さん見てるなら来てくれればいいのに・・・
  1583. ADON-K at 2006年07月27日 22:52

  1584. >Apemanさん
    >といったふるまいがその対象としてふさわしくないでしょうか? 
     申し訳ないですが、あなたが自信が無くて誤魔化しているように見ます・・・
  1585. Apeman at 2006年07月27日 22:59

  1586. 討論板の195さん

    > 国家、或いは国家間での「虐殺事件の犠牲者・犯人の断定」において、私が質問しているのは「刑事裁判の原則以外に最適な原則が存在するのか?」です。

    では
    1)東京裁判における南京事件に関する事実認定が、現在の日本の刑事裁判の水準に照らして不十分なものである、ということを論証してください。
    2)国家、或いは国家間での「虐殺事件の犠牲者・犯人の断定」に関して、「「刑事裁判の原則」で事実認定がなされているものの事例を思いつくかぎり挙げてください。

    >つまり、現実の東京裁判は今日の刑事裁判の水準で行われていなかったと。

    こういうのを「恣意的な引用」と言います。私はその後に続けて

    >現実の東京裁判だって、(裁判所設置の法的根拠といった戦争裁判固有の問題点を除けば)決しておかしな手続きばかりというわけではありません。なんなら南京事件の事実認定に関する部分について、東京裁判のどこがおかしかったというのか、主張してみてください。

    と書いておきました。

    > 歴史学において同じ原則を適用するのなら、実験結果に当たるのは遺跡や資料などです。

    そういった趣旨のことを歴史学者が主張している資料をご呈示願います。
    そもそも南京事件否定論者でも中国兵捕虜が発生したことは否定してないわけです。ならば、その捕虜の処遇に関する文書はちゃんと残ってるはずでしょ?

    >だから、もっと資料出しましょうよ。

    私たちはさんざん出しました。それを否認しつづけているのがあなた方です。

    > アシモフの『ファウンデーション』に、「他人が書いた本の内容を読むだけで考古学・歴史学研究が可能」と考えていた学者が登場して、揶揄されていたのを思い出します。

    ふむふむ。では、あなたは「他人が書いた本の内容を読む」以外のどのような調査をされたのですか?

    ADON-Kさん

    > どうやってやったのか?を聞いてるのに「弾薬があったからやれた」では話にならないのでは?

    だって「どうやってやったのか?」という問いがでてくる前提が「弾薬が足りなかったから」なんでしょ? 「犬には肺が無いのになぜ呼吸が可能なのか?」という問いに対しては「いや、犬にはちゃんと肺があるから」と答えれば十分でしょうが。

    > へーそこまで言うならあなたが教えてあげたらよかったじゃないですか?
    >中国軍がどうだったかをw

    ええ、ちゃんと答えましたよ。もっとも、質問は別に「中国軍」に限定したものではなかったから、主要参戦国についての答えでしたけど。

    > これ以外にもあったと言われたおしまいでしょw

    いや、それはあなた方の論法ですって。って上で書いたんだけどな(w 私は「3万人分」出してくれればオッケーです、とはっきり宣言しました。

    >質問は「なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか?」ですよ。

    だから、そもそもその問いの前提になる「国際法を基本的に遵守する日本軍」の根拠はなになんですか?

    >「陸支密第一七七二号昭和十二年十一月四日」の「交戦法規ノ適用三関スル件」内にて「害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク叉・・・」と通達してますよね。国際法を遵守するつもりさえなければそんなこと言わないのでは?

    いやこれはほんと恥知らずだな…。その通牒には同時に「(…)『陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約』ノ具体的事項ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラズ」という文言があることはすでに私が指摘したではないですか!

    >もちろん非戦闘員殺害の命令書でもいいですよ

    北支戦線についてはすでに「敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子」を「殺戮」すべしという命令が出ていたことを示す資料を示しましたが。南京攻略戦についても「山川草木、全部、敵なり」という柳川中将の発言を示しました。

    > あら?そちらから質問があるものだとばかり思ってましたが?

    何度も質問しているじゃありませんか! ちゃんとコメントを読んでるんですか? では、次にあなたがコメントを書く際に次の質問をネグったら、野良猫さんを全面的に支持するのだとみなします。
    a)野良猫氏は「南京城内に入ったのは第十六師団だけ」という嘘をつきましたが、野良猫氏のこうした嘘についてあなたはどう思いますか?
    b)野良猫氏は『「南京事件」日本人48人の証言』によれば「日本領事館の職員や従軍カメラマン、詩人や小説家など(…)が南京虐殺を見ていない」という嘘をつきましたが、この嘘についてあなたはどう思いますか?

    >『南京大虐殺が有ったことが証明された資料』

    どのような資料であればあなたは「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」とお認めになりますか?


  1587. リューシー at 2006年07月27日 23:05

  1588. 命令書の証拠能力のレベルですが、ドイツ軍がソ連に侵攻したバルバロッサ作戦を立証できるのと同じくらいの証拠能力のある命令書でもOKですぞーw

    さぁさ、命令書を出してくださいなw
  1589. Apeman at 2006年07月27日 23:07

  1590. ADON-Kさん

    > 日清戦争時の記事のようです。

    そういうときには“Apmanによれば”と書き添えるのがルールと言うかマナーじゃないかなぁ。まるで自分が最初から知ってたみたいじゃないですか。それとも、最初から知ってたんですか?

    > 申し訳ないですが、あなたが自信が無くて誤魔化しているように見ます・・・

    まああなたの主観に文句を付けてもしかたありませんね。ところで
    http://jbbs.livedoor.jp/business/1646/storage/1093006836.html
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717
    に登場する「ADON-K」「リューシー」「討論板の195」というコテハンの方々はここに書き込んでおられる(あなたを含む)人びとだと考えてよろしいのでしょうか?

    そうそう、

    > 『「カチンの森」なみの証拠を出せばいいのですよ。』とコメントしてますが見えませんか?

    については、リューシーさんへの私のコメントを準用します。
  1591. リューシー at 2006年07月27日 23:22

  1592. Apemanさんは詭弁はいいからさっさと命令書を出してください。
  1593. Apeman at 2006年07月27日 23:31

  1594. リューシーさん

    「詭弁」とは具体的には私の発言のどこを挿しておっしゃっているのでしょうか? またそれを「詭弁」と判断された根拠はなにですか?

    強弁はいいからさっさと私の質問に答えてください。
  1595. 討論板の195 at 2006年07月27日 23:48

  1596. >こういうのを「恣意的な引用」と言います。私はその後に続けて

     ……「その後に続けて」言っている事と私が引用した部分が矛盾している、と言うことには思い至らないわけですな。
     恣意的な引用も何も、私が引用した箇所はそれ以外の意味には読めない。貴方の真意が別であれば、貴方の理論的文章構築能力の問題であって私の責任ではない。

    >1)東京裁判における南京事件に関する事実認定が、現在の日本の刑事裁判の水準に照らして不十分なものである、ということを論証してください。
    >2)国家、或いは国家間での「虐殺事件の犠牲者・犯人の断定」に関して、「「刑事裁判の原則」で事実認定がなされているものの事例を思いつくかぎり挙げてください。

     その必要を認めない。
     てか、上記二つは相互矛盾を起こしています。

     個別に見ても、1)は先に挙げたApemanさんの見解の矛盾がある状態では解答する価値がありません。
     2)についてはそもそも「刑事裁判の原則ではなぜいけないのか?」と私が訊いているんですがね。

     いや、正直かまわんのですよ、Apemanさんが南京事件について刑事裁判の原則を適用する事を拒否しても。それはそれでそう言うレベルの根拠の主張だと認識するだけですから。



     で、それはそれとして資料出しましょうよ。南京事件に関する裁判の正当性を認めるなら――2)の質問と矛盾しますがね――同じ資料を使って同じ様に虐殺と言う犯罪を立証できますよね? 出来ると思っておられるんですよね?
     やってみません?
  1597. Apeman at 2006年07月28日 00:14

  1598. 討論板の195さん

    > ……「その後に続けて」言っている事と私が引用した部分が矛盾している、と言うことには思い至らないわけですな。

    いや、全然矛盾してないでしょう。だいたい、同じ文書からの引用なのですから、「矛盾」があるとすれば私のせいではなくて日本軍のせいなわけで。要するに「いちおう国際法には留意せよ、しかし完全に遵守するのは適当ではない」って言ってるわけですよ。ことごとく戦時国際法を破るつもりこそなかったが、あらかじめ戦時国際法に違反することを織り込み済みだった、というわけです。

    > てか、上記二つは相互矛盾を起こしています。

    どこがどう「相互矛盾」ですか?

    > 個別に見ても、1)は先に挙げたApemanさんの見解の矛盾がある状態では解答する価値がありません。

    どこが矛盾してますか?

    > 2)についてはそもそも「刑事裁判の原則ではなぜいけないのか?」と私が訊いているんですがね。

    刑事裁判の原則を適用すれば、数多くの重要な歴史的事実の認定が不可能になってしまうからです。
  1599. リューシー at 2006年07月28日 00:16

  1600. >「詭弁」とは具体的には私の発言のどこを挿しておっしゃっているのでしょうか? またそれを「詭弁」と判断された根拠はなにですか?

    詭弁とはあなたの発言すべてです。
    さっさと命令書を出しなさい。
  1601. ADON-K at 2006年07月28日 00:25

  1602. >Apeman さん
    >「いや、犬にはちゃんと肺があるから」と答えれば十分でしょうが。
     そんな例だされてもwwwちゃんと質問に答えてくださいよ。
    「マジックの種がわからない」と聞いてるのに「種があるから」では
    質問の答えにならないでしょ?

    >あることはすでに私が指摘したではないですか!
     だからその「交戦法規ノ適用三関スル件」内にても「害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク」とあるのに「国際法を守るつもりが無い」というのは無茶苦茶ですよ。

    >「敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子」
     敵性ありではあたりまえでは?ましてや戦中ならぶっ殺せくらい言うでしょう。

    >南京攻略戦についても「山川草木、全部、敵なり」という柳川中将の発言を示しました。
     あら?攻略戦って南京攻略中の発言ですよね?それ有効なんですか?
    民間人虐殺の命令書出してくださいよ。

    >a)野良猫氏は「南京城内に入ったのは第十六師団だけ」という嘘をつきましたが、野良猫氏のこうした嘘についてあなたはどう思いますか?
     たしかに、誤解を与える文章だと思います。わたしでよければ謝罪します<(_ _)>

    >b)野良猫氏は『「南京事件」日本人48人の証言』によれば「日本領事館の職員や従軍カメラマン、詩人や小説家など(…)が南京虐殺を見ていない」という嘘をつきましたが、この嘘についてあなたはどう思いますか
     嘘ではなく間違いじゃないですか?謝ってるのだから良いと思いますが?
    あなたがすべての誤りを許さない!というのであれば、それはちょっと考えた方がいいと思いますよ?

    >どのような資料であればあなたは「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」とお認めになりますか?
     「カチンの森」なみの証拠ですと話したとおりです。
    もちろん命令書でも良いですよ。あったことが証明されたというニュースソースでもいいですよ。
  1603. リューシー at 2006年07月28日 00:27

  1604. カチンの森事件における命令書の写真
    http://www.antoranz.net/CURIOSA/ZBIOR5/C0505/05-QZD06008_QAB08133p8_Katyn2.jpg


    こういうのを持ってきて欲しいのですよ。おわかり?
  1605. Apeman at 2006年07月28日 00:28

  1606. リューシーさん

    >詭弁とはあなたの発言すべてです。

    手抜きにしてもひどすぎるなぁ…。じゃあこうしましょう。私の「発言すべて」から5点、詭弁であるとあなたが判断したものをその判断の根拠とともに指摘してください。それでわたしを納得させることができなければ

    >Apemanさんは詭弁はいいからさっさと命令書を出してください。

    という要求は不当な要求ですから拒否します。
  1607. リューシー at 2006年07月28日 00:32

  1608. こっちの方が大きいな。
    これなら何が書いてあるか文字が識別できるし。
    文字が識別できる解像度の命令書の写真を持ってきてくれれば南京大虐殺があったと認めますよー。頑張って探してきてねー。http://www.videofact.com/images/katyn3_opt.jpg











    そんなものが存在したらの話だけどねーあはははwwww

  1609. Apeman at 2006年07月28日 00:41

  1610. リューシー さん

    こちらが要求していることはネグって、こちらが要求してもいないものを提示するというのは一体どういう了見なのでしょうか?
    さっさと私の質問に答えてください。野良猫さんの嘘についてのものを含めて。
  1611. チッパ at 2006年07月28日 01:04

  1612. ようはあれっしょ南京事件が大虐殺だったって言う証拠なんて存在しないんだろ?
    だから出せないんだよな?あるなら出してくれ俺も見たい。

  1613. モフー at 2006年07月28日 01:13

  1614. >刑事裁判の原則を適用すれば、数多くの重要な歴史的事実の認定が不可能になってしまうからです。


    近〜現代であれば、証拠がきとんとあって刑事裁判の原則を適用しても事実認定できる事例もあると思うのですが。
    同じ時代の出来事として、原爆とかね。
    アメリカにも原爆投下はフィクションだったと言い張る人がいますが、マトモに相手にされていません。
    理由は証拠が吐いて捨てるほどあるからですよ。
  1615. 朧月夜の君 at 2006年07月28日 01:20

  1616. おお、憂国者さん お初にぜひぜひ 参加して レスを伸ばしてくださいねー

    で、質問があるのですがー 確かに議論に相手の主張する資料を読むというは有効な手段だと思うのですが 必須なのですか?
    ここは全員が全員 議論することを義務としてるわけでもなく、議論で飯を食ってるわけでもないですよ?
    普段の生活の中から時間を割いて議論をしてるんです 相手の言う資料をすべて読んでいたら いくら 時間があっても 足りないと思いますが?
    おかしいでしょうか??
    で、それを前提にどちらも こゆ資料があってそこらから こゆ意見を出している って言ってるんでしょ? 信用されるかされないかは 説明の仕方等々の問題であると思いますが どう 思われますか?
    それとも すべての資料に目を 通さなければ議論しちゃいけませんかね〜?
    そう 思われるのであれば Apemanさんにぜひ ご進言ください
    こんな 低俗なやつら相手にする必要ないのだから さっさと 自分の巣へ帰ったほうが良いですよ と(微笑)



    Apemanさんへ

    ええと 一応 あなたへの返答レスじゃなかったのですが 答えて頂いたので
    ココでのコメント欄でまったくなかったのが不思議 不思議 と 申したのです 補足ありがとうございました
    では ぜひ 中国 日本 以外の第3国の方の南京事件での 日本軍の暴行 陵辱 虐殺 のソースを ご教授して はいただけないでしょうか?

    で、答えていただいたことありがとうございます
    では ジェノサイドに関しての組織的な命令は無かったと主張されていますが Apemanさんは南京大虐殺はあった と 主張されているのですよね?(と 大 ではなく 虐殺があったと主張されているのでしたか? 間違っていたら申し訳ないです)
    確か僕の記憶ではかなり幅のある4万〜20万という主張だった記憶なのですが・・・組織的なジェノサイドではなく消極的な捕虜の殺害だけでそれほどの数の捕虜を捕らえ、かつ そのうち消極的な殺害だけで それだけ大量の虐殺者がでるのでしょうか?
    ちょっと 疑問に思ったので 答えていただけると有難いです
    あ、↑の数値もうろ覚えなので 間違っていたら申し訳ない (^^;


    どこかの誰かへ
    そこは ぬくぬくしてて 暖かいとは思うんですが いい加減 梅雨も終わって 暑くなると思うので 自分の洞穴で こそこそと 別のサイトのコメントに コメントつけていると カビが生えているのに ますます 繁殖して そのうち すえちゃいますよー
    お外に出る気は ございませんかー?
  1617. モフー at 2006年07月28日 01:42

  1618. 追加

    >刑事裁判の原則を適用すれば、数多くの重要な歴史的事実の認定が不可能になってしまうからです。


    刑事裁判の原則を無視して事実認定してもいいのなら、9.11テロはブッシュの自演だと歴史的事実の認定をすることだって可能です。

    アレだって一応は「現代史」の範疇です。
    今年は知りませんが、もう何年もしたら現代史の出来事として歴史の教科書に掲載されることでしょう。
  1619. Valhaloss at 2006年07月28日 03:26

  1620. >>ギャラリーからひとことさん

    あくまでも、私個人の見解ですが、と、先にお断りしておきます。

    インターネットでは、ネタとゆう餌を使い、釣りを愉しむ御仁がおられます。
    このページのコメント欄に、全て目を通されたなら、リューシーさんがどの様なスタンスをお取りになっているかご理解頂けるかと思います。
    今現在、何度キャッチ&リリースをしても、同じ魚が釣れるとゆう入れ食い状態です(^_^;
    当然、次の餌も同じ「煽り」で済むし、高度な「回答」など垂らさない方が、逆に食い付きが良いほどです(^_^;
    否定派がバカなのではなく、肯定派が概ね、ネタをネタと見抜けずマジレスするタイプだ、とゆうのが真実だと思いますよ。

    あくまでも、私個人の見解であると、重ねて申し上げておきます(^_^;

    ---------------------------------------------------------------------------------

    >>Apemanさん

    不勉強で無知な自分を棚に上げ、知っているなら教えろ、などど、実に失礼な物言いをしていた様です。
    肯定派と同等の勉強をした者でなければ、まともに話すのも不愉快でしたでしょう。
    これからも存分、肯定派と同等の勉強をした者同士で、肯定し合って下さい。

    さて、どうやらお互いに違う日本語を話している様で、私の文章はあなたに意味すら伝わりません。
    あなたに通じる日本語を習得していなくて、本当に申し訳ありません。
    あなたの日本語をうまく理解出来ない上に、相手に誠意を感じなければ誠意を示す必要はない。
    相手が無礼であれば自分も無礼で良い。
    とゆう考え方(その実践)を確認出来ました。
    不勉強な一般人である自分の、肯定派とは別視点での疑問も、日本語不通の為お答え頂けませんでした。

    更に、すでに自分たちの間で証明された考えを、価値観の違う人間に対し、ソースを提示した時点で論証はなった。
    とする、肯定派の高圧的な態度は不快です。
    Apemanさん個人の書き込みから、Apemanさん個人が信用に足らないとも確認。

    おかげ様をもちまして、「南京事件と呼べる事件はあったが、犠牲者数は4〜5万人がせいぜいで、中国の捏造だ」とゆう妄想から覚めました。
    やっぱり、「南京大虐殺など、想像上の捏造話」だったんですよヽ(`Д´)ノ

    肯定派の方々を、とりわけApemanさんを見ていてそう確信しました。
    信憑性などいい。
    説得力など不必要だ。
    ただあった、あったと主張し続けろ。
    史料など下手に出したら、捏造だとバレるジャマイカヽ(`Д´)ノ

    ご自分の言い分に耳を傾けてもらう努力は放棄し、質問に質問で返して答えを先延ばしにするのは、上記の様な理由かな?
    まぁ、おかげで納得はしたので、ありがとう御座いましたm(_ _)m

    最後に、晴れた空に良い電波が舞い戻って来ますように(合掌)
  1621. M at 2006年07月28日 05:26

  1622. 一見学者に過ぎませんが。

    はてさて〜(略)〜がこの世に本当に存在していると気付いたのは相当後になってからだった。←今ココ
    という感じでしょうか。

    なにやらApeman さんが詭弁について指摘してほしいと発言しておられます。
    当事者ではなく大変失礼だとは思いますが、横から1点。

    >それでわたしを納得させることができなければ

    詭弁のガイドラインに照らし合わせるならば、
    「10、ありえない解決策を図る」にあたりませんかね。
    根拠はこのコメント欄にある氏の発言総てです。
    失礼ですが、私には氏が否定的な意見を受け止める度量があるように見受けられません。
    下品な言葉遣いをするのなら、薄っぺらい人だなーというのが私見です。
    南京事件を確定させる証拠(命令書等)があれば、存否論争が起こる必然もなく、現在決定的な証拠が確認されていないのは自明の理なのではありませんか。
    何故多弁を用いるのですか?
  1623. リューシー at 2006年07月28日 08:57

  1624. >こちらが要求していることはネグって、こちらが要求してもいないものを提示するというのは一体どういう了見なのでしょうか?


    詭弁はやめて命令書を出しなさい。

  1625. もふ at 2006年07月28日 09:35

  1626. Apeman様へ

    >こちらが要求していることはネグって、こちらが要求してもいないものを提示するというのは一体どういう了見なのでしょうか?

    こちらが要求(命令書)していることはネグって、こちらが要求(“>こちらが要求していることはネグって、こちらが要求してもいないものを提示するというのは一体どういう了見なのでしょうか?”と言う詭弁)してもいないものを提示するというのは一体どういう了見なのでしょうか?

    御返し致します。m(_ _)m
  1627. Apeman at 2006年07月28日 10:20

  1628. 野良猫さん的な言い方をすれば「ウヨクの人海戦術ドクトリン」っぽくなってきましたね。←この表現に腹を立てる資格があるのは、野良猫さんが「サヨクの人海戦術ドクトリン」と言い出したときにちゃんとたしなめた人だけです。

    さて順番に。
    チッパさん

    >だから出せないんだよな?あるなら出してくれ俺も見たい。

    私としては「証拠」であると思えるものをすでに紹介しています。しかしここの否定論者の方々がそれを「証拠」として認めないので、じゃどんなものなら証拠と認めるの? とうかがっているところです。あなたにもうかがっておきましょう。

    モフー さん

    >近〜現代であれば、証拠がきとんとあって刑事裁判の原則を適用しても事実認定できる事例もあると思うのですが。

    ええ、そりゃあるでしょうね。しかしそれがどうしました? 少なくとも近現代史上の主要な事件のほとんどが「刑事裁判の原則を適用しても事実認定できる」というのでなければ、単に「そういうケースもある」というだけのことでしょう。
    もう少し具体的に言いましょう。刑事訴訟法320条は原則として法廷での証言のみが証拠能力を持つ(裁判での証拠として採用し得る)と定めています(321条以下でもろもろの例外が規定されていますが)。すると、ほとんどの歴史的出来事には「法廷証言」なんて残っていないのであって、この段階で刑事裁判の原則を採用することは無意味なんですね。現役の弁護士の方がそのあたりについて書いておられますのでご参考までに。
    http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/07/post_3.html

    他方、南京事件に関して言えば、二つの軍事裁判における法廷証言があります(目撃者や生存者、遺体の埋葬に当たった人物など)。また日本軍の戦闘詳報などは刑事訴訟法刑訴法第323条2項の「業務の通常 の過程において作成された書面」にあたります。日本軍が戦闘詳報に(日本軍に都合の悪い)嘘を書くよう強制される…といったことは想像しにくいので、任意性についてはまず問題になりませんから、これも立派な証拠になります。このように、南京事件については刑事訴訟で立派に通用する証拠がちゃんとあるんですね。

    >アメリカにも原爆投下はフィクションだったと言い張る人がいますが、マトモに相手にされていません。

    南京事件はフィクションだったという意見も、歴史学者のあいだではマトモに相手にされていないことをご存知でしょうか?

    >刑事裁判の原則を無視して事実認定してもいいのなら、9.11テロはブッシュの自演だと歴史的事実の認定をすることだって可能です。

    いや、その手の陰謀論は「刑事裁判の原則」だけでなく歴史学的な史料評価の原則も無視してると思いますが(現時点では)。歴史学だってべつにいい加減に証拠を評価するわけじゃないです。しかし刑事裁判と違って証人を呼び出して宣誓証言を強制できない、という制約からくる手法の違いがあるのです。

    朧月夜の君さん

    >では ぜひ 中国 日本 以外の第3国の方の南京事件での 日本軍の暴行 陵辱 虐殺 のソースを ご教授して はいただけないでしょうか?

    まあ私たちが挙げた文献を読む「義務」なんてたしかにあなたにはありませんが、読んでおけばこんな質問を得意げにせずにすむんですけどね。当時の南京には少数ながら第三国人がいま下から、彼らがちゃんと証言・回想録・日記を残しています。東京裁判での証言については
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
    などをどうぞ。当時同盟国だったドイツの、しかも熱心なナチ党員だったラーベの日記や、ラーベが本国に送った電文などもご参照ください。
    http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html
    アメリカ人宣教師、ミニー・ヴォトーリンの日記にも日本軍の爆撃、強姦、略奪、拉致、殺害された市民の遺体を目撃したことが書かれています。
    このあたりの事情を手軽に知るには、笠原十九司、『南京難民区の百日 虐殺を見た外国人』(岩波現代文庫)がよいでしょう。
    さらに、事件の少し後にアメリカ人社会学者が被害調査を行っています。
    http://www.history.gr.jp/〜nanking/LSCSmythe.pdf
    (pdfなのでご注意を)
    このように、第三国人の証言はふんだんにあるんですよ。

    >組織的なジェノサイドではなく消極的な捕虜の殺害だけでそれほどの数の捕虜を捕らえ、かつ そのうち消極的な殺害だけで それだけ大量の虐殺者がでるのでしょうか?

    「捕虜の殺害だけ」ではなく民間人も含めて、です。また「20万人」説の笠原氏は南京特別市の農村部を含めた犠牲者数です。
    捕虜に関して言えば、秦郁彦の捕虜3万人殺害説は、日本軍の戦闘詳報に書かれている数字を加算したものなんですよ。それを「不可能だ」とおっしゃるなら、日本軍は出来もしないことを公式記録に残していたことになってしまいます…。


  1629. Apeman at 2006年07月28日 10:43

  1630. Valhalossさん

    >肯定派と同等の勉強をした者でなければ、まともに話すのも不愉快でしたでしょう。

    いいえ、そんなことはありませんよ。むしろ、目の前に提示された証拠に対してどのような態度をとられるかが「愉快」「不愉快」を分けます。

    >不勉強な一般人である自分の、肯定派とは別視点での疑問も、日本語不通の為お答え頂けませんでした。

    できるかぎりお答えしたつもりですが、なにぶんいろんな方が質問したり要求したりされてますから、見落としがあるかもしれません。私が答えなかった質問、ってどれですか?

    >更に、すでに自分たちの間で証明された考えを、価値観の違う人間に対し、ソースを提示した時点で論証はなった。
    とする、肯定派の高圧的な態度は不快です。

    例えば捕虜殺害の具体的なケースについて、それが国際法に違反するかどうか…といった議論ならば「価値観の違い」も関わってくるでしょうが、ここまでのところはそんなはなしではないでしょう。日本軍の戦闘詳報に「旅団命令で1657人の捕虜を殺した」と書いてある、さて捕虜の殺害があったか? といったレベルの問題ですよ。あるいは南京城内に入ったのは第16師団だけだったのかどうか、とか。これ、「ソースを提示」以外の方法で論証できますか? 逆に、「ソースを提示」したのに信じないとおっしゃるあなた方はその理由を示してくれないじゃないですか。

    >Apemanさん個人の書き込みから、Apemanさん個人が信用に足らないとも確認。

    こういう一切具体性がない非難をするあなたが「誠意」や「礼儀」を説かれるのですか?

    >肯定派の方々を、とりわけApemanさんを見ていてそう確信しました。

    と、人のせいにするわけですね。あなたにとって歴史的事実というのはそういうものなのですか。

    >史料など下手に出したら、捏造だとバレるジャマイカヽ(`Д´)ノ

    私も、私以外の方も、さんざん提示したじゃないですか。あなたがたが否認しているだけで。だから「どんな史料なら証拠と認めるの?」とうかがってるんですよ。

    Mさん

    >詭弁のガイドラインに照らし合わせるならば、
    >「10、ありえない解決策を図る」にあたりませんかね。
    >根拠はこのコメント欄にある氏の発言総てです。

    これ、「指摘」になってませんよ。根拠を具体的に指摘してもらわなきゃ。私の「発言総て」に目を通されたようですから、そのうちで「ありえない解決策を図る」に該当するものを5点挙げてください。これは「ありえない解決策」ではありませんよね? ちなみに「命令書を出せ」は「ありえない解決策」なんですけどね。

    >下品な言葉遣いをするのなら、薄っぺらい人だなーというのが私見です。

    ま「下品」というのは主観的評価ですからね。私に言わせれば否定論者の方々も「下品」な表現をいろいろ用いてこられましたが、あなたにとっては「下品」ではないということなんでしょうね。

    > 南京事件を確定させる証拠(命令書等)があれば、存否論争が起こる必然もなく、現在決定的な証拠が確認されていないのは自明の理なのではありませんか。

    全然自明じゃありませんよ。例えば「命令書」が見つかったとしましょう。今度は「いや、命令が実行されたかどうか判らない」と言い出しますよ、きっと。実際、命令があったから直ちに実行された、とは言えませんからね。
    他方、「命令書」だけが「決定的な証拠」だという根拠はまったくありません。だって、「命令があったから殺した」という公式記録があるんですよ? どう考えても「命令書」より直接的な証拠じゃないですか。命令があっても実行されたとは限らない、しかし「命令で殺害した」という軍の公式記録があれば、実行されたのは確実であるわけです。リューシーさんによれば「軍は命令書がなければ動かない」らしいですから、ついでに命令書も存在したことまで証明できてしまうわけです。

    リューシーさん
    ホロコースト否定論の手口になんか引っかからない、と申し上げているでしょう? これまでの私のコメントをふまえて、「どんな命令書」なのかきっちり限定してください。レストランで「ご注文は?」と尋ねられているのに答えず、ただ「料理を出せ!」と怒鳴るような真似をされても…。
  1631. Apeman at 2006年07月28日 10:50

  1632. もふさん

    「お前が先に要求されたんだから先に答えろよ」というのはこの場合通用しません。まず第一に、私の方が先に提起した別件の問い(要望)にリューシーさんは答えていません(例の野良猫氏の嘘の件です)。第二に、私の問いはリューシーさんの要求の論理的前提に関わるものなんですね。要するに「なにを出せと言われているのかはっきりしていないから、はっきりさせてもらいたい」ということです。「料理を出せ」と言うならまずは「ご注文は?」という問いに答えなければなりませんでしょう?
  1633. リューシー at 2006年07月28日 10:52

  1634. 中身の無い長文乙。

    それはともかく、さっさと命令書を出してください。
  1635. 名無し at 2006年07月28日 12:32

  1636. リューシーさんへ
    中身の無い短文乙。

    それはともかく、どんな命令書ならいいのか、さっさと返答してください。


    それはともかくって、便利な言葉だー。
  1637. リューシー at 2006年07月28日 12:39

  1638. 荒しは消えて下さい。
    命令書の基準はカチンの森事件におけるソ連軍の命令書レベルで良いと散々言っています。

    わたしは写真の画像まで持ってきて具体的な例を示したのにそちら側はまったく誠意ある返答をしてくれません。博物館まで建てるくらいはっきりした証拠があるならなぜ命令書の一つも持って来れないのですか?

    こんなことでは南京大虐殺は支那人による根拠のない言いがかりであると判断せざるを得ません。

    ようするに支那人は嘘吐きとヤクザの集団の捏造民族朝鮮人だということです。
  1639. もふ at 2006年07月28日 13:04

  1640. そもそもどんな料理(命令書等)なら出せるかメニューを下さい。

    命令書は存在しないと明言されていないのですから、少なくとも命令書と判断できる資料はお持ちなのですよね?
  1641. Apeman at 2006年07月28日 13:29

  1642. リューシーさん

    >命令書の基準はカチンの森事件におけるソ連軍の命令書レベルで良いと散々言っています。

    いやだから、「南京事件は天皇の裁可によって実行されたものだ」なんて主張は中国ですらしてないから。もっと南京事件の実態(とされているもの)に即して要求してくださいな。

    もふさん
    私は当初ここの方々の「誠意」を信じて「旅団命令で捕虜を殺した」という日本軍の戦闘詳報の記載をあげたんですね。そしたら「それじゃ証拠にならん」というんですよ。後出しでなんでも「それじゃ証拠にならん」と言われたんではきりがないんで。

    >少なくとも命令書と判断できる資料はお持ちなのですよね?

    これ、意味がよく分からないのですが? 私は「命令により捕虜を殺害した」という文書の存在を指摘したんですね。現存しているその種の文書の数字を積み上げた結果、秦郁彦は3万人の捕虜殺害があった、と主張してるんですが。リューシーさんによれば「軍は命令書がなければ動かない」のだから、命令があったことは証明されました。
  1643. リューシー at 2006年07月28日 15:03

  1644. 詭弁はいいから命令書を持ってきてください。
  1645. もふ at 2006年07月28日 15:12

  1646. >日本軍の戦闘詳報の記載

    って言うのは、
    “一個大隊だけで「12月14日に1657人の捕虜を殺害していることが戦闘詳報に記録されています」”
    で宜しいのでしょうか?

    だとした場合ですけど、捕虜以外(民間人・敗走兵・多々その他)を殺害した戦闘詳報はあるんですか?
  1647. リューシー at 2006年07月28日 17:44

  1648. 命令書の具体例として帝国海軍の大海令を上げておきます。

    「真珠湾攻撃が日本軍の命令で行われたことを立証しろ」
    と言われたらこの9号がそれに当たります。

    わたしが要求している命令書というのはこーいうものです。
    なぜ出してくれないのでしょうか?
    実に理解に苦しみます。
    もしも南京大虐殺が事実なら、必ずどこかにこの手の命令書があるはず。たとえ一部が焼かれていたとしても、すべてを焼いて記録を完全に抹消することは不可能です。現にこうして真珠湾攻撃の命令書が公開されているのですから。

    というわけで詭弁はやめて命令書を出してください。


    支那や朝鮮のような暗黒社会では証拠なんて必要ないかもしれませんが、日本は特亜のような蛮族の支配する暗黒大陸とは違うのでちゃんと証拠を出してくださいねw
  1649. 十条 at 2006年07月28日 18:13

  1650. ADON-Kさん

    >作戦を立案したから遵法精神がないと言うのはかなりおかしいと思いますよ?

    論点は「遵法精神の程度」です。
    遵法精神が高かったら、第十軍は「「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ実行シ」などという、大量虐殺につながる作戦案など最初から陸軍中央に提出していないと思います。
    これは見解の相違で平行線のようですね。

    それから、
    >>>「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
    >>(山猫)日中戦争について書かれた文章なのでしょうか。
    >1896年の「日清戦役国際法論」の「序言」が正解のようです。
    >山猫さんが誤解させてしまったのでしたら、大変失礼いたしました<(_ _)>

    「誤解」どころか、フォーシーユの文章の「日清戦争」を「日中戦争」に変えてしまったら、それは文献の明らかな「歪曲」ですよ。
    Reffiさんや、ここを読む他の人に対しても訂正を伝えるべきでしょう。
  1651. Apeman at 2006年07月28日 18:18

  1652. もふさん

    >“一個大隊だけで「12月14日に1657人の捕虜を殺害している>ことが戦闘詳報に記録されています」”
    >で宜しいのでしょうか?

    そうです。第114師団歩兵第66連隊第1大隊の戦闘詳報ですね。

    >だとした場合ですけど、捕虜以外(民間人・敗走兵・多々その他)を殺害した戦闘詳報はあるんですか?

    その前に、上記戦闘詳報についてのあなたの評価を聞かせてください。
    また、日本側の資料としては一般に、戦闘詳報や軍の公式文書のほか、陣中日誌、日記、後日の回想録、誰かの発言を別人が記録し公表したもの…などが利用されるのですが、これらのうちあなたが「証拠」として認めるのはどれでしょうか? ちなみに「証拠として認める」というのは、「そこに書いてあることを直ちに鵜呑みにする」という意味ではありません。他の証拠と照らし合わせて虚実を検証する必要はあるものの、材料として使うことはできるもの、という意味です。

    リューシー さん

    万策尽きてホロコースト否定論の十八番に頼るしかなくなった、ということでしょうか。

    >命令書の具体例として帝国海軍の大海令を上げておきます。

    ひょっとして、ひょっとしてですよ、私の誤解かもしれませんが、リューシーさんは「南京事件=あった」派は「南京大虐殺作戦」のようなものが存在したと主張している、とか思っておられませんか?

  1653. 十条 at 2006年07月28日 18:29

  1654. 野良猫さん

    >少なくとも、ここ数日の動きを見る限りでは話題を拡散させているのは十条さんです。

    野良猫さん、実際に「話題を拡散」したのか確認しましたか?

    Posted by 十条 at 2006年07月23日 17:54の論点
    >>>>>国際法を基本的に遵守
    >>>>国際法に違反するイペリット攻撃を計画
    >>>国際法違反ではない
    >>イペリットガス攻撃=国際法違反
    >実行しなかったのだから遵法精神あり

    …ちゃんと例の「質問2」に沿った議論でした。


    Posted by 十条 at 2006年07月23日 18:19の論点
    >>>>>>>日本軍の遵法精神は支那事変以降は80点くらい
    >>>>>>毒ガス使用をためらわない軍隊の遵法精神が80点?
    >>>>>中国軍のほうがずっと早かった
    >>>>中国軍の動向とは関係なく第十軍の遵法精神は問われる
    >>>戦時復仇
    >>同程度の事例はあったか?
    >ない

    …ちゃんと「質問2」に沿った議論でした。


    Posted by 十条 at 2006年07月23日 19:41の論点
    >>>>>>入城していたのは第十六師団のみ。
    (中略)
    >「入城していたのは第十六師団のみ」というのは嘘だったわけですね。

    野良猫さんが嘘をついて、しかもそれをうやむやにしようとするから口を挟んだのですが。「議論の拡散」という資格は野良猫さんにはなさそうですね。

    というか、たまには嘘をつかずに議論してみなさいよ。

    >僕と十条さんがここの議論から手を引くというのはどうでしょう?

    それ、グッドアイデアですね。同意しましょう。
    二人の議論は他でも可能だしね。
    ではこれで、野良猫と十条両名はこれにて退場です。
  1655. 野良猫 at 2006年07月28日 19:31

  1656.  十条さんの同意を確認しましたので、正式に議論から離脱させていただきます。
     独ソ不可侵条約みたいなものですけれどね〜。この取り決めは十条さんか僕が新たに書き込むまで有効とします。

     とりあえず、ありがとうございました>ALL。新しい知識の得られるよい議論を。

  1657. Apeman at 2006年07月28日 20:06

  1658. ADON-K さん、遅くなりました。

    > だからその「交戦法規ノ適用三関スル件」内にても「害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク」とあるのに「国際法を守るつもりが無い」というのは無茶苦茶ですよ。

    では「(…)『陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約』ノ具体的事項ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラズ」という文言はなんのために存在していたのですか? 他にも「捕虜は殺せ」と言う命令を出しているのに、「日本軍は基本的に国際法を遵守した」というのは無茶苦茶ですよ。

    > 敵性ありではあたりまえでは?ましてや戦中ならぶっ殺せくらい言うでしょう。

    「敵性あり」ってのは「戦闘員である」という意味ではない、ということはお分かりですよね? そのうえでのご発言ですね?

    > あら?攻略戦って南京攻略中の発言ですよね?それ有効なんですか?

    「有効」ってどういう意味ですか?

    > たしかに、誤解を与える文章だと思います。わたしでよければ謝罪します<(_ _)>

    いえ、謝罪なんて求めてません。あなたのついた嘘なんじゃないですから。問題は「誤解を与える文章」という評価です。誤解どころか、事実とは多いに異なる表現ですよね? あなたはなぜ野良猫氏がこんな嘘をつくのか、その理由が気になりませんか?

    > 嘘ではなく間違いじゃないですか?謝ってるのだから良いと思いますが?

    「謝って」いるのならなるほどよいでしょう。しかし野良猫氏は謝りましたか? 私は謝ってもらった覚えはないのですが。むしろ開き直りとしか思えない対応をされました。私が「間違い」ではなく「嘘」だと判断したのはそのためです。野良猫氏が「謝った」というソースをお願いします。あるいは、この件についてもう一度改めてあなたのご見解をうかがいたいですね。と言いたいところですが、肝心の野良猫氏が嘘にほおっかむりをしたまま退場してしまったので、私の方はこの件についてはこれ以上追求しないことにしました。ADON-K さん以外は誰もこの件に応答しなかった、という事実はしっかり胸に留めておきますが。

    > 「カチンの森」なみの証拠ですと話したとおりです。
    >もちろん命令書でも良いですよ。あったことが証明されたというニュースソースでもいいですよ。

    う〜ん、何度申し上げたらわかってもらえるのでしょうか。「昭和天皇が南京において捕虜と民間人を殺害せよ、と命令した」などと主張している人間はただの一人もいないんですね。したがって、この件に関してはそもそもあなたがおっしゃるような意味での「カチンの森」なみの証拠なんてあるはずないんです。あなたも「田中上奏文を出せ」と言われたら困るでしょう?

  1659. リューシー at 2006年07月28日 20:42

  1660. >「カチンの森」なみの証拠なんてあるはずないんです。

    ねぇのかよwwww
  1661. リューシー at 2006年07月28日 21:03

  1662. >この件に関してはそもそもあなたがおっしゃるような意味での「カチンの森」なみの証拠なんてあるはずないんです。あなたも「田中上奏文を出せ」と言われたら困るでしょう?

    ねぇのかよwwwww
    何万人の兵隊を使って何十万人の人間を殺すのに命令書がいらないとは恐れ入った。
    一体どうやって意志の疎通をしてたのでしょうか?テレパシー?wwww


    わたしは「田中上奏文は実在する」なんて主張してませんから出せと言われても出す義務はありません。支那人や朝鮮人じゃあるまいし、そんな日本語の原文が存在しない偽造文書の存在を信じてませんよ。


    南京大虐殺があったと主張するならちゃんと証拠を出しなさい。法螺話しかしないから支那人の言うことにはまったく信用がないのです。
  1663. Apeman at 2006年07月28日 22:00

  1664. >何万人の兵隊を使って何十万人の人間を殺すのに命令書がいらないとは恐れ入った。

    命令「書」がなければ何十万人もは殺せない、ということをあなたは立証できましたか? できてませんねぇ。というより、使用とする努力すらしてませんね。ではなんですか、「100万人殺せ」というポル・ポトの「命令書」がありましたか? ルワンダでも南京事件よりはるかに多くの被害者が出ましたが、大統領の「命令書」はありましたか? ルワンダでは大統領が暗殺されてから虐殺がはじまったんですけどね。「大躍進で中国人を殺せ」という毛沢東の「命令書」がありましたか?

    >わたしは「田中上奏文は実在する」なんて主張してませんから出せと言われても出す義務はありません。

    そうですか。私も「南京大虐殺作戦」なんてものがあったとは主張していませんから、「命令書」を出す必要はありませんね。
  1665. ADON-K at 2006年07月28日 23:03

  1666. >Apeman さん
    >ADON-K さん、遅くなりました。
     いえ、レスありがとうございます。

    >文言はなんのために存在していたのですか
     支那事変を戦争と言われないためでしょ?文面もそう読めますが?
    そもそも南京戦では捕虜として扱うべきかどうかすら怪しい状況でそのことで議論になってましたと思ったのですが、いつの間に結論が出たのですか?

    >「戦闘員である」という意味ではない
     これは「便衣兵」の話であると考えていいですか?

    >「有効」ってどういう意味ですか?
    >あなたはなぜ非戦闘員を虐殺したのかを説明してください。
    もちろん非戦闘員殺害の命令書でもいいですよ
     命令書としていいのか?という意味です。

    >私の方はこの件についてはこれ以上追求しないことにしました。
     わかりました。

    >ADON-K さん以外は誰もこの件に応答しなかった。という事実はしっかり胸に留めておきますが。
     これは違うと思いますよ。私のブログですから私が対応すればいいでしょう。野良猫さんが無責任だ!と言うのは別に止めませんが、他の方が対応しなかったのは関係ないことです。

    >「カチンの森」なみの証拠なんてあるはずないんです。
     「カチンの森」の場合、死体を掘り起こし、その死体がソ連が行った虐殺であるかどうかを徹底的に調査しました。それを第3国が認め、さらにそれを示す命令書が出たので事実となりました。
    そのぐらいの証拠があって言ってるのか?と聞いてます。
  1667. リューシー at 2006年07月28日 23:12

  1668. >そうですか。私も「南京大虐殺作戦」なんてものがあったとは主張していませんから、「命令書」を出す必要はありませんね。

    命令書なしに南京大虐殺ができるわけないでしょう。命令書が存在しなかった以上、南京大虐殺はなかったのです。
  1669. ADON-K at 2006年07月28日 23:57

  1670. >十条さん
    >大量虐殺につながる作戦案など最初から陸軍中央に提出していないと思います。
     現状の戦力で可能で有効な作戦を提案するものですから、提案してもおかしくはないと考えます。ましてや国際法や人道的な面を考えなければ、自陣に被害をでないのですからかなり有効な作戦じゃないですか?

    >これは見解の相違で平行線のようですね。
     そうですね。あとは読んだ方が判断すればいいと思います。

    >Reffiさんや、ここを読む他の人に対しても訂正を伝えるべきでしょう。
     そのとおりです。コメント欄を読むみなさまに訂正いたします。

    >>そのうち何人が虐殺目撃者かは判断できません。
    > それでは質問に対する答えにはならないのではないですか?
    私の質問は『中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ?』ですよ?
     これに対するレスをいただいておりません。読めば訂正されてる(?)と解ってもらえると思いますが、もしよろしければちゃんと訂正いただけませんか?
  1671. Apeman at 2006年07月29日 00:10

  1672. ADON-Kさん

    > 支那事変を戦争と言われないためでしょ?文面もそう読めますが?

    「支那事変を戦争と言われないため」というなら、宣戦布告をしなかった、ということで達成されてますでしょう。日本軍が「基本的に国際法を遵守するつもりだった」なら、なぜわざわざ「(…)『陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約』ノ具体的事項ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラズ」なんて文言があるんですか? 別に国際法を遵守したら「戦争と言われる」わけじゃないですよね?

    > これは「便衣兵」の話であると考えていいですか?

    いいえ。「住民」と書いてあるのがお目にとまりませんでしたか? それとも「敵性=軍服を着用せず武装した」とでも理解されたのでしょうか?

    >>「有効」ってどういう意味ですか?
    >>あなたはなぜ非戦闘員を虐殺したのかを説明してください。
    >もちろん非戦闘員殺害の命令書でもいいですよ
    > 命令書としていいのか?という意味です。

    引用記号の使い方がなんか変でわかりにくいのですが…私の

    >「有効」ってどういう意味ですか?

    という質問への答えになってませんね。「山川草木、全部、敵なり」という柳川中将の発言を私が引用したのに対して「それ有効なんですか?」とあなたが尋ねたことについて申し上げているのですが。

    > これは違うと思いますよ。私のブログですから私が対応すればいいでしょう。

    いいえ、私は最初からここで発言されている南京事件否定派・懐疑派の方に呼びかけていました。ADON-Kさんの回答は完全に満足できるものではありませんでしたが、少なくとも回答していただいたことについては誠意あるふるまいであったと考えています。

    > 「カチンの森」の場合、死体を掘り起こし、その死体がソ連が行った虐殺であるかどうかを徹底的に調査しました。それを第3国が認め、さらにそれを示す命令書が出たので事実となりました。

    ・死体を掘り起こし→埋葬記録がある。
    ・ソ連が行った虐殺であるかどうかを徹底的に調査しました→「徹底的に調査」の意味が不明確。南京事件についてはスマイス調査がある。
    ・それを第3国が認め→南京事件についても第三国が認めている。東京裁判の実質的な主催者はアメリカであったことをお忘れなく。
    ・さらにそれを示す命令書が出た→そもそも「南京大虐殺」を起こす作戦などなかったから、「南京事件の命令書」はなくて当然。

    >そのぐらいの証拠があって言ってるのか?と聞いてます。

    そもそも事件の性格が違うので、類比の対象として「カチンの森の虐殺」は適切じゃないんですよね。すでに述べたように、刑事裁判の証拠評価の基準にかなう証拠が南京事件についてはありますが。南京事件否定論者の方が好んで持ち出す「通州事件」と比較してみてはどうでしょうか? 通種事件の「命令書」はありますか?

    リューシーさん

    >命令書なしに南京大虐殺ができるわけないでしょう。

    その根拠はなんですか? そうですね、とりあえず「トルコにおけるクルド人の虐殺」「ナチスによるユダヤ人の虐殺」「クメール・ルージュによる自国民の虐殺」「ルワンダにおける虐殺」の4つのケースにおける「命令書」を示してください。これら総てについて「命令書」の存在を立証してくださったら、南京虐殺についても「命令書」の存在が必要であることを認めます(ただし、その「命令書」なるものがあなたの定義した「命令書」の基準を満たしていることを条件とします)。
  1673. きつね at 2006年07月29日 01:08

  1674. >Apemanさんへ
    >「大虐殺」という言い方はするが「中虐殺」「小虐殺」という言い方は一般にされないのはなぜだと思いますか?
     日本語において、ある種の事象を示す単語の頭に「大」を付けた場合、
     「その事象の規模や程度が大きい事を示す」という一般的な了解があります。
     例:「大火災」「大地震」「大津波」「大停電」「大災害」「大攻勢」「大逆転」等々
     一方「小」や「中」をつける用法は稀だから。
     だと思います。

    Apemanさんも この事を十分ご承知だからこそ、
    >「大虐殺」は普通名詞の「虐殺」に規模の大きさを表す「大」がついたものというより、「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞
    と、この場合の「大虐殺」は「虐殺」に規模の大きさを表す「大」がついたものではない。
    とわざわざ断っていらっしゃると理解しました。

    ですから 私は、
    南京の「大虐殺」については、ある種の事象を示す単語の頭に「大」を付けた場合、その事象の規模が大きい事を示す。という一般的な了解から除外される。
    と、Apemanさんがお考えになったその根拠も含めて 「大虐殺」の意味するものをお聞きしているのです。


    さらに言わせて頂くならば、
    >(南京事件に関する立場の違いを区別するような場合を除いて)
    と断っていらっしゃるという事は
    南京「大虐殺」の論争においては「大虐殺」と言う単語が、その主張する 被 害 者 数 を基準に「小虐殺」「中虐殺」「大虐殺」と、区別する際に使用される事を承知していらっしゃいますよね。
    (ここでApemanさんが話題にしている「大虐殺」は、南京における「大虐殺」である事をお忘れなく)

    ならば、なぜ「大虐殺」と言う単語が、南京大虐殺を論じる場合に 数 量 的 区 別 表 現 として一般的に用いられている事を承知しながら、あえて
    >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。
    とお考えになったのでしょうか?
  1675. Reffi at 2006年07月29日 03:10

  1676. >ADON-K様

    情報の訂正、了解しました。

    しかし、最近は便利ですね。Goolgeで調べると色々出てきます。
    これらを精査するのは難しいですが、個人として判断するには十分な量だと思います。
    特に「空室清野戦術」について調べています。

    >野良猫さま

    お疲れ様でした。情報を調べていたら、各地でのご活躍を目にしました。
    大変かと思いますが、がんばってください。
  1677. ADON-K at 2006年07月29日 04:57

  1678. >Apeman さん
    >別に国際法を遵守したら「戦争と言われる」わけじゃないですよね?
     そう言われることを恐れたんでしょ?
    だからわざわざ別表記にしたんじゃないですか?そういう趣旨に読めますよ。
    つまりどちらにも読めるというわけでしょ?肯定派にしてみれば「守るつもりがない」証拠ですし否定派からみれば「守るつもりがあった」証拠になります。

    >いいえ。「住民」と書いてあるのがお目にとまりませんでしたか?
     よく意味がわかりません。「敵(便衣兵)の可能性があると確認できる住人はぶっ殺してもかまわん」という感じの文に読めますが?これのどこが問題なのですか?

    >あなたが尋ねたことについて申し上げているのですが。
     私が「あなたはなぜ非戦闘員を虐殺したのかを説明してください。もちろん非戦闘員殺害の命令書でもいいですよ」のレスとして適切なのか?ということです。
    それは命令書として有効なものなのか?という意味です。

    >誠意あるふるまいであったと考えています。
     それはありがとうございます。ですが、否定派・懐疑派があなたのレスをすべて見ているわけじゃありませんし、答えるべきものでもありません。それをまるで全員が誠意ないとするような言動は、やめてもらえませんか?

    >死体を掘り起こし→埋葬記録がある。
     埋葬記録があるのでしたら、その死体を掘り起こしたのですか?
    死体を調べればいろんなことが解ります。実際に「カチンの森」の場合、しばられた紐や傷や持ち物などを調査して、その死体が虐殺された人なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べました。さらにそれを第三国に認めてもらいました。
    そこまでしたのか?ということです。

    >「通州事件」と比較してみてはどうでしょうか
     なるほど、たしかに通州事件があったと思っていました。
    ぜひ否定派の意見を聞きたいのでご存じでしたらお願いします。
  1679. リューシー at 2006年07月29日 05:37

  1680. >その根拠はなんですか? 

    日本軍が組織的に大虐殺を行った場合は命令書が不可欠だと散々言っているでしょう。さっさと命令書を出しなさい。
  1681. リューシー at 2006年07月29日 05:44

  1682. Apemanさんの一番頭の悪いところは無条件降伏して生殺与奪権を奪われた敗戦国と、そうでない国が一緒だと考えているところです。

    強制捜査できないのに命令書がほいほい出てくるわけないでしょう。日本の場合は調べるだけ調べてもまったく出てこないから問題なのです。

    仮に命令書がなくて南京大虐殺が成り立つとした場合、この事件は興奮した前線の兵士が勝手に起こした不祥事であり、日本には責任は一切ありません。よって支那が日本に謝罪と賠償を請求する権利はありません。実行犯がB級C級戦犯として刑が執行された以上、もはや罪ですらありません。むしろ責任のない日本を恐喝・強請り・タカリを永延と繰り返してきた支那こそ日本に謝罪と賠償をすべきであるということになります。命令書がないということはそーいうことです。

    というわけでさっさと謝罪しなさい。
  1683. 1論無 at 2006年07月29日 09:20

  1684. >仮に命令書がなくて南京大虐殺が成り立つとした場合、この事件は興奮した前線の兵士が勝手に起こした不祥事であり、日本には責任は一切ありません。

    んなバカな・・・・・・・
  1685. 1論無 at 2006年07月29日 09:29

  1686. 追記
    かの方のこのセリフを思い出しました。
    ”(拉致事件は)特殊機関の一部が妄動主義・英雄主義に走って”起こしたものだった。

    右も左もバカはどうしようもないな。
  1687. Apeman at 2006年07月29日 09:38

  1688. きつねさん

    >「大虐殺」という言い方はするが「中虐殺」「小虐殺」という言い方は一般にされないのはなぜだと思いますか?

    という私の問いに対して

    > 一方「小」や「中」をつける用法は稀だから

    では答えになっていませんよね? 稀だからしない? 稀な理由をうかがってるんです。小隊・中隊・大隊とか、小も中もあるケースがちゃんと存在してますでしょう?

    >南京「大虐殺」の論争においては「大虐殺」と言う単語が、その主張する 被 害 者 数 を基準に「小虐殺」「中虐殺」「大虐殺」と、区別する際に使用される事を承知していらっしゃいますよね。

    だからそれは極めて特殊な文脈での用法です。

    >>ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。
    >とお考えになったのでしょうか?

    じゃあうかがいますが、何人以上なら「大」を付けてよいとお考えなのですか? アル・カポネは6人を殺して「大虐殺」と呼ばれたんですけどね。

    ADON-Kさん

    >>別に国際法を遵守したら「戦争と言われる」わけじゃないですよね?
    > そう言われることを恐れたんでしょ?

    「戦争」と呼ばれることを避ける為に、わざと国際法を遵守しないよう命令した、とあなたはおっしゃっているわけですが、本気でそう主張されるのですか?
    また、動機がどうであれ、国際法を遵守するのは適当ではない、と命令した事実そのものはお認めになるのですね?

    >「敵(便衣兵)の可能性があると確認できる住人はぶっ殺してもかまわん」という感じの文に読めますが?これのどこが問題なのですか?

    「敵性=便衣兵の可能性がある」の根拠はなんですか? はっきり「住民」と書いてありますね。便衣兵なら「便衣兵」と書けばよいでしょう。
    それに、便衣への「可能性がある」だけで殺してよいとお考えなのですか? これは驚いた。ここには歴史的事実の認定を刑事裁判基準で行なえと主張される方がいっぱいおられたのに、「可能性がある」だけで殺してよいというのは「推定無罪」を踏みにじるどころか「推定有罪即死刑」ですな。なるほど議論が噛み合ないはずです。あなたは「敵の可能性があれば殺してよい」とおっしゃるのですから、何万人殺そうと「虐殺なんてなかった」ということなんでしょう。もしそうなら、これ以上事実問題について議論しても意味はありませんね。

    >それは命令書として有効なものなのか?という意味です。

    最初からそうおっしゃっていただければよろしいのに…
    お答えする前に確認なのですが、軍隊における命令は必ず「命令書」というかたちをとるのですか?

    >それをまるで全員が誠意ないとするような言動は、やめてもらえませんか?

    私は再三お尋ねしましたから。

    > 埋葬記録があるのでしたら、その死体を掘り起こしたのですか?

    日本軍は37年末から45年まで南京を実効支配していましたが、その間すでに南京事件は国際的な非難の対象だったわけです。すなわち、濡れ衣を着せられたドイツがそれをはらす努力をしたように、日本軍も第三国の検証団を招けばよかったんじゃないですか? なぜしなかったんでしょうねぇ。
    ちなみに遺骨は見つかってますよ。

    > なるほど、たしかに通州事件があったと思っていました。
    >ぜひ否定派の意見を聞きたいのでご存じでしたらお願いします。

    いや、私は私なりの基準で「通州事件は起きた」と思ってますよ。あなた方の基準によれば「なかった」ことになるなぁと思っただけで。通州事件の命令書、私は見たいと思いませんがあなたは見たいと思いませんか?

    リューシーさん

    >日本軍が組織的に大虐殺を行った場合は命令書が不可欠だと散々言っているでしょう。

    繰り返しいえば嘘でも本当になる、とでも思っておられるのでしょうか。
    ・「日本軍が組織的に大虐殺を行った場合は命令書が不可欠」という根拠を示してください。
    ・「大虐殺」とは何人以上をさすのですか。
    ・命令が「命令書」によらねばならない理由はなんですか。

    >Apemanさんの一番頭の悪いところは無条件降伏して生殺与奪権を奪われた敗戦国と、そうでない国が一緒だと考えているところです。

    たまに日本は無条件降伏してない、とおっしゃる方もおられるんですが、リューシーさんは無条件降伏説をとっておられるわけですね? さて、これは全然反論になってませんね。私の挙げた例のうちドイツは無条件降伏してます。カンボジアとルワンダでも政権交代が起こっていますが、内戦の相手側に政権が移ったのですから、苛烈な追求があって当然ですね。
    それから、私の挙げた4つのケース総てについて、「命令書はあったはずだが見つかっていないだけだ」という立場をとられるのでしょうか?

    >仮に命令書がなくて南京大虐殺が成り立つとした場合、この事件は興奮した前線の兵士が勝手に起こした不祥事であり、日本には責任は一切ありません

    使用者責任とか不作為責任、といった言葉をお聞きになったことはありませんか? また、命令が書面でなければならないという理由はなにですか?

    >よって支那が日本に謝罪と賠償を請求する権利はありません。

    「支那」が南京事件に関して日本政府に「謝罪と賠償」を請求したというソースをお願いします。

    >実行犯がB級C級戦犯として刑が執行された以上、もはや罪ですらありません。

    「実行犯」はいた、とお考えなのですか? それから、刑が執行されたら罪はない、というのは斬新な説ですね。つまり「前科」なんて概念は無意味だ、ということでしょうか?

    >むしろ責任のない日本を恐喝・強請り・タカリを永延と繰り返してきた支那

    私が知るかぎり国民党政府も共産党政府も賠償請求権を放棄しているんですが…。
  1689. Apeman at 2006年07月29日 09:41

  1690. >追記
    >かの方のこのセリフを思い出しました。
    >”(拉致事件は)特殊機関の一部が妄動主義・英雄主義に走って”起こしたものだった。

    どうも「拉致の命令書」とされるものには「拉致」という文言も、金正日の署名もなかったようです(誰もあった、と教えてくれませんでした)。したがって、ここの南京事件否定派の方々の基準によれば、拉致事件もなかったことになってしまいそうです。なんとも反日的ですね。

    週末は小旅行にいきますので次ぎにお返事できるのは明日の晩となります。あしからず。
  1691. リューシー at 2006年07月29日 10:31

  1692. 拉致事件は金正日が拉致を認めるまで社会的には無かったことになってました。

    あれは金正日が自分で認めて実際に拉致被害者がいて、実行犯もいて、さらに命令書まであるから事実認定されているのです。

    Apemanさんは詭弁ばかりでまったく南京大虐殺があったという証拠を提出していません。
    印象操作ばかりで実にお粗末です。
    旅行に行くのは自由ですが、できればその前に証拠を見せて欲しかったですね。

    しかし特亜人に基本的人権の尊重の概念を理解しろという方が無理なのでしょう。
    「中華圏から遠いから有罪」というキチガイ民族に何かを期待するのが間違っている。

    アフリカの黒人や中東のアラブ人には教育と物資さえあればいくらでも発展できるでしょうが、破壊することしか能がない特亜の蛮族には不可能な話です。

    日本の不幸はまさに特亜であります。
    世界でもっとも野蛮な非文明国の特亜とは縁を切ってお互い不干渉でいることがお互いの利益になるのだと実感します。

    その逆をやっているから今の日本がどんどんダメになっていく。大阪なんてもはや日本ではない。日本人の犯罪は取り締まられるのに、支那人の犯罪はスルー。大阪はもはや大阪民国、もしくは大阪人民共和国。良い特亜人は金持ちで日本に金を落としてくれるヤツと死んだヤツだけです。実にいまいましいクソ民族である。さっさ日本から出ていって欲しい。

    ああ日本は特亜人によって滅ぼされるのか…?
  1693. at 2006年07月29日 10:42

  1694. >>その前に、上記戦闘詳報についてのあなたの評価を聞かせてください。
    >>また、日本側の資料としては一般に、戦闘詳報や軍の公式文書のほか、陣中日誌、日記、後日の回想録、誰かの発言を別人が記録し公表したもの…などが利用されるのですが、これらのうちあなたが「証拠」として認めるのはどれでしょうか? ちなみに「証拠として認める」というのは、「そこに書いてあることを直ちに鵜呑みにする」という意味ではありません。他の証拠と照らし合わせて虚実を検証する必要はあるものの、材料として使うことはできるもの、という意味です。


    “誰かの発言を別人が記録し公表”これ以外は判断材料の一つと考えて差し支えないように気があります。
    それとは別に一つお伺いいたしたいのですが、命令書の存在は無い様なのですが、報告書・始末書ともに今回の記録は紙面上には存在しないと言うことなのでしょうか?

    もう一つ
    >万策尽きてホロコースト否定論の十八番に頼るしかなくなった、ということでしょうか。

    コレについてなんですけど、ホロコーストの場合もなんで明確な命令書等の紙資料が存在しないんですか?

    私個人としては、命令書・報告書・企画書・始末書多々その他の紙資料、もしくは同組織内なら閲覧可能な資料(現代的に言うと社内サーバーの中にあるデータベース)が存在しないのに大規模な作戦・企画が実行されると言うことはありえないと思うんですが。
    今日日の学生は知りませんが学校の週番でも週番日記って書きません?あれも一種の報告書なんですけどねぇ
    小学校ですら報告書を書く義務の有る国の、小学校より規律の有る軍隊でそういった報告書が無いと言うのは頭おかしいんじゃないのかその連中としか思えないんですよ。
  1695. もふ at 2006年07月29日 10:43



  1696. にゃー名前が抜けてる
  1697. 朧月夜の君 at 2006年07月29日 10:56

  1698. apemanさんへ

    とりあえず、東京裁判は事実無根の証拠も多く、それが証拠として取り上げられたのは日本が敗戦国だからというのがあると思います。
    なので東京裁判の証言をソースとして出されても、それが真実かどうかは 私には判断できかねます。 むしろ、偽証だったんじゃないとさえ思ってしまうのですが・・・

    2番目のソースについて、れーべの日記には確かに南京事件の事が書いてありますが この サイト レーベの証言がいかに 信用に値しないものかが綴られています こんな方の証言を私に見せて何を お考えなのでしょうか?

    3番目のソースはなにやら電脳〜というサイトに着きました そこから 南京事件についてのコンテンツに移動しましたが それで 正しかったですか?すいません pfdが判らないので(^^;
    そして その内容の中に 第3国のマスコミ証言は極端に少ないとありました
    確かに 南京事件についての コメントはあるにはあったのですが とりあえず ソースとして示されたサイトの趣旨 及び その数が少ないという 不思議さは 

    上記3つ合わせて 「私に南京事件があったことを第3国の方が証明している」というよりは 「南京事件があったと 第3国の方が言っている」ソースを私に示した という 理解でよろしいでしょうか?

    わざわざ 出していただいて申し訳ないのですが正直 Apemanさんが この様なソースを出した意図がわからず 困惑しております

    この掲示板を見ている方々へ

    東京裁判証言
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html

    らーべの日記
    http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

    第三国者の証言
    http://www.history.gr.jp/〜nanking/LSCSmythe.pdf

    以上から 南京事件の実在を証明できるようなものがありましたら 教えてくだされ
  1699. Valhaloss at 2006年07月29日 11:33

  1700. >十条さん...が退場しちゃったので、ADON-Kさん宛(^_^;

    >>作戦を立案したから遵法精神がないと言うのはかなりおかしいと思いますよ?

    論点は「遵法精神の程度」です。
    遵法精神が高かったら、第十軍は「「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ実行シ」などという、大量虐殺につながる作戦案など最初から陸軍中央に提出していないと思います。

    イペリット攻撃を立案した第十軍は遵法精神が低いが、それを入れなかった陸軍中央は遵法精神が高い。
    とも読めます(^_^;
    作戦に許可を出す位置にいる人間の遵法精神が高かったら、軍全体としても高い様に思えますが。

    >きつねさん

    >Apemanさんも この事を十分ご承知だからこそ、
    「大虐殺」は普通名詞の「虐殺」に規模の大きさを表す「大」がついたものというより、「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞と、この場合の「大虐殺」は「虐殺」に規模の大きさを表す「大」がついたものではない。
    とわざわざ断っていらっしゃると理解しました。

    そもそも、屠殺に大をつけたのは何故か?
    とゆうのは出て来てないんですが、邦訳ならそっちが問題では?
    自分は中国語なんて解らないので、普通に30万人と規模が大きいから大屠殺と呼んだ、と思うんですが。

    ------------------------------------------------------------------------------

    >その前に、上記戦闘詳報についてのあなたの評価を聞かせてください。

    ...

    >お答えする前に確認なのですが、

    ...、...
  1701. リューシー at 2006年07月29日 11:55

  1702. >私個人としては、命令書・報告書・企画書・始末書多々その他の紙資料、もしくは同組織内なら閲覧可能な資料(現代的に言うと社内サーバーの中にあるデータベース)が存在しないのに大規模な作戦・企画が実行されると言うことはありえないと思うんですが。

    きっとApemanさんは実社会で働いたことがないんですよ。だから実社会は書類がないと何もできないということが理解できない。
    ……いや逆か。理解できない池沼だからどこも雇ってくれないのです。
    バカを通り越して実に哀れな人だ……南無阿弥陀仏
  1703. リューシー at 2006年07月29日 12:26

  1704. 支那人に占領された大阪の風景
    鶴見区で毎週日曜に開かれる中国人屋台は文字通りの占領。

    人様の庭や他店舗の駐車場を無許可で使用し、苦情を言うと家に火をつける、などと脅すなど支那人のやってることはモラルに欠けているというレベルではなくただの犯罪者集団。つーか大便くらい駐車場ではなくトイレでやれよ。もう文化の違いとか言うレベルじゃない。マジでキチガイ。
    大阪府警は動いてくれないし、もう大阪はだめかもわからんね。とりあえず支那人は日本から出て行け。

    http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20060326192140.jpg
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  1705. 観客ですが at 2006年07月29日 15:26

  1706. リューシーさん、こわれちゃってませんか?
    心配だ・・・
  1707. リューシー at 2006年07月29日 17:42

  1708. >リューシーさん、こわれちゃってませんか?

    とーんでもない。
    最高にハイッ!ってヤツだぁ!あひゃひゃひゃ!!いーっひっひ!

    野郎ども!残り150スレだ!
    全部埋めるまで全力疾走だぞぉ!
  1709. ヨッチ at 2006年07月29日 17:52

  1710. ペルソナ3に嵌って・・・ゲフンゲフン・・・仕事が忙しくてROMることもしていなかったのですが、なんかいつの間にか、白熱した展開になっていますねー。

    しかし、ラーベって・・・久しぶりに聞きましたよ・・・あれを証拠として出すなんて・・・OTL
  1711. 大阪のジムシイ at 2006年07月30日 00:42

  1712. レスが遅くなり、失礼しました。
    ADON-Kさん
    >「なぜ南京で他では見られない大量虐殺が行われたのか?」これならどうでしょう?

     はい、了解致しました。そして、その質問に対する返答としては、ディケルス提督さんへの返答が、そのままあてはまると思います。

    >時期による変化は当然あるものではないでしょうか?それを言えば場所や部隊によっても変化があるので一概には言えないと考えます。

     「時期による変化」があり「場所や部隊によっても変化があるので一概には言えない」とおっしゃられることには、私も全く同意します。しかしそのようにお考えなら、北清事変や第一次上海事変などに参戦した日本軍部隊においていかに軍規が厳正であったかを述べたとしても、南京攻略戦に参戦した日本軍部隊において軍規が厳正であったことの直接的な根拠にはならないことはおわかりであろうと思います。
     
    ディケルス提督さん
    >そうか。お疲れ(棒読み)。

     できればディケルス提督さんから応答を頂ければ有難いのですが、私が述べた12の論点に関する返答について、何か疑問に思われるところがありましたら、他の方々からもご意見などを頂けると嬉しいです。
  1713. ADON-K at 2006年07月30日 04:35

  1714. >Apemanさん
    >国際法を遵守するのは適当ではない、と命令した事実そのものはお認めになるのですね?
     ではその中にも国際法を遵守しろと書いてあるのも認めてくださいね

    >便衣への「可能性がある」だけで殺してよいとお考えなのですか?
     工エエェェ(´д`)ェェエエ工
    私の方こそ驚きました。可能性があるだけで殺して良いのですよ?
    この場合、主権国家に有利なように解釈されます。簡単に言うと便衣兵なんてやってる方が悪いと言うことで合法です。だってそうしないと自分の身が危ないでしょ?
    その証拠にゲリラをぶっ殺して罪になったケースはないでしょ?

    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
    問題になっていない例はたくさんあります。

    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』を説明してください。
    非合法だと言うあなたならきっとご存じなんでしょ?

    >軍隊における命令は必ず「命令書」というかたちをとるのですか?
     よくわかりませんが・・・「命令を出すには「命令書」が必要です」ってことを聞きたいのですか?
    結局、これが非戦闘員殺害命令だと考えてるわけですよね?

    「南京攻略戦についても「山川草木、全部、敵なり」という柳川中将の発言を示しました。」

    これが非戦闘員殺害命令だと私は思えませんが・・・
    これも平行線ですね。
    あとはコメント見てる人が決めれば良いんじゃないですか?

    >私は再三お尋ねしましたから。
     解りました。あなたがその程度の人だと言うという事実はしっかり胸に留めておきます。

    >日本軍も第三国の検証団を招けばよかったんじゃないですか
     事実じゃなかったからじゃないですか?w
    「南京」も「カナンの森」も大きく問題になったのは戦後です。
    「カナンの森」の検証は戦後になってからです。
    日本は南京の検証させてくれって言ってますよ?なんでやれないんですか?

    誤魔化しは良いですから、
    『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠はあるのか?』
    これに答えてください。

    >あなた方の基準によれば「なかった」ことになるなぁと思っただけで
     では日本軍ではないので違いますね。否定派がいないのは反論の余地がないほど死体の検証もされてるのでは?
    わたしの基準なら『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(4万〜20万)を行い、事実と解ってる実例』を出してください。

    まとめ
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』
    『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠はあるのか?』
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(4万〜20万)を行い、事実と解ってる実例』
    以上お願いしますね。
  1715. ADON-K at 2006年07月30日 04:37

  1716. >Valhaloss さん
     なるほど、そうとも言えますね
    まあ、色んな方が考えて結論を出せばよいのではないですか?

    >大阪のジムシイ
    >レスが遅くなり、失礼しました。
     いえ、レスありがとうございます。

    >その質問に対する返答としては、ディケルス提督さんへの返答が、そのままあてはまると思います。
    >日本軍部隊において軍規が厳正であったことの直接的な根拠
     そうするとやっぱり何故南京戦の部隊だけ?という疑問が残るわけですよ。
    南京だった理由が「敵愾心を煽る」こと「補給が不完全」なことであれば、別に南京ではなく他の街で起こっていてもおかしくないのでは?と考えますし、それこそいま論点になってる「命令書」があると思うのですよ。
  1717. Valhaloss at 2006年07月30日 07:01

  1718. 「山川草木、全部、敵なり」という柳川中将の発言

    私的意訳:「ここは敵地だから、いつどこから襲われるか判らない。油断するなよ」

    某猿男の見解私的意訳:「はい、判りました。目に付くもの全て敵ですね。獣でも民間人でも敵兵でも味方でも、見付け次第殺害します」

    工エエェェ(´д`)ェェエエ工

    (↑ADON-Kさん、AA借りました)

    ところで、カポネって戦争して数10万人の住民の内の6人殺して「大虐殺」って言われてるんですか?
    その前提条件んトコ トリミングしたら、規模云々の一例にならないジャマイカ。
    「カチンの森」と比べ物にならないほどズレータの20号2ランでサヨナラ勝利...
    何の説得力があると思ったんでしょう?

    なにですか?何ですか?ナニですか?
    この方は、誤字脱字も多いし、読み直してから書き込む方が良いんじゃないですかね?
    他の意味でも(^_^;
  1719. チッパ at 2006年07月30日 07:46

  1720. まああれだ、証拠と「思われる」ってなんだ?
    そんなあいまいなものが証拠として認められるとでも思ってるのか?
    「証拠」は証拠であり「証拠と思われる証拠」なんて物はそもそも証拠として認められていないといってるようなもんだ底が知れるぞ。
    で具体的にどれの事言ってるんだ?
    その証拠と思われる証拠ってのは?
  1721. ディケルス提督 at 2006年07月30日 09:13

  1722. >大阪のジムシイさん

    長々と書いてみたものの、全般的に説明不足な感は否めないのでツッコミどころは山なんですけど、例えば12の論点で、

    >先に挙げた松井石根大将の『支那事変日誌抜粋』によれば、「因に本件に関し各部隊将兵中軍法会議の処断を受けたるもの将校以下数十名に達せり。」となっています。
    >

    とあるものの、実はここからが本当の意味で重要となるわけです。一つ確認しておきたい事が。彼ら『数十名』はいかなる罪状で処罰されたわけですか?最初の質問の段階で(罪状も含めて具体的に)と書いておいたのですが。何故そこまで確認しなければならないか、というと
    【「南京に於ける日本軍の暴虐非道=南京大虐殺」ではない】という区別の問題があるからです。

    http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
  1723. Apeman at 2006年07月30日 22:40

  1724. リューシーさんの引き出しにはもはや中国人蔑視しか残っていないことを暴露させてしまっておられるようです。というわけで、私の方も最低限必要と思われるところにコメントを付すにとどめます。私とリューシーさんのやりとりをご覧になっておられる方にお願いしたいのは、

    >「中華圏から遠いから有罪」というキチガイ民族
    >破壊することしか能がない特亜の蛮族には不可能な話

    といった表現をあなたは是とするのか非とするのか、です。ここは南京事件否定派にとっての「ホーム」だそうですから、「それがどうした?」と思う人が多いのかもしれませんが、こういうもの言いが否定論者のあいだでまかり通っているかぎり、南京事件否定論が国際社会で支持を得ることなど100%ない、と(その点に関するかぎり)私は安心することができます。ホロコースト否定論が国際社会でまったく支持を得られないのと同様です。

    >あれは金正日が自分で認めて実際に拉致被害者がいて、実行犯もいて、さらに命令書まであるから事実認定されているのです。

    金正日が自分で認めて→日本政府は南京事件の存在を認めています。ついでに言えば、複数の民事訴訟でも南京事件が歴史的事実であったことは認定されています。
    拉致実行者がいて→「捕虜を殺した」「民間人を殺した」という公式記録、陣中日誌、日記、回想録等がふんだんにあります。
    命令書がある→日本人を拉致せよ、という金正日(ないし金日成)の署名入り命令書はありましたか?

    もふさん

    >“誰かの発言を別人が記録し公表”これ以外は判断材料の一つと考えて差し支えないように気があります。

    お返事ありがとうございます。「誰かの発言を別人が記録し公表」を全否定すると、例えばイエスの実在も否定せねばならないのですが…まあここでは「回想録」の類いまでには証拠能力を認める、ということで合意が得られた、ということではなしを進めましょう。

    >それとは別に一つお伺いいたしたいのですが、命令書の存在は無い様なのですが、報告書・始末書ともに今回の記録は紙面上には存在しないと言うことなのでしょうか?

    「命令書」がなぜないかといえば、そもそも「南京事件作戦」とか「南京大虐殺作戦」なんてものがなかったからなのですね。で、

    >報告書・始末書ともに今回の記録は紙面上には存在しないと言うことなのでしょうか?

    というご質問ですが、「報告書」「始末書」とはなにを指しておっしゃっておられるのでしょうか? これまで私を含む「南京事件=あった派」が挙げてきた史料は、基本的にすべて「紙面上」に存在するものです。「誰かがテレビでこう言っていた」といったものは含まれていません。

    >コレについてなんですけど、ホロコーストの場合もなんで明確な命令書等の紙資料が存在しないんですか?

    「紙史料」は豊富に存在しています。しかし否定論者は「ユダヤ人をガス室で絶滅させろ、と明記したヒトラーのサイン入り命令書がない」という理由でホロコーストの存在を否定しているのです。南京事件についても(二つの出来事の性格の違いをのぞけば)同様です。

    >私個人としては、命令書・報告書・企画書・始末書多々その他の紙資料、もしくは同組織内なら閲覧可能な資料(現代的に言うと社内サーバーの中にあるデータベース)が存在しないのに大規模な作戦・企画が実行されると言うことはありえないと思うんですが。

    すでに述べたように、現物を閲覧することのできる史料は豊富に存在しています。そうですね、すでに例に挙げたロッキード事件でもいいですし村上ファンドのインサイダー取引疑惑でもいいのですが、「ロッキード社が賄賂を贈る相手のリストとか
    請託の文言を明記し、社長がサインをした贈賄作戦命令書」がなければ贈収賄事件は成立しないとか、「インサイダー情報を悪用して不正な利益を得る具体的な計画に、村上容疑者がゴーサインを出した命令書」がなければインサイダー取引事件は成立しない、などという人間がいるでしょうか? あるいは、地下鉄サリン事件に関して松本容疑者の「命令書」は見つかったでしょうか? 毛沢東が「大躍進」で人民を大量に殺せと命じた命令書が見つかりましたか? 日本軍は別に捕虜や民間人の殺害を目的として軍事行動を起こしたわけではないので、トップレベルでの「捕虜および民間人を殺害せよ」などと命令書が存在しないのはあたりまえです(ただし、捕虜を殺害してもかまわない、という命令書なら存在しています)。そもそも南京事件は「命令に従って起きた」部分と「命令が徹底されなかったので起きた」部分とが混在しており(そのことは、「事件=あった派」のどの本を読んでも大抵説明してあります)、「なに一つ恥じることのないプロジェクトを組織が実行しようとして実際にその通りになった場合」とはそもそも比較不可能なのです。
    さていよいよ、もふさんの当初のご質問です。

    >だとした場合ですけど、捕虜以外(民間人・敗走兵・多々その他)を殺害した戦闘詳報はあるんですか?

    この点については私よりお詳しい方がおられますので「とりあえず私が知っているかぎり」での答えとして了解していただきたく、「南京事件=あった」派の共通見解ではないと了解していただきたい、という前提でお答えします(つまり、私の説明が間違っていた場合に、Apemanは間違っていたと言いふらすのは結構ですが、南京事件=あった派は間違っていた、とは言っていただきたくないということです)。
    私が承知しているかぎりでは、南京戦での「戦闘詳報」に記載があるのは捕虜・敗残兵・便衣兵の殺害だけだと思います。「民間人の殺害」はそもそも南京戦の目的ではなかったわけですから。ただし、「便衣兵」の選抜基準が極めていい加減で、そのなかに多数の民間人が含まれていたこと、およびそもそも便衣兵云々とは関係のない民間人殺害があったことについては、陣中日誌や日記、回想録等に豊富な記述があります。
  1725. Apeman at 2006年07月30日 23:01

  1726. 朧月夜の君さん

    >とりあえず、東京裁判は事実無根の証拠も多く、それが証拠として取り上げられたのは日本が敗戦国だからというのがあると思います。

    一切の具体的根拠抜きにそんなことを言っても無意味です。連合国側だって、「裁判」という形式をとる以上、体裁にはそれなりに気を配りました。南京事件に関する証拠、証言のどれがどう「事実無根」なのか、具体的に指摘してください。

    >この サイト レーベの証言がいかに 信用に値しないものかが綴られています

    それは
    http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html
    についてのコメントですか? もしそうだとすれば、あなたは自分に都合の良い情報以外は無視してしまう方なのだなぁ…としかコメントしようがありません。どうか最後まで読んでください。

    >pfdが判らないので(^^;

    Adobe Acrobat Reader というアプリケーションで閲覧できるファイル形式ですが。チルダがなぜか全角になっていたようなので、再掲します。
    http://www.history.gr.jp/〜nanking/LSCSmythe.pdf


    >上記3つ合わせて 「私に南京事件があったことを第3国の方が証明している」というよりは 「南京事件があったと 第3国の方が言っている」ソースを私に示した という 理解でよろしいでしょうか?

    「南京事件があったことを(…)証明」とは、どのような意味でおっしゃってますか? 否定論者の方々に共通しているのは、空間的にも時間的にも大きな広がりをもつ歴史的出来事を、ただ1つのソースですべて「証明」できてしまうかのような無茶苦茶な思い込みをしておられることです。そんなことを言ったら、歴史的事実のほとんどは「あったかなかったかよくわからない」ものばかりになってしまいます。断片的な証言を積み重ねて全体像を描く根気がなければ、そうした歴史的事実の実態には近づけません。

    Valhalossさん

    これについては、「固有名詞に関して、命名権をもつのは誰か?」という観点から私は考えています。南京事件が国際的に報道されてから7年半ほど、日本軍は南京を実効支配していたのですが、その間に「大屠殺」と命名されることを拒否するための努力をしましたか? 例えば第三国の検証団を招いて検証してもらいましたか?

    リューシーさん

    >きっとApemanさんは実社会で働いたことがないんですよ。だから実社会は書類がないと何もできないということが理解できない。

    きっとリューシーさんは実社会で働いた事がないのでしょう。だから実社会ではあらゆる命令が書類で伝えられるわけではないことが理解できない。
    ここをお読みの方々のうち「実社会で働いた事」がある方にうかがいたい。あらゆる命令(違法行為を組織として行なう場合を含む)が書面できたなどということがあるか? (電子メールも「書面」に含むとします) 上司が「○○をやっておいて」と言ったが「書面での命令がなかった」という理由で無視してそれですんだという経験を持つ方はぜひここでご報告をお願いします。

    ADON-Kさん

    > ではその中にも国際法を遵守しろと書いてあるのも認めてくださいね

    え〜どこに「書いて」ありましたか? 「尊重」と「遵守」の違いがおわかりになりませんか? 私はなにも、日本軍が戦時国際法の全規定を悉く破るよう命令していた、などとは主張していません。

    >「南京」も「カナンの森」も大きく問題になったのは戦後です。

    いいえ、そんなことはありません。南京での虐殺はほぼリアルタイムで国際社会に伝えられています。

    >日本は南京の検証させてくれって言ってますよ?

    そうですか。ソースをお願いします。「日本」って日本政府ですか?

    >『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠はあるのか?』

    旧日本軍の軍人が虐殺の存在を認める記録を複数残しているのですから、そう言えるでしょうね。

    > では日本軍ではないので違いますね。

    意味不明です。

    >否定派がいないのは反論の余地がないほど死体の検証もされてるのでは?

    そのソースをお願いします。

    >わたしの基準なら『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(4万〜20万)を行い、事実と解ってる実例』を出してください。

    「実例」ってどういう意味ですか? 日本軍が一カ所での単一の行動で4万〜20万の虐殺を南京攻略戦の前後で行なった、と主張している人間などいないのですが?
    他方、保守派の研究者である秦郁彦が、日本軍の残した資料に基づいて、捕虜殺害だけでも3万人という数字を出していることについてはすでに申し上げました。

    >『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』

    そもそも「便衣兵を裁判も無しで殺して問題になった」ケースがただの一つもない、という前提がなければこの問いは無意味。
    さらに、南京は攻略戦開始当時国民党政府の首都だったのだから、特別な注目を集めてもなんの不思議でもない。日本の多くの都市が米軍による爆撃を受けたが、(広島・長崎についで)東京大空襲がシンボルとして扱われるのと同じ。

    これ以降は上記参照。



  1727. Apeman at 2006年07月30日 23:09

  1728. Valhalossさん

    >某猿男の見解私的意訳

    まあ戦場のリアリティーというものについて多少なりとも想像力をはたらかせようという意思の有無がもたらす違いですかね。戦争においては「敵」とは殺害すべき、殺害してよい対象です。戦時国際法は「山川草木、全部、敵なり」という考え方を否定しています。

    >ところで、カポネって戦争して数10万人の住民の内の6人殺して「大虐殺」って言われてるんですか?

    じゃあ、カポネにとっての敵対勢力は何人で、カポネに与する勢力は何人だったんですか? サーチエンジンで検索すればわかるように、「聖バレンタインの大虐殺」はそれなりに市民権を得た表現ですからね。南京「大」虐殺という表現の適否を問うよい試金石になるでしょう。
  1729. 朧月夜の君 at 2006年07月31日 00:33

  1730. Apemanさんへ

    ええと 東京裁判について、
    はぁ? 具体的根拠が必要ですか・・・困りました Apemanさんが 東京裁判は偽証などなく そこで行われた判例 証言 などは全て 事実だと思ってらっしゃるのでしょうか?
    Y/Nで答えていただけるとありがたいです
    具体的根拠については 私が色々なサイトを見たのを通して得た 私の東京裁判へついての考えです。それをapemanさんを説得する事につなげようとは思いません
    できれば、申し訳ないのですが 東京裁判がいかに 信用できるもので 偽証などありえないか という ソースを 頂きたいです

    らーべの日記について
    申し分けません全部読んでも 一部を取り出さなければ 南京事件を肯定するものにはならないと思います。 全てを読めば読むほど 僕自身もらーべの日記が信用できるものとは思えません
    私は南京において 旧日本軍が組織的に虐殺4万〜20万でしたっけか?を行ったとは思っていませんが、 非人道的行為が行われていなかったとも思っていません。綱紀が優れていたとはいえ、その綱紀に従わない人間がいないとはいえないからです。

    Apemanさんは以前 言ったかもしれませんが 再度 自分の考える 南京事件をレスしたほうが良いのではないかと 思います
    私も 貴方の 考える 南京事件をお聞きしたいです


    最後のコメントについて
    ですから
    南京事件があったと 僕を納得させられる資料をおだしください
    Apemanさんの今まで出してきたソースで、見れるものに関しては成る程と思わせるものもありました
    しかし、さすがに信憑性が疑われるようなソースを出されて これで 「南京事件を肯定できる資料だろう?」と言われても「いや でも その資料 怪しくないですか?」と 答えるしかないです
  1731. ずっとROMってた人 at 2006年07月31日 00:53

  1732. >ここをお読みの方々のうち「実社会で働いた事」がある方にうかがいたい。あらゆる命令(違法行為を組織として行なう場合を含む)が書面できたなどということがあるか? (電子メールも「書面」に含むとします) 上司が「○○をやっておいて」と言ったが「書面での命令がなかった」という理由で無視してそれですんだという経験を持つ方はぜひここでご報告をお願いします。


    ずっとROMってたけど、これには吹いてしまったのでレスをつけますね。

    いやあ、「南京大虐殺」って命令書の必要ない、たとえば「これコピーして会議室に持って行って」みたいな雑用レベルの命令で実行されたんですね。
    知りませんでした。

    南京で民間人だか捕虜だかを大量に殺害するという、人員と時間を大量に要する仕事を、事務的な手続きなしで実行できてしまうとは、まさに「日本軍おそるべし」です。

    大量殺害が雑用の範疇に入る日本軍ならなるほど30万人くらい軽く殺せるわけだわ。
  1733. ADON-K at 2006年07月31日 01:50

  1734. >Apemanさん
    >日本軍が戦時国際法の全規定を悉く破るよう命令していた
     言葉遊びはけっこうですよ

    交戦法規ノ適用三関スル件
    一、現下ノ情勢ニ於テ日支両国ハ未夕国際法上ノ戦争状態二入りアラサルヲ以テ「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約」ノ具体的事項ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラス

    ニ、但シ左ノ件ヲ実施スルハ現下ノ状況ニ於テ当然ノ措置トシテ差支ナシ

     1、自衛上必要ノ限度二於テ敵性ヲ有スル支那側動産不動産ヲ押収没収破壊シ或ハ適宜処分(例へハ危険性アルモノ、長期ノ保存ニ堪へサルモノ押収後之力保管二多大ノ経費、労カヲ要スルモノ等ヲ換価叉ハ棄却スル等)スルコト
    「但シ土地建物等ノ不動産及私有財産(市、区、町、村二属スル財産ヲ含ム)ハ之ヲ軍ニ於テ没収スルコトハ適当ナラス」
     2、自衛ノ為叉ハ地方良民等ノ福祉ノ為緊急己ムヲ得サル場合ニ於テ前項ノ物件等ヲ利用スルコト

    三、右述ノ外日支兵干戎ノ間二相見ユルノ急迫セル事態ニ直面シ全面戦争ヘノ移行転移必スシモ明確ニ判別シ難キ現状ニ於テ自衛上前記条約ノ精神二準拠シ実情ニ即シ機ヲ失セス所要ノ措置ヲ取ルニ遺漏ナキヲ期ス

    四、軍ノ本件三関スル行動ノ準拠前述ノ如シト雛帝国カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘二伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアルモノナルカ故ニ此等ノ目的二副フ如ク前述「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規二関スル諸条約」中害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク叉帝国現下ノ国策ハ努メテ目支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動(例へハ戦利品、俘虜等ノ名称ノ使用或ハ軍自ラ交戦法規ヲ其ノ儘適用セルト公称シ其ノ他必要己ムヲ得サルニ非サル二諸外国ノ神経ヲ刺戟スルカ如キ言動)ハ努メテ之ヲ避ケ叉現地ニ於ケル外国人ノ生命、財産ノ保護、駐屯外国軍隊ニ対スル応待等ニ関シテハ勉メテ適法的ニ処理シ以テ第三国ノ紛糾ヲ避クルノミナラス皇軍ニ対シテ信頼ヲ抱カシムル如クスルモノトス

    五、地方ノ行政治安維持其ノ他官公署等ノ動産不動産ノ保護等ニ関シテモ軍政ヲ布キ或ハ軍自ラ進ンテ之ニ関与スルヲ避ケ前述ノ趣旨ニ鑑ミ軍ハ必要ナル内面的援助ヲ与へ其ノ実ヲ挙クルヲ可トス叉支那側ノ神社仏閣等ノ保護二就テハ勉メテ注意アリ度

    六、右諸件ノ実施ニ方リテハ機ヲ失セス之カ具体的報告ヲ提出スルモノトス

    あなたと私が話しているソースはこれでいいですね?
    私は「まだ戦争といえないから国際法を適応しろと言えないが・・・」と読めますが・・・
    まあ、あとはどちらが正しいかはコメント見ている人が判断すればいいですよね?

    >リアルタイムで国際社会に伝えられています。
     おや?伝えられてる=問題になってるっと言うわけですか?
    ほんと言葉遊びが好きですね〜
    http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

    >旧日本軍の軍人が虐殺の存在を認める記録を複数残しているのですから、そう言えるでしょうね。
     ではそのソースをお願いします。別に全部出せなんて誰かみたいな無茶は言いませんwまとめられた本でも良いですし、Webページでも良いですよ。
    あ、解ってるとは思いますが私が要求してるのは「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」のことですからね?w

    >ソースをお願いします。
    「正論」昭和63年7月号
     しかも、日中友好協会の孫平化会長いわく、「30万虐殺は政治的に決まっている事実だ。 そのために記念館を建ててある。 日中共同調査のプロジェクトなど受け入れる余地など無い」
    と、日本側の提案を峻拒したという。

    >意味不明です。
     おやおや?私は通州事件を中国人部隊が起こした事件だと思ってたのですがどうやら違う事件のようですねw

    >捕虜殺害だけでも3万人という
     では1万でけっこうです。
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(捕虜殺害以外で1万以上)を行った実例』
    ちなみに「実例」とは実際にあった例のことですよw

    まとめ
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』
    「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」=『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(1万以上)を行った実例』
    以上お願いしますね。
  1735. リューシー at 2006年07月31日 10:54

  1736. >ここをお読みの方々のうち「実社会で働いた事」がある方にうかがいたい。あらゆる命令(違法行為を組織として行なう場合を含む)が書面できたなどということがあるか? (電子メールも「書面」に含むとします) 上司が「○○をやっておいて」と言ったが「書面での命令がなかった」という理由で無視してそれですんだという経験を持つ方はぜひここでご報告をお願いします。


    ナイスジョーク♪
  1737. Valhaloss at 2006年07月31日 11:32

  1738. 太公望 実際釣れたら ちとウザイ

    >私とリューシーさんのやりとりをご覧になっておられる方にお願いしたいのは、

    >>「中華圏から遠いから有罪」というキチガイ民族
    >>破壊することしか能がない特亜の蛮族には不可能な話

    >といった表現をあなたは是とするのか非とするのか、です。

    質問以前に評価を示していますので、問いかけに応えた1人にValhalossを数えておいて下さい。
    私の日本語が理解出来ていなくとも、です。

    >これについては、「固有名詞に関して、命名権をもつのは誰か?」という観点から私は考えています。
    >南京事件が国際的に報道されてから7年半ほど、日本軍は南京を実効支配していたのですが、その間に「大屠殺」と命名されることを拒否するための努力をしましたか?
    >例えば第三国の検証団を招いて検証してもらいましたか?

    本当に、日本語がすれ違いです。
    大屠殺と命名する時点で、規模が大きいから大とつけたとしても、中国側の一方的な命名だから、邦訳の大虐殺には規模を含んでやんないよ、と(^_^;
    中国語の大屠殺は、規模が大きくて大とつけたかどうか、ですよ?
    邦訳に過ぎない、ってんなら、元の中国語はどうなのか、って話ですよ?
    中国人が日本へ配慮しようがしまいが、その配慮を日本が求めようが求めまいが、言葉の成り立ちには無関係ジャマイカ?

    >まあ戦場のリアリティーというものについて多少なりとも想像力をはたらかせようという意思の有無がもたらす違いですかね。

    そうですね。
    戦場で殺されるかも知れないとゆう危機感、恐怖感を想像しなければ、色々な事を額面通りに受け取れて楽でしょうね。

    >>ところで、カポネって戦争して数10万人の住民の内の6人殺して「大虐殺」って言われてるんですか?

    >じゃあ、

    ...じゃあ、って...

    いいんですよ。
    答えたくないなら答えなくて。
    私は某氏の人格を見限りましたから、それまで「>○○さん」とその某氏宛を明記していたのを、今はしていません。
    自分の思った事を、不特定多数の閲覧者に向けて発言しているだけです。
    質問に質問なんていらないんですよ。

    さて、

    某氏が「南京大虐殺」の「大」表現には、規模は含まれない、と発言。
     ↓
    いやでも、やっぱ規模大きいんで「大」なんちゃう?と反論される。
     ↓
    規模ではない一例として、規模情報をオミットした「6人大虐殺」を提示。

    だから、何 の 説 得 力 が あ る の か ?
  1739. リューシー at 2006年07月31日 13:40

  1740. ま た 大 阪 か !!


    大阪の住宅メーカーに勤める在日韓国人の社員が、ハングルの併記された名刺を顧客に渡した際、「お前のような人間がいるから拉致の問題が起こる」などと差別的な発言を繰り返され、精神的な苦痛を受けたとして、300万円の損害賠償と謝罪を求める訴えを起こすことになりました。
    http://www3.nhk.or.jp/news/2006/07/31/k20060731000015.html


    ポイント
    ・録音でもしてない限り発言が事実かどうか確認できないので言いがかりし放題
    (朝鮮人が嘘でした、と認めない限り事実は闇の中)
    ・客に喧嘩売る営業マン
    (ありえねー!)
    ・日本国内の日本企業で日本人の顧客相手にハングルの名詞を出す在日朝鮮人
    (大阪民国はやはり朝鮮なのでしょうか?)



    なんていうかね。特亜の人は営業マン以前に社会人としていかがなものかと思うわけですよ。
    そもうちハングルの名詞見せてから商談が成立しなかったら「朝鮮人だから買ってくれない」とか言い出して訴訟起こしそうだなww
    そうなるとハングル名詞出せば必ず営業が成功するという恐ろしい社会に・・・


    あのねー特亜の犯罪者および犯罪者予備軍の皆さん。日本海の向こう側ではこれが普通でも、日本では考えられないほど野蛮な行為であると理解して欲しいわけですよ。
    ここは文明国なのですから。
    日本で生活するなら日本の常識・法律を守ってくださいという当たり前の要求が受け入れられないから特亜はキチガイだと言うしかないのです。
    人種差別と特亜人は日本から無くすべきですね。
    特亜はマジうざい。さっさと出て行って欲しい。
  1741. もふ at 2006年07月31日 17:28

  1742. せんせー

    色々と疲れた
  1743. 名無し at 2006年07月31日 18:52

  1744. リューシー様

    現在ここでは南京事件について議論してるとこですよね?
    全く関係ない話題を持ち出すはどうかと。

    もしかして「特亜」で中国と韓国を一つのカテゴリにまとめて、
    やつらは信頼できないという主張なのかもしれませんが、はっきり
    言って無理がありすぎます。

    「やっぱり南京否定派はレイシストなんだ」という印象を与え
    かねません。

    老婆心ながらご忠告まで。
  1745. リューシー at 2006年07月31日 22:05

  1746. >全く関係ない話題を持ち出すはどうかと。

    コメントを1から読めばそもそも南京大虐殺の議論事態が関係ない話題ですが何か?

    これだから特亜は…
  1747. Apeman at 2006年07月31日 22:38

  1748. なにぶん数が多いので見落としていた論点がありました。まずはそこの補足から。2006年07月30日 04:35のADON-Kさんのコメントについて。

    >私の方こそ驚きました。可能性があるだけで殺して良いのですよ?

    ゲリラの「可能性があるだけ」で殺してよい、しかも「ゲリラの可能性」があるという認定に際しても殺害に際しても一切法的手続きは必要ない、とする国際法上の根拠を示してください。○○条約の△△条、というかたちでお願いします。

    >問題になっていない例はたくさんあります。

    まずご呈示いただいたURLにある事例にはハーグ陸戦規定以前のものもあり、他方で「問題になった」ケースも含まれており(「問題になる」の定義にもよりますが)、そもそも武装して攻撃をしかけたゲリラが捕らえられた場合のはなしですよね(見落としがあるかもしれませんが、少なくともほとんどは)。これに対して南京事件で殺害された「便衣兵」のほとんどは武装を放棄して逃げ出した敗残兵でした。

    > よくわかりませんが・・・「命令を出すには「命令書」が必要です」ってことを聞きたいのですか?

    その通りです。お答えください。

    > 事実じゃなかったからじゃないですか?w

    事実じゃないのなら、なおさら第三国の検証団を招く必要があったはずです。なにしろ海外では報道されていたのですから、放置しておけば既成事実にされてしまいかねないわけで。

    朧月夜の君さんへ

    >Apemanさんが 東京裁判は偽証などなく そこで行われた判例 証言 などは全て 事実だと思ってらっしゃるのでしょうか?

    もちろん答えはノーです。で、朧月夜の君さんは「東京裁判は偽証しかなく そこで行われた判例 証言 などは全て 事実ではない」と思ってらっしゃるのでしょうか? イエスかノーでお願いします。

    >全てを読めば読むほど 僕自身もらーべの日記が信用できるものとは思えません

    その根拠をご教示ください。

    >非人道的行為が行われていなかったとも思っていません。

    なるほど。どの程度の規模の、またどのような類型の「非人道的行為」があったと思っておられますか?

    >私も 貴方の 考える 南京事件をお聞きしたいです

    ええ、私も信頼できる方が相手であればはなすのにやぶさかではないのですが、日本軍の戦闘詳報に「旅団命令により捕虜を殺害した」と書いてあってもなお「それだけではなんとも言えない」などとおっしゃる方やそのお仲間を相手にする場合、まずは史料評価の基準について合意が得られないことには徒労になってしまいますので。

    >南京事件があったと 僕を納得させられる資料をおだしください

    あなたは、どのような事実が立証されたら「南京事件はあった」と納得するのですか?

    ずっとROMってた人さん

    >いやあ、「南京大虐殺」って命令書の必要ない、たとえば「これコピーして会議室に持って行って」みたいな雑用レベルの命令で実行されたんですね。

    こういうことを書くと、「ああ、この人は実社会でコピーとりみたいな仕事だけをひたすらやらされてきたのだなぁ」と思われてしまいますよ。私だって別に組織のトップで命令を出す立場でもないですが、例えば贈収賄事件や談合事件で企業トップの署名入り命令書が必ず存在しているのなら、検察官の仕事もずいぶん楽になるだろうなぁ、といったくらいの想像はつきます。ロッキード事件でも丸紅社長は口頭で部下に指示を与えています。
    またすでに述べたように、南京事件は命令(「捕虜は殺せ」「便衣兵を徹底的に摘出せよ」)という命令に従ったから起きたという側面と、命令に従わなかったから起きた(そもそも南京への進軍自体、軍中央の制止を無視してはじまりました)という側面とが混在しているのであって、「南京事件を起こせ、という命令書」などあるはずがないのです。

  1749. Apeman at 2006年07月31日 22:59

  1750. ADON-Kさん

    >私は「まだ戦争といえないから国際法を適応しろと言えないが・・・」と読めますが・・・

    宣戦布告をすると国際法を遵守する義務があるのでそれを逃れたい、と読めますが…それから、歩兵学校で「捕虜は殺してもかまわない」と教えていた件についてはスルーですか?
    さて、南京事件の時点で法的には日中が戦争状態になかった事はその通りです。ちなみに日本が宣戦布告をしなかった理由について、11月8日づけの陸軍省の極秘文書は「内外人ヲシテ首肯セシムルニ足ルベキ戦争目的ノ捕捉頗ル困難」としています(吉田裕、『天皇の軍隊と南京事件』、30頁。なお海軍の文書にもどう趣旨のものがある)。それはさておき、「戦争」でなかったのだとすると日本軍は南京で一体なにをしていたのか? という問題が発生します。そもそも日本軍は上海の居留邦人を保護する、という名目で派遣されました。しかし南京に「上海の居留邦人」なんているはずはありません。南京攻略戦が法的には「戦争」ではないとすれば、南京での日本軍の軍事行動はいかなる法的根拠を持つものなのでしょうか? これは青狐さんが野良猫さんにかつて問い、結局答えの得られなかった問題です。
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050414

    >http://www5b.biglobe.ne.jp/〜nankin/page022.html

    リンク先拝見しましたが、あなたは南京において日本軍による不法な殺害がどれくらいあったという立場をとっておられるのですか?

    >「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」のことですからね?w

    あなたはなにをもって「南京大虐殺が有った」と言える、とお考えなのですか? とにかく現時点での中国側の主張さえ否定できれば「南京事件はなかった」と言える、という立場なのですか?

    >「正論」昭和63年7月号

    それなら承知していますが、それって日本側の、しかも南京事件否定論にコミットしている人間が「中国側の誰それがこう言っていた」というソースですよね。その種の情報にあなたは信憑性を認めるのですね?

    > おやおや?私は通州事件を中国人部隊が起こした事件だと思ってたのですがどうやら違う事件のようですねw

    ええ違います。初歩的なことですが。
    http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html

    > では1万でけっこうです。

    あなた方の主張は、「命令書」が必要なのは大量虐殺だからだ、だったはずです。人数を1万に切り下げても「命令書」が必須なのはなぜですか?

  1751. リューシー at 2006年07月31日 23:00

  1752. >「南京事件を起こせ、という命令書」などあるはずがないのです。

    ナイスジョーク♪

    数人でできる作業と数万人を動かさないとできない作業を意図的に混合して詭弁を言ってもダメですよ。ちゃんと命令書持ってこないとw
    さっさと命令書を出してください。
  1753. アロム at 2006年07月31日 23:26

  1754. リューシーさんは「不作為」という言葉をご存知ですか?
    あと、レイシズムはダメですよ、絶対に。
  1755. リューシー at 2006年07月31日 23:42

  1756. >あと、レイシズムはダメですよ、絶対に。

    激しく同意します。
    特亜人は日本人を差別せず、ちゃんと日本の常識と法律を守って下さい。
    それができないなら出てってください。
  1757. ADON-K at 2006年08月01日 00:10

  1758. >Apeman さん
    >一切法的手続きは必要ない、とする国際法上の根拠を示してください
     あるという方が示すべきじゃないですか?

    >これに対して南京事件で殺害された「便衣兵」のほとんどは武装を放棄して逃げ出した敗残兵でした。
     だから?

    >歩兵学校で「捕虜は殺してもかまわない」と教えていた件についてはスルーですか?
     そこまで言うなら全文掲載してあとは見てる人に決めてもらいましょ。

    「対支那軍戦闘法 ノ研究」
    「捕虜は多列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。
     支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」

    これでいいですか?

    研究ですし昔ですからそのくらいのこと書くでしょ?
    特別な場合と言ってますし、これがなにか問題でも?

    >南京での日本軍の軍事行動はいかなる法的根拠を持つものなのでしょうか?
     ???意味わからないです。

    >日本軍による不法な殺害
     不明だから解明して欲しいと考えてますがなにか?

    >あなたはなにをもって「南京大虐殺が有った」と言える
     『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    となんども言ってますがなにか?

    >その種の情報にあなたは信憑性を認めるのですね?
     その程度のソースでよいから出してくれずっと言ってるのですが、いっこうに出してくれませんね。一体いつになったら出してくれるんですか?

    http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
     で?

    >あなた方の主張は
     誤魔化しは良いですからそろそろ答えてくださいね

    まとめ
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』
    「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」=『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(1万以上)を行った実例』
    以上お願いしますね。
  1759. 朧月夜の君 at 2006年08月01日 00:13

  1760. 東京裁判については 偽証についての追求は行われていません
    よって どれが偽証で どれが信用できる証言か僕にはさっぱり判りません
    よって 信用できないです

    根拠といわれても、正直 語る相手によって殺害数を変えるというのは どーかと思いますが? それとも これは時間を追って 増えてる被害者を報告してるんですか?

    ・・・正直 あなたのお答えにはがっかりしています。
    まぁ、こちらも具体的にはだしてませんがアウェーで戦う立場として自分はこんな考えを持っているから この場で 南京事件否定&懐疑派と討論している って言う事はおかしい事ですか?
    貴方が南京事件に対して具体的にこんな考えを持っている って言う事に対して 誰が反論や 否定をするんですか?
    むしろ反論や否定が出されたらそれを 論破するのがapemanさんのお立場と 私は考えるのですが?
    まぁ 私の考えであって Apemanに自分の考えをコメントしろと強制なんてしませんので どーぞ ご自由に

    ただ 繰り返しますが がっかりです 否定・懐疑派の方々に 私は南京事件をこう思っているんだ! と声高々に 宣言してくれる Apamanさんに期待したのですが 信頼できる人にしか話せない様な事ですかね?
  1761. きつね at 2006年08月01日 01:02

  1762. >Apemanさんへ
     こんばんは、ご旅行お楽しみになられました?

    >>一方「小」や「中」をつける用法は稀だから
    >では答えになっていませんよね?
     いいえ。
     「虐殺」に「小」や「中」をつける用法が稀なものである事は、
     >だからそれは極めて特殊な文脈での用法です。 (Apeman at 2006年07月29日 09:38)
     と、Apemanさんも認めていらっしゃいますね。
     つまりは、慣例なのです。

    >小隊・中隊・大隊とか、小も中もあるケースがちゃんと存在してますでしょう?
     だからと言ってそれが「小」や「中」をつける用法が稀な単語に付ける「大」が、規模の大きさを示していない根拠にはなりません。

    >Apemanさんは、どのような資料から「大屠殺」の意味には数字的な基準は含まれない、と判断されたのでしょうか?
     (Posted by きつね at 2006年07月25日 00:20)

    >ですから、Apemanさんが
    >南京における「大屠殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれない
    >と、お考えになられた根拠となる物をお示しくだされなければ、
    >>ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
    >というApemanさんの主張は、何の根拠もないApemanさんの個人的な思い込み だと考えざるを得ません。

    >(2006年07月23日 11:36)のApemanさんの発言における
    >「大虐殺」という言葉の意味する内容と、ただの「虐殺」の違いは何かということ。
    >それらに伴って「大屠殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれないとお考えになられた根拠。
    >これらが解決するまで、私の論点は上記の物のみです。
     (Posted by きつね at 2006年07月27日 02:30)

    >南京の「大虐殺」については、ある種の事象を示す単語の頭に「大」を付けた場合、
    >その事象の規模が大きい事を示す。という一般的な了解から除外される。
    >と、Apemanさんがお考えになったその根拠も含めて 「大虐殺」の意味するものをお聞きしているのです。
     (Posted by きつね at 2006年07月29日 01:08)

    このように もう何度も質問してきた事ですが、
    「南京における「大虐殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれない。」
    と、Apemanさんが考えた根拠をお示しくださいますように重ねてお願いいたします。

    それよりも
    「虐殺」と「大虐殺」は、数字的な物以外の、何により区別されるか?
    南京における「大虐殺」が意味する内容は、どのような物であるか?
    と、いう質問に答えて頂けれは、私の疑問はすべて氷解するのですが。


    私は、南京における「大虐殺」という語自体、主観的で非常に曖昧かつ抽象的なものであり、
    その虐殺数について、通説となるほど広く共通の認識上に共感を得ているものは無い、と考えております。
    ですから、
    >何人以上なら「大」を付けてよいとお考えなのですか?(2006年07月29日 09:38)
    と質問されたならば、
    「それは個個人の主観により左右され、明確に「何人以上」とは言えないと考える。」
    とお答えいたします。
  1763. ずっとROMってた人 at 2006年08月01日 06:13

  1764. >こういうことを書くと、「ああ、この人は実社会でコピーとりみたいな仕事だけをひたすらやらされてきたのだなぁ」と思われてしまいますよ。私だって別に組織のトップで命令を出す立場でもないですが、例えば贈収賄事件や談合事件で企業トップの署名入り命令書が必ず存在しているのなら、検察官の仕事もずいぶん楽になるだろうなぁ、といったくらいの想像はつきます。ロッキード事件でも丸紅社長は口頭で部下に指示を与えています。


    ああ、どんどんドツボに…この人ったら。
    大量の人間を動員するような大きな仕事の経験がないから、こんな反論しかできないのでしょうね。

    すでにリューシーさんが指摘してますが、
    「数人でできる作業と数万人を動かさないとできない作業を意図的に混合して詭弁を言ってもダメですよ」
    贈収賄や談合って大量の人員が必要なんですか?
    上の内意を受けたごく一部の人間が実行するものだとだと思っていたのですが。
    不法行為はその存在を知っている人間が多ければ多いほど露見しやすいということくらいは、理解できますよね?

    部隊間の虐殺作業(笑)の割り当ての調整、作業実施に当たっての人員の移動の通達、食料等の補給の依頼、そうした諸々をすべて口頭ですませることができるとは、まさに、まさに「日本軍おそるべし」です。
  1765. Valhaloss at 2006年08月01日 06:33

  1766. >いやあ、「南京大虐殺」って命令書の必要ない、たとえば「これコピーして会議室に持って行って」みたいな雑用レベルの命令で実行されたんですね。

    >こういうことを書くと、「ああ、この人は実社会でコピーとりみたいな仕事だけをひたすらやらされてきたのだなぁ」と思われてしまいますよ。

    ご自分の例え話が下手だったんで、こうゆう返しを喰らってる事は判らない様だ(^_^;
    しかし、誰が私に見限られたかは判っている様子。
    その見限った相手の言う事(答え不要)に素直に従うなら、もう少し他人の意見に耳を貸す姿勢を持っても良いだろうに...
    意固地だが、意地やプライドはないらしい(^_^;

    とゆうより、「大虐殺」つながりだけでカポネなんて持ち出して、的を外しているのは判りかけていたから、渡りに船だったのかな?

    結局、元の中国語「南京大屠殺」に、犠牲者数の規模が大きいから大屠殺と命名されたのかどうか、についての見解が示されていません。
    某猿男式に言うと、規模は無関係と主張する人間が応えない場合、規模は含まれていると言って良いらしい。
    是非皆でスルーして、Apeman某の主張が偏っていると証明しましょう(^_^;
  1767. kawai at 2006年08月01日 07:52

  1768. >Apemanさん

    Apemanさんには戦略があるようなので邪魔するのはどうかと思ったのですが、相手の方々がかなり特殊な文章読解力を有しているようなので、誤解を生じているのではないかと思い、お節介させていただきます。

    通州事件に関してADON−Kさんがおっしゃりたいのはおそらく、「通州事件は日本軍が起こしたものではないので命令書の有無を論じても無意味」ということだと思います。
    つまり、日本軍による虐殺には命令書が必要で、他の軍隊による虐殺には命令書が必ずしも必要ないというご見解のようです。
    かなり特殊というか、通常はダブルスタンダードと呼ばれるものだとは思いますが。

    ところで、通州事件を起こしたのは「中国人部隊」で間違っていないのではありませんか?
    「中国“軍”部隊」ならば間違いですが。


    >ADON−Kさん
    >そこまで言うなら全文掲載してあとは見てる人に決めてもらいましょ。
    (略)
    >特別な場合と言ってますし、これがなにか問題でも?

    「見てる人」の一人として申し上げると、あなたの読解は完全に間違いです。
    「特別の場合の“外”」と書いてあるのを見落とされたのでしょうか? まさか“外”を“ほか”と読むことをご存知なかったとは思いません。
    引用文は初めて見ましたが、文意は
    「捕虜は後送して収容する必要はなく、特別の場合以外は適当な場所で釈放してよい。殺害または他の他方に放り出しても世間的に問題になることはない」
    でしょう。
    特別の場合以外は殺害しても構わないと言っているのです。ADON−Kさんの読解とは正反対のことが書かれています。

    ところで、「カナンの森」ではなく「カチンの森」ですよ。
    他の方のコメントで初めてお知りになったのだと思いますが、

    >「南京」も「カナンの森」も大きく問題になったのは戦後です。
    >「カナンの森」の検証は戦後になってからです。

    このようにさも知ったようなコメントをされるのであれば、せめて検索してどのような事件であったかを調べるぐらいのことはすべきでしょう。
    そうすれば「カナン」が誤記であることにすぐ気づいたはずです。

    失礼を承知で申し上げますが、ADON−Kさんに限らずここに集まっている否定論者の方々は、ちょっとレベルが低すぎますね。
    ここをもし他の否定論者が見ていたら、あなた方と一緒にされたくないと思うのではないでしょうか。


    再び>Apemanさん

    お邪魔して申し訳ありませんでした。
    しかし相手が相手だけに、Apemanさんにとってここでの議論は収穫が少ないのではないかと危惧します。
    理由はすぐ上に書いたことです。
  1769. Valhaloss at 2006年08月01日 08:08

  1770. 新キャラ登場。
    そろそろ「Apeman」とゆうキャラは退場かな?(爆)

    少なくとも、議論の中身より、その方法が「説得」や「肯定派論への理解を得る事」に繋がってません。
    信頼を得ずして説得可能な切り札もお持ちでない以上、ハナから良識ある目的など無いと捉える方が合点が行きます。

    「否定派のページで肯定論をぶって、議論を引っ掻き回して荒らせればOk」

    程度の目的とすれば、不遜な態度は当然と言えますからね。
    私は、説得するなら態度を改めるべき、と何度も忠告申し上げたのですが、それを無視し続けた事こそ、上記を裏付けていますよ。
  1771. Apeman at 2006年08月01日 08:33

  1772. Valhaloss さん

    >中国語の大屠殺は、規模が大きくて大とつけたかどうか、ですよ?

    では中国語では「○○人以上ならただの屠殺ではなく大屠殺になる」といった基準があるのですか? 逆に言えば「○○人以下なら大屠殺とは言えない」といった明確な基準があるのですか?

    >戦場で殺されるかも知れないとゆう危機感、恐怖感を想像しなければ、色々な事を額面通りに受け取れて楽でしょうね。

    おや、いいところに目を付けましたね。そうです、「戦場で殺されるかも知れないとゆう危機感、恐怖感」を考慮に入れるなら、「山川草木、全部、敵なり」を単に「油断するな」の意味だと理解するのはずいぶんとのんきな解釈だ、ということがわかりますね。

    >いいんですよ。
    >答えたくないなら答えなくて。

    そもそもあなたの当初の質問

    >ところで、カポネって戦争して数10万人の住民の内の6人殺して「大虐殺」って言われてるんですか?

    に私が答えてもあなたはちっとも有利にならないので、なんでこんなことを尋ねるのかさっぱりわからないのですよ。というわけでかなり好意的にあなたの質問を解釈するために問い返したのですが…。まあ、いいでしょう。
    戦争して→ノー
    数10万人の住民の内の6人殺して→イエス
    ということになりますね。で、それが何か?

    ADON-K さん

    > あるという方が示すべきじゃないですか?

    いいえ。ゲリラの「可能性」があるだけで殺してよいと主張した方が示すべきです。

    > だから?

    「便衣兵」というのは日本軍のいい分であって、実際にはゲリラ戦を行なう便衣兵ではなかった、ということです。

    >研究ですし昔ですからそのくらいのこと書くでしょ?

    歩兵学校の教材なんですよ? 昔と言ってもハーグ陸戦規定やジュネーブ条約ができた後のはなしです。まああなたの人権感覚がよくわかるお答えでしたね。

    >特別な場合と言ってますし、これがなにか問題でも?

    これについてはすでに指摘がありましたが、「特別な場合」とは「後送監禁」しなければならない場合のことですね。ふつうは殺してもよし釈放してもよし、とされているのです。

    > ???意味わからないです。

    どこがどうわかりませんか? 例えば他国の軍隊が日本国内で軍事行動を起こしたらあなたは(もちろん私も)その正当性を問題にするでしょう?

    > 『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    となんども言ってますがなにか?

    質問の答えになっていません。私が尋ねたのは、「どの程度の規模の虐殺が有ったことが判明したら、南京大虐殺はあったと認めるつもりなのですか?」ということです。言い換えれば、30万人説さえ否定されればたとえ何人殺害されていようと「大虐殺はなかった」と主張するおつもりですか? ということです。

    > その程度のソースでよいから出してくれずっと言ってるのですが

    いや〜これは驚いた。「その程度のソース」でよいのなら、南京軍事法廷で十分じゃないですか。我々はもっと確実と思われるソースをいろいろ出したというのに。

    朧月夜の君さん

    >偽証についての追求は行われていません

    その根拠はなにですか? 弁護側は必要に応じて反対尋問を行なっているのですが?

    >まぁ、こちらも具体的にはだしてませんが

    ええ、その通りですね。具体的な根拠抜きで「信用できない」と言われても、反論のしようがないではありませんか。

    >むしろ反論や否定が出されたらそれを 論破するのがapemanさんのお立場と 私は考えるのですが?

    >信頼できる人にしか話せない様な事ですかね?

    私としても徒労は避けたいですから。具体的な根拠をまったく挙げずに「それは信用できない」「それは捏造に決まっている」「なんとも言えない」などと言われるのではねぇ…。○○だ、だから信用できないという批判なら、その○○をめぐって議論することも可能ですが。
  1773. Apeman at 2006年08月01日 08:46

  1774. きつねさん

    >「虐殺」と「大虐殺」は、数字的な物以外の、何により区別されるか?

    >>何人以上なら「大」を付けてよいとお考えなのですか?(2006年07月29日 09:38)
    >と質問されたならば、
    >「それは個個人の主観により左右され、明確に「何人以上」とは言えないと考える。」
    >とお答えいたします。

    つまり最初に「大屠殺(大虐殺)」と言い出した人の主観によるが、他方で「大虐殺ではない」とする根拠も主観でしかない、ということですね? 「命名権の問題」という私の見解とたいして変わらないんですけど。じゃあ「大虐殺」か「虐殺」かを論じても無意味だということになりませんか?
    「虐殺はあったけど大虐殺はなかった」という主張は「犠牲者が○○人以上でなければ、あるいは虐殺の様態が〜でなければ大虐殺とは言えない」という基準を示さねばなりません。私は「これなら大虐殺と言っても誰も文句は言わない」「これを大虐殺と言うのはいくらなんでも不当」という極端な事例はあっても、境界はあいまいであって最終的には「命名権」の問題だ、と考えているわけです。

    >上の内意を受けたごく一部の人間が実行するものだとだと思っていたのですが。

    兵隊だって司令部と部隊長とのやりとりなんて関知してませんよ。談合で受注した工事になにも知らない多数の作業員が取り組むのと同じことで。

    >不法行為はその存在を知っている人間が多ければ多いほど露見しやすいということくらいは、理解できますよね?

    そしてうかつに命令書なんて残したら露見しやすいということくらいは、理解できますよね?

    ちなみに、陣中日誌等を読めば、実際に捕虜の扱いについて問い合わせるために伝令を派遣したり電話したりしていることがわかります。

  1775. Apeman at 2006年08月01日 08:53

  1776. kawaiさん

    お気遣い痛み入ります。

    >ところで、通州事件を起こしたのは「中国人部隊」で間違っていないのではありませんか?
    >「中国“軍”部隊」ならば間違いですが。

    近代の戦争というのは「民族」ではなく「国家」が行なう事柄であると認識しているためと、南京事件否定論者が通州事件に言及する場合には冀東防共自治政府の保安隊によるものであることを知らないか、あるいはわざと無視している…という実態に鑑みてあのように書きました。ご指摘ありがとうございます。
  1777. プッ at 2006年08月01日 09:33

  1778. >そろそろ「Apeman」とゆうキャラは退場かな?(爆)
    キャラって呼び名は、「ゲーム脳」的感覚に拠るものか?
    ええ、僕はゲーム脳の意味を読み違えてますよ。
  1779. Valhaloss at 2006年08月01日 09:44

  1780. >>中国語の大屠殺は、規模が大きくて大とつけたかどうか、ですよ?

    >では〜基準があるのですか?

    ふ〜...規模を含みたくないのは、某Apemanではないのかな?
    質問に質問など、いらないのだよ。

    ○中国は30万人と犠牲者数が多いんで、屠殺ではなく大屠殺と付けたんじゃね?(←私的感想)

    ○30万人や20万人ならともかく、その後で4〜5万人言われたら、大虐殺ではなく虐殺っぽくね?(←私的感想)

    ●大虐殺の大は、犠牲者数などの規模によらず、大屠殺の邦訳。
     規模の大きさで大虐殺とは呼ばれない(←↑これも感想)

    だから、邦訳だってんなら、中国はどうゆうつもりで大屠殺と命名したの?
    そこには、犠牲者数の大小は含まれないの?
    これ、こちらが示すんですか?
    本当にそれで、FA?
    個人的見解に理解を示してもらいたいなら、誠意とか必要じゃね?
    言っても詮無き事だが。

    >「油断するな」の意味だと理解するのはずいぶんとのんきな解釈だ

    道中、少女が差し出した水には毒が入ってるかも知れない。
    油断するな。

    何を甘い事を┐('〜`;)┌
    少女を発見した時点で殺せ。
    水なら、捕虜に毒見をさせてから飲めばいい。

    ずいぶんと殺伐とした解釈だ。
    相手の事など置いといて、先ず自分の事を考える人間らしい解釈だ。
    キャラクターにそったご意見ですね。

    ところで、カポネって誰ですか?
    マフィアにそんな人いた様な気がしますが。
    どうして6人も大虐殺したんでしょう?
    誰が6人も大虐殺したと言ったんでしょう?

    えぇ、人を説得するのに信用などいらん。
    とした人物の話題を、こちらから裏取りになんて行きませんよ。
    このコメント欄への書き込みだけで、情報は足りてますか?
    同列に並べるつもりなら、カポネは当該地域に手勢数万(数10万)を引き連れ進軍し、数10万人の住民に対し不法な殺害を企て、結果6人も殺したので大虐殺したと言われている。
    で良いんですかね?

    しかも、数字が大きく違うのに大虐殺と呼ばれているケース、として出しているなら、数字以外の何が共通していて虐殺を大虐殺と呼ぶのか。
    が抜けてません?
  1781. ずっとROMってた人 at 2006年08月01日 10:26

  1782. >兵隊だって司令部と部隊長とのやりとりなんて関知してませんよ。談合で受注した工事になにも知らない多数の作業員が取り組むのと同じことで。

    なるほど〜、土木作業員にとっての工事のように、兵隊さんたちにとっては虐殺作業は通常業務だったんですね〜。
    だから特別な命令書なんか要らなかったわけか〜。(まあ、通常業務でも普通は何らかの書類は残るものなんですが〜(笑) いつも口頭で人に使われているだけの人にはわからないでしょうからこれ以上は言わずにおきますね〜)
    ん? あれれ〜? 変だな〜? 虐殺が通常業務だとすると、南京以外で大虐殺の形跡がないのはなぜなんでしょう? 不可解ですね〜。
    中国側では確か「南京大虐殺」を「史上類を見ない虐殺」と表現していたはずですが〜。


    >そしてうかつに命令書なんて残したら露見しやすいということくらいは、理解できますよね?

    え〜と、とりあえず、人間を大量に虐殺するためには、大量の人員と時間が必要で、それらを都合するためには書類による手続きが不可欠だというのは理解してもらえたのでしょうか〜?
    理解できたモノとして話を進めますね〜。(わかっていなかったなら言ってくださいね〜)
    仮に虐殺が上からの指示だったとすると、指示した事実を証明する書類は残しておけませんね〜。
    片端から回収して破棄する必要がありますね〜。
    それだけでは不十分で、作業を実施した兵隊さんたちに箝口令を敷く必要がありますね〜。
    これまた大変な作業ですね〜。
    で、なんでまたこんな面倒なことしたんでしょうか〜?
    何が動機なんですか〜?
    これだけ大がかりな作業ですから、相応のメリットを期待して実施したものと考えないと不自然ですね〜。
    メリットがないなら普通はやりませんよね〜?
    命令書などの書類が見つからないのは破棄したからじゃなくて、もともとなかったと考えるのが妥当ですね〜。
    くどいようですが、書類の手続きなしに虐殺作業を実施する労働力を確保するのは極めて困難ですよ〜?


    あと、横レスになりますが〜、

    >そうです、「戦場で殺されるかも知れないとゆう危機感、恐怖感」を考慮に入れるなら、「山川草木、全部、敵なり」を単に「油断するな」の意味だと理解するのはずいぶんとのんきな解釈だ、ということがわかりますね。

    「山川草木、全部、敵」だと思って警戒を怠るな、というのがのんきな解釈だとすると、せっかちな解釈としては「山川草木、全部、敵」だと思ってすべて殺せ、ということになるのでしょうか〜?
    だったらどうして南京の住人に生き残りがいるんですか〜?
    一人二人ならまだしも、万単位で生き残りがいる理由がわかりませんね〜。
    まあ、当時の日本人の読解力が極端に低い、ということはないでしょうから、ここはのんきな解釈の方が正解でしょうね〜。
  1783. ヨッチ at 2006年08月01日 13:06

  1784. >>kawaiさん

     ここにいる方々は、できる限り解りやすく、さらに興味を持てるように説明するプロの方々ですから。
     貴方には、1万円札の人の言葉を進呈します。

    「私は文章を書く時は猿にもわかるように書いている」


     ただ、自分の知っている資料を並べて、解り辛いように長文を並べるだけが、議論ではないのですよ。
  1785. リューシー at 2006年08月01日 13:44

  1786. >兵隊だって司令部と部隊長とのやりとりなんて関知してませんよ。談合で受注した工事になにも知らない多数の作業員が取り組むのと同じことで。

    談合でも工事そのものはありますよー。
    詭弁で誤魔化そうとしてもだめですよー。
    さっさと命令書出してくださいましー。
  1787. M at 2006年08月01日 14:01

  1788. とりあえず。
    「工事があったからといって、それが談合だとは証明できませんよ」
    とかいう意味の無い反問は事前にブロック。

    なんか想像できたので取り急ぎ。
    というか、指揮権の無い兵士に命令書が回ると思ってるんですか?
  1789. M at 2006年08月01日 15:11

  1790. ありゃ、まるまる一行抜け落ちてます。すみません。
    最後に、
     どのような命令書が求められているか解かっていて反問するのは何故なんでしょう。
    を追加してください。

  1791. kawai at 2006年08月01日 15:36

  1792. >ヨッチさん

    >ここにいる方々は、できる限り解りやすく、さらに
    >興味を持てるように説明するプロの方々ですから。

    冗談と受け取っておきます。


    >Apemanさん

    なるほど、そういう意図でしたか。
    しかし私が誤解したぐらいですからADON−Kさんにはまず伝わらないでしょうね。
    大変だと思いますが頑張ってください。
    まあ、否定派の方々も袋小路に入り込んだようなので、そろそろ潮時のような気もしますが(笑)

    では私はROM専に戻ります。
    新キャラ早くも退場〜。
  1793. リューシー at 2006年08月01日 17:49

  1794. >まあ、否定派の方々も袋小路に入り込んだようなので、そろそろ潮時のような気もしますが(笑)

    もうスタミナ切れですか?
    議論はまだ始まったばかりですよw
  1795. 朧月夜の君 at 2006年08月01日 19:04

  1796. Apeman

    えーと 正直その こちらがしませんと言っているのに 質問で返すのどーにかなりませんか?
    事実貴方も全て正しい とは言ってないでしょう?
    それに対しての考え方が貴方は 概ね事実という解釈であり
    私は 信用できる証拠のほうが少ないのではないだろうか と思っているのです
    貴方に 貴方の考え方を翻させるつもりは ありません←ここ重要
    その上で 貴方が私の考えを翻させたいのであれば どれだけ信用できるかを教えてください
    と 申し上げているつもりなのですが
    判っていただけますでしょうか? Y/N?

    徒労ですか・・・そら残念です


    kawaiさん 初めまして〜 そして さようなら?w

    >否定派の方々も袋小路に入り込んだようなので、そろそろ潮時のような気もしますが(笑)

    ええと これって 逃亡用の言い訳? それとも 勝利宣言ですか?
    頑張っている Apemanさんのモチベーションを下げるような事言っちゃ駄目ですよー
    今 色々な人が来てくれないから Apemanさんだけが今のところ 唯一の希望なのですから〜w
  1797. 朧月夜の君 at 2006年08月01日 19:06

  1798. apeman→Apemanさんへ
    に訂正します
  1799. at 2006年08月01日 19:15

  1800. 900越えキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1801. うし(はじめまして) at 2006年08月01日 20:49

  1802. ずっとROMってた人さんへ
    >だから特別な命令書なんか要らなかったわけか〜。
    >(まあ、通常業務でも普通は何らかの書類は残るものなんですが〜(笑)いつも口頭で人に使われているだけの人にはわからないでしょうからこれ以上は言わずにおきますね〜)

    うーん、日本軍の行動について全て命令文と言う形で文書が存在するなら、捕虜全員に対する対処に関する命令文も存在するですよね。どこに収容するよう指示したとか、どのように武装解除させたとか、どこで解放させたとか、全部記録が残っているはずです。
    しかし、否定派の論客も肯定派の論客もそんなものがあることを前提に論争しているように見えないんですけど。軍の行動には命令文が必ず存在すると言う主張にはかなり無理があります。
  1803. Apeman at 2006年08月01日 22:36

  1804. >ふ〜...規模を含みたくないのは、某Apemanではないのかな?

    「含みたくない」というより「含めたくない」ですね。で、「含めたくない」「含みたくない」の問題ではなく、犠牲者の数で「大虐殺」と「虐殺」を峻別することなどそもそもできるのか? と問うているのです。「たしかに虐殺はあったが大虐殺はなかった」と主張するなら、「○○人以下ならただの虐殺」という基準がなければなりません。私はそんな基準を巡る議論は不毛だ、と言っているだけです。

    >○中国は30万人と犠牲者数が多いんで、屠殺ではなく大屠殺と付けたんじゃね?(←私的感想)


    30万人でなく10万人だったらただの「屠殺」と読んだ、と考える根拠はありますか?

    >同列に並べるつもりなら、カポネは当該地域に手勢数万(数10万)を引き連れ進軍し、数10万人の住民に対し不法な殺害を企て、結果6人も殺したので大虐殺したと言われている。
    で良いんですかね?

    う〜ん、なにが自分にとって有利なことであるかどうかの判断がつかなくなっておられるんじゃないですか? もちろん答えは「ノー」ですが、それで「南京で起こったのは大虐殺じゃなく虐殺だ」という根拠になりますか?

    ずっとROMってた人さん

    >なるほど〜、土木作業員にとっての工事のように、兵隊さんたちにとっては虐殺作業は通常業務だったんですね〜。

    少なくとも捕虜の殺害についてはそういう認識だったでしょうね。末端の兵士は中隊長あたりから口頭で命令を受けて動くわけですから。日本兵は「捕虜になるな」と教えられていたから、捕虜を殺害することが違法だという認識もほとんど持っていませんでしたし。第16師団長の中将までが「略奪、強姦は軍の常だよ」と語っていたくらいですし。

    >ん? あれれ〜? 変だな〜? 虐殺が通常業務だとすると、南京以外で大虐殺の形跡がないのはなぜなんでしょう? 不可解ですね〜。

    いいえ、ちっとも不可解ではありません。単に南京攻略戦が「人口稠密な地域で大軍によって行なわれ、中国軍の一方的な敗戦に終った戦闘」として、日中戦争全体の中でも希有な例だっただけです。華北ではトータルすれば南京以上に民間人の犠牲者が出ましたが、一回あたりの犠牲者の数が少なかったというだけのことです。他にも、上海で日本軍が苦戦したこと、現場が暴走して始まった攻略戦だったため補給も憲兵も足りなかったこと…といった要因がありますから。

    >え〜と、とりあえず、人間を大量に虐殺するためには、大量の人員と時間が必要で、それらを都合するためには書類による手続きが不可欠だというのは理解してもらえたのでしょうか〜?

    いいえ。では逆にうかがいますが、ルワンダ虐殺で大統領の「命令書」はありましたか? 日本軍が軍事行動とはまったく無関係に大虐殺をしたという事件じゃありませんよ? 南京攻略そのものについてはちゃんと命令が存在しています。その過程で起こったことですから。

    >で、なんでまたこんな面倒なことしたんでしょうか〜?
    何が動機なんですか〜?

    捕虜に関しては「養えないから」と「違法性の認識が薄かったから」ですね。民間人に関しては
    ・兵士といっしょに南京を脱出しようとしていっしょに攻撃を受けた
    ・敗残兵と誤認されて殺された(動機は「便衣兵の摘出」)
    ・強姦した女性を殺害した(動機は口封じ)
    ・略奪などにともなう殺害(動機は略奪)
    といったところが主要な類型(とその動機)ですね。「戦友の敵討ち」という動機もあったことが日記等からうかがえます。

    >くどいようですが、書類の手続きなしに虐殺作業を実施する労働力を確保するのは極めて困難ですよ〜?

    「労働力の確保」なら(南京攻略戦に限っても)約5個師団分の戦力を動員していたのですから、別途動員が必要になるわけではありませんね。

    >だったらどうして南京の住人に生き残りがいるんですか〜?
    一人二人ならまだしも、万単位で生き残りがいる理由がわかりませんね〜。

    あなたは南京攻略戦がどれくらいの空間的範囲で行なわれたものか、ご存知ですか? まさか南京特別市に当時いたすべての中国人が日本軍の目にとまったとでも考えておられるのでしょうか?

    Mさん

    > どのような命令書が求められているか解かっていて反問するのは何故なんでしょう。

    あなた方の要求の不当さを理解してもらうためです。「南京事件=あった」派の中に、日本軍は南京で捕虜と民間人を殺害するために軍事行動を起こした、と主張している人間がいたのなら教えてください。また、最前線での命令がすべて文書で行なわれるとする根拠もお願いします。

    朧月夜の君さん

    > apeman→Apemanさんへ

    正確には

    > Apeman→Apemanさんへ

    ですね。私は常に最初のAを大文字で書いておりますので。

    さて、東京裁判はすでに終わった裁判なんですね。ですから、東京裁判(における南京事件関連の事実認定)がおかしいと主張するなら、そう主張する側がまずは根拠を示すべきでしょう(裁判中なら逆になりますが)。
    私が東京裁判の南京事件関係のあらゆる証言、あらゆる証拠をここで提示していちいちその信憑性についてコメントすることなんて実質的に不可能でしょう? それに対して、事実認定の柱となったいくつかの証言、証拠に関して疑義を呈することはずっと実現可能なはずです。


  1805. リューシー at 2006年08月01日 22:46

  1806. >軍の行動には命令文が必ず存在すると言う主張にはかなり無理があります。

    無理がある根拠教えてー。
    真珠湾攻撃には命令書あるよー。
  1807. アゴいさむ at 2006年08月01日 23:05

  1808. この期に及んで誠意がどーたらといってる人はアホですな。
    その事柄は相手が証明すべきだと言う主張も間抜けだ。
    虐殺か大虐殺かなんて言葉の問題じゃないの。本筋とは関係ないでしょ。
    結局どうでもいいからそういう発言をするのだね。
    そもそもネタにマジレス云々…って、ネタにしていい事とシャレじゃすまないことの区別もつかないガキはお逝きなさいな。
  1809. ディケルス提督 at 2006年08月01日 23:34

  1810. >>大阪のジムシイさん
    >なぜ南京で虐殺・暴行・強姦事件が頻発したのかということについては、松井石根大将自身が『支那事変日誌抜粋』で述べているように、「一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。」「二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。」という2点が、主要な背景と考えられるでしょう
    >

    南京陥落後、日本軍による不祥事(南京での事件)が発生した原因としては、こういう背景が確かにあったのかもしれませんが、
    一国の軍隊が一つの地に留まり90日間、寝ても覚めても大虐殺をし続けて最終的に30万人も殺した(南京大虐殺)原因としては全く説明不足ですよ。

    http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
  1811. 朧月夜の君 at 2006年08月02日 00:26

  1812. はぁ それがお答えですか
    私は Apemanさんの考えを翻すつもり無い と何度言えば 良いでしょうか?
    話が元に戻りますが 私は南京事件に関わらず 東京裁判は信用してません ミュヘン裁判でしたっけ?(ドイツへの戦勝国による裁判)よりマシだ程度の認識です
    そして、この認識の根拠を提示するつもりは貴方と議論をするつもりが無いので皆無です

    そもそも Apemanさん 僕の立場を間違ってないですか?
    僕は途中から 議論をやめて 観客席で質問をしているだけです
    で、お答えを聞いて その感想を言ってるだけなのに その感想は どんな考えを元に 言ってるんだ と 壇上の議論の席から 下へ向かって 横柄に言ってるようにしか 思えませんが?
    まぁ 僕の立場を 具体的に表明したのは今ですから 文句を言われても 良いですよ?

    観客席にいる 人間に対して 納得してもらえるかは 壇上にいる人間の発言がいかに説得力に富むものであるかではないでしょうか?

    と 思ってるのは私だけっすかねー?

    では たぶんこれに関してのコメントはねーかと思いますが(^−^)

    あ、あと 態々 訂正のコメントに突込みが入るとは思いませんでした 細かいですねー それも訂正後が間違っているならいざ知らず 訂正前の名前が間違っている事に 突っ込むとは
    まぁ ポリシーとかアイデンティティーに関わる事なんだと 認識します
  1813. チッパ at 2006年08月02日 00:46

  1814. 土木作業なめてんのか?
    なにも知らん作業員が集まってどんな作業が出来るんだ?アホかおまえは!
    土木作業にどんなイメージ持ってんのか知らんが土木作業を舐めすぎ
    少なくとも各班の責任者は作業の工程から工事全体の概要まで理解してるもんなんだよ。
    一般ノ作業者でも当日の作業から作業行程くらいは理解してるよ。
    古代ローマの時代から土木作業は計画性が命なんだよわかるか?
    まったくなにもわからずに作業に入るような作業員は存在せん!少なくとも当日の作業予定は知ってるつうねん。
  1815. ADON-K at 2006年08月02日 01:06

  1816. >Apeman さん
    >ゲリラの「可能性」があるだけで殺してよいと主張した方が示すべきです。
     記述がないから主権国家に有利なように解釈されるわけです。
    ゲリラを大した裁判無しに殺すことが違法だ!と言うことをまず示してもらえませんか?
    実例でも結構です。比較したいので2〜3個お願いします

    >実際にはゲリラ戦を行なう便衣兵ではなかった、ということです。
     とりあえず詳しく話してもらえませんか?
    あなたの自説でもけっこうです。

    >その正当性を問題にするでしょう?
     ???つまり『上海での攻略戦は「上海の居留邦人を保護する」と理由があるが南京には理由がない』という新しい質問ということでいいです?
    その前にこちらの質問を答えてもらえないでしょうか?

    >まああなたの人権感覚がよくわかるお答えでしたね。
     研究と実戦をごっちゃにするあなたの人権感覚がよくわかるお答えありがとうございます。

    >質問の答えになっていません。
     じゃあ、もうあなたの基準の大虐殺でいいですよ。
    これなら答えられるでしょ?
    「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」であれば、本であろうが、Webサイトであろうが、ニュースソースでもかまいません。

    まとめ
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』
    「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」=『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(捕虜以外1万以上)を行った実例』

    追加
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺して問題になった実例(比較したいので2〜3個お願いします)』

    以上お願いしますね。
  1817. きつね at 2006年08月02日 02:09

  1818. >Apemanさんへ
    >つまり最初に「大屠殺(大虐殺)」と言い出した人の主観によるが、他方で「大虐殺ではない」とする根拠も主観でしかない、ということですね?
     はい、そうです。

     ただしこれは、
     「南京「大虐殺」という言葉の解釈は個人の主観的な考察の範疇の出来事であり、客観的な証明はし難い。」
     という私の主張に立った場合の話ですよ。

     でも、Apemanさんの主張は違いますよね。

    また、例え話をさせて頂きますが

    世間話で誰かが「大風が吹いて せっかく干した洗濯物が飛ばされた。」と言ったとしても
    私は、「大風とは風速何メートル以上の風か?」と尋ねたりはしません。
    なぜなら、この話のテーマは、その人自身の体験に基づく本人の主観的な感想であり、
    その人が「大風」であると感じれば、それを否定する要素は無いからです。

    一方「この橋は想定しうる大風に耐えられるように設計されている」と言われた場合
    「その大風とは風速何メートルか?」と尋ねるのに何の不思議もありませんよね。
    なぜなら、橋の設計強度というものは計算により証明されており、客観的に検証可能な事実だからです。

    私にとっての南京「大虐殺」は、主観的な個人の想像の範疇の出来事ですが、
    Apemanさんの主張する南京「大虐殺」は、すべての人が認めざるを得ない 客観的に検証可能な歴史上の出来事ですよね。

    でしたらその「大虐殺」という語の示す具体的な内容を誰にでも理解可能なように明示出来て当然。
    と考えるのは、おかしな事でしょうか?

    >じゃあ「大虐殺」か「虐殺」かを論じても無意味だということになりませんか?
     はい。
     >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
     (Apeman at 2006年07月23日 11:36)
     とおっしゃったApemanさんが、その違いを客観的に示して下さらない限りはそうなるかと。


    >境界はあいまいであって
     (Apeman at 2006年08月01日 08:46)
     つまり「虐殺」と「大虐殺」の間には、あいまいではあるが「数字的な基準」の境界がある、とお考えなのでしょうか?
     でしたら、
    >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
     (Apeman at 2006年07月23日 11:36)
     というのは間違えであった、と受け取ってよろしいでしょうか?


    >最終的には「命名権」の問題だ、と考えているわけです。
     誰に「命名権」があるかにかかわらず、Apemanさん自身がお考えになる「大虐殺」という言葉の示す内容について答えられないという事はありませんよね。


    こんな事を言うのは心苦しいですが、
    「大虐殺」の具体的内容を示さずに
    「大虐殺」があったことを認めさせようと言うのは、
    白紙手形にサインをさせようとしている様に感じます。
  1819. at 2006年08月02日 03:00

  1820. 910越えキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1821. Valhaloss at 2006年08月02日 09:14

  1822. >>ふ〜...規模を含みたくないのは、某Apemanではないのかな?

    >「含みたくない」というより「含めたくない」ですね。
    >で、「含めたくない」「含みたくない」の問題ではなく、犠牲者の数で「大虐殺」と「虐殺」を峻別することなどそもそもできるのか?と問うているのです。
    >「たしかに虐殺はあったが大虐殺はなかった」と主張するなら、「○○人以下ならただの虐殺」という基準がなければなりません。私はそんな基準を巡る議論は不毛だ、と言っているだけです。

    中国語の「南京大屠殺」は、30万人とゆう犠牲者数の多さを考慮したかどうか。
    それは判らない、と。(無回答ですから)
    でも、日本語の「南京大虐殺」は中国語の「南京大屠殺」の邦訳だとの主張ですから、日本語の「南京大虐殺」とゆう歴史上の事件名とゆう固有名詞も、犠牲者数を考慮したかどうかは判らない、と。
    んで、今現在実際どうかは判らないが、個人的には「含めたくない」と。
    じゃ、含むのやめましょ。
    答え、判らない。
    でももし、「含めたくない」とゆう気持ちを理解して欲しいなら、どんな理由からそう考えるのか、やはりそちらから示す方が良いですよ。

    それとボクは、犠牲者数で分けられるんじゃなく、規模が問題だと思います。
    これが田舎の100人程度の村で、脱走兵4〜5人による50人殺害事件だとしたら、犠牲者数は多くても規模が小さいんで「虐殺」止まりかな、と思います。
    1万人の町、100人前後のゲリラが5,000人殺害。
    大虐殺だと思います。
    被害が5,000→50人なら、虐殺事件とすら言わないと思います。

    >>○中国は30万人と犠牲者数が多いんで、屠殺ではなく大屠殺と付けたんじゃね?(←私的感想)


    >30万人でなく10万人だったらただの「屠殺」と読んだ、と考える根拠はありますか?

    ない。
    10万人でも大屠殺っぽい。
    むしろ、さば読んで15万人位と主張して大屠殺言いそう(^_^;

    >>同列に並べるつもりなら、カポネは当該地域に手勢数万(数10万)を引き連れ進軍し、数10万人の住民に対し不法な殺害を企て、結果6人も殺したので大虐殺したと言われている。
    >で良いんですかね?

    >う〜ん、なにが自分にとって有利なことであるかどうかの判断がつかなくなっておられるんじゃないですか?
    >もちろん答えは「ノー」ですが、それで「南京で起こったのは大虐殺じゃなく虐殺だ」という根拠になりますか?

    アル・カポネなんて持ち出してきて、犠牲者数は違うが「大虐殺」と呼ばれているケース。
    として認めてもらいたいのは誰でしょう?
    詳細を語らず、そのケース違う。
    と思われたままなのは不利ではないと?
    なにが自分にとって有利なことであるかどうかの判断がつかなくなっておられるんじゃないですか?

    それに、南京で起こったとかゆう捏造話は、大虐殺ですよ。
    「大虐殺じゃなく虐殺だ」なんてとんでもない(^_^;

    >アゴいさむさん、せっかくだから釣られます(^_^;

    >そもそもネタにマジレス云々…って、ネタにしていい事とシャレじゃすまないことの区別もつかないガキはお逝きなさいな。

    南京大虐殺なんてゆう想像上の捏造話を、ネタにしてはいけないなんてガキはお逝きなさいな(笑)
  1823. Apeman at 2006年08月02日 09:38

  1824. 朧月夜の君さん

    >で、お答えを聞いて その感想を言ってるだけなのに

    なるほど「感想」ですか。じゃあその感想にいちいちコメントするのも野暮というものですね。失礼いたしました。

    チッパさん

    もうちょっとちゃんと先行するやりとりを読んでください。私は作業員が自分の仕事についてなにも知らない、などと言っているのではありません。「談合」のようなトップレベルで決まることを承知していなくても工事はできる、と言っているのです。

    ADON-Kさん

    >ゲリラを大した裁判無しに殺すことが違法だ!と言うことをまず示してもらえませんか?

    まず再確認ですが、南京事件で「便衣兵」云々問題になっているのは武装して抵抗する便衣兵を捕らえて殺したケースではなく、武装を放棄して民間人のあいだに逃げ込んだ敗残兵を便衣兵として「摘出」して殺害したこと、その際民間人を誤認して殺害したこと、なんですね。あなたがいろいろと挙げた事例とはそもそも違っているわけです。
    便衣で武装して攻撃してきたわけでもない、非武装の人間を一切の法的手続き抜きで殺害してかまわない、という主張はまったく理解できません。

    > とりあえず詳しく話してもらえませんか?

    詳しくはなすほどのことじゃありませんよ。南京陥落後には中国軍の抵抗はほとんどなかった、ということですから。武装ゲリラの激しい攻撃があったというなら、それこそ「詳しくはなす」に値するでしょうが。

    > ???つまり『上海での攻略戦は「上海の居留邦人を保護する」と理由があるが南京には理由がない』という新しい質問ということでいいです?

    「質問」ですから「理由があるのか?」ですが。

    >その前にこちらの質問を答えてもらえないでしょうか?

    どのご質問でしょうか? やりとりがたいがい長くなっていることを配慮して書いていただければ幸いです。

    > 研究と実戦をごっちゃにするあなたの人権感覚がよくわかるお答えありがとうございます。

    あれは机上の研究ではなく歩兵学校の教材なんですよ。

    >じゃあ、もうあなたの基準の大虐殺でいいですよ。
    >これなら答えられるでしょ?

    それなら秦郁彦の『南京事件』、藤原彰の『南京の日本軍』などをご覧下さい。

    きつねさん

    >Apemanさんの主張する南京「大虐殺」は、すべての人が認めざるを得ない 客観的に検証可能な歴史上の出来事ですよね。

    南京事件が「客観的に検証可能な歴史上の出来事」であるかどうかと、それを「虐殺」と呼ぶべきか「大虐殺」と呼ぶべきかは別のはなしです。私は「大虐殺ではない」という含意ではなしに一貫して「南京虐殺」と表現しているひとについては何も文句を言うつもりはありません。最初から書いているように、「虐殺はあったが大虐殺はなかった」と主張するひとに対して「じゃ、何人以上なら大虐殺なのだ?」と反論しているのです。

    >でしたらその「大虐殺」という語の示す具体的な内容を誰にでも理解可能なように明示出来て当然。

    もちろん、各歴史家はそうした努力をしています。しかしいくらそういう作業をしたところで、それを「大虐殺」と呼ぶべきか「虐殺」と呼ぶべきかについての「客観的」な基準ができるわけではありません。

    > >ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
    > (Apeman at 2006年07月23日 11:36)
    > とおっしゃったApemanさんが、その違いを客観的に示して下さらない限りはそうなるかと。

    はじめから「数字の基準はない」と主張している私がなぜ示さねばならないのか、さっぱりわかりません。私は「虐殺か大虐殺か」は事件の実態解明とは独立の問題だ、と言っているのですから(もちろん、実は犠牲者が一人だった…ということにでもなればはなしは別です)。

    >「大虐殺」の具体的内容を示さずに
    >「大虐殺」があったことを認めさせようと言うのは、
    >白紙手形にサインをさせようとしている様に感じます。

    いやだから、何度も秦郁彦などの著作に言及してるでしょう? まさかここで本一冊分の記述をするわけにもいかないじゃないですか。
  1825. ずっとROMってた人 at 2006年08月02日 09:43

  1826. >>え〜と、とりあえず、人間を大量に虐殺するためには、大量の人員と時間が必要で、それらを都合するためには書類による手続きが不可欠だというのは理解してもらえたのでしょうか〜?

    >いいえ。


    うわ、こいつわかってねえよ(笑)
    ……おっと失礼しました〜。
    それにしてもADON-Kさんをはじめ、ここの皆さんは「物覚えの悪い犬に芸を仕込むような根気強さ」をお持ちですよね〜。
    私は早くもくじけそうです〜。


    ええと、まず、万単位の虐殺というものが重労働だということは理解できますか〜?
    ここでは虐殺作業(笑)のうち、捕虜の処刑に限定して話を進めてみますね〜。
    大量の捕虜を処刑するに当たって、担当者が思いつくままに処刑していては非効率なので、なるべく効率よく殺していくために事前の計画と準備が必要になりますね〜。
    処刑を実施するに当たっては、処刑する人だけでなく、捕虜の逃亡や抵抗を防ぐ役の人たちや、死体を運搬したりする役の人たちもたくさん必要になりますね〜。
    処刑対象の数に比例して処刑に必要な人員と時間は増えていきますね〜。
    ここまではいいですか〜?
    次に、兵隊さんたちは捕虜の処刑以外にもお仕事を抱えているということは理解できますか〜?
    つまり、兵隊さんを適当に捕まえて捕虜の処刑をやらせる、というわけにはいかないのです〜。
    なので事前になるべく負荷が分散するように部隊間で派出する人員を調整しておく必要があるのです〜。
    前に出した「労働力の確保」という言葉はつまり「労働力の最適配分」を意味しています〜。
    したがって
    >「労働力の確保」なら(南京攻略戦に限っても)約5個師団分の戦力を動員していたのですから、別途動員が必要になるわけではありませんね。
    これは的はずれな指摘ということになります〜。
    捕虜の処刑ということで出てくる言葉が多少物騒ですが、流れとしては世間一般における土木工事などの集団作業と大差ないことは理解できましたでしょうか〜?

    さて、処刑計画の立案、処刑に要する物資の調達、派出人員の調整、これらを書類手続きなしの口頭命令だけで実施できると、本気で考えてますか〜?
    なにしろ「南京大虐殺」ですから、少なくとも小学校の運動会の実施に要する書類よりは大量の書類が必要になりますね〜。
    で、大量にあるはずの書類が見つからないという事態は非常に不自然だということは理解できましたか〜?

    次に虐殺作業の本領、民間人の虐殺についてです〜。

    民間人の虐殺については猿人さんによれば、
    ・兵士といっしょに南京を脱出しようとしていっしょに攻撃を受けた
    ・敗残兵と誤認されて殺された
    ・強姦した女性を殺害した
    ・略奪などにともなう殺害
    といったケースが考えられるようですが〜。
    確かにこれらの殺人には命令書は不要でしょうが〜、逆に言うと命令書がない以上、小規模にならざるを得ないですね〜。
    これらは各人の任意で行われる、作業としてはもっとも非効率な作業形態ですから、確率的に考えて捕虜の処刑のような計画された作業のようには被害者数は伸びないと思われます〜。
    非効率でも旺盛な意欲(笑)でカバーすればあるいは大量殺戮も可能かもしれませんが、猿人さんが提示した動機は「口封じ」程度のもので、積極的な大量殺戮を促進するものではないですね〜。
    まあ、確率的にはどんなに低くともゼロとは言い切れませんから〜、実際にあったという物的証拠を突きつけられたら認めざるを得ないところですね〜。
    物的証拠とはずばり、遺体です〜。
    埋葬したという遺体を掘り返して突きつけられたら、万の証言よりはるかに説得力がありますね〜。
    年代が南京攻略戦前後で、刃物や銃弾による損壊がある女性や子供の遺体が大量に見つかれば、それらは南京大虐殺のなによりの証明になるはずですね〜。
    当時の南京で大量虐殺があったとすれば、それは日本によるものと考えるのが一番自然ですからね〜。
    さっさと掘り返して第三国の研究にゆだねればいいのに、何故それをしないのでしょうか〜? (中国共産党に死者の尊厳などと言う観念はないでしょうし〜)
    最も効果的とわかっていながらそれをしない理由はやっぱり、やりたくてもできないから、ですかね〜?
    そういえば、今年の初めにアメリカからの日米中3カ国による歴史共同研究の提案を中国は断ってますね〜。
    調べられると困ることがあるから、ですかね〜。
  1827. ずっとROMってた人 at 2006年08月02日 10:02

  1828. >日本兵は「捕虜になるな」と教えられていたから、捕虜を殺害することが違法だという認識もほとんど持っていませんでしたし。

    「捕虜になるな」が「捕虜は殺害してもOK」に変換されるとは、素敵な脳髄をお持ちですね〜。


    >第16師団長の中将までが「略奪、強姦は軍の常だよ」と語っていたくらいですし。

    略奪や強姦は古今東西どこの軍隊でもよくあることですから〜、それはただ事実を述べているだけに過ぎませんね〜?
    「だから好き放題やれ」と言っているわけではないですね〜。
    日本軍が略奪や強姦をやりたい放題だったとしたら、南京以外でも当然大規模にそれらが生起していないといけないわけですが〜、寡聞にして知りませんね〜。


    >いいえ、ちっとも不可解ではありません。

    南京でだけ虐殺の条件が整ったから発生したと言ってるのでしょうか〜?
    じゃあ南京以外では日本軍は大人しくしてたんですね〜。


    あと、ルワンダ内戦における虐殺を引き合いに出してますが、こちらの虐殺の動機はなんですか?

    >捕虜に関しては「養えないから」と「違法性の認識が薄かったから」ですね。民間人に関しては
    >・兵士といっしょに南京を脱出しようとしていっしょに攻撃を受けた
    >・敗残兵と誤認されて殺された(動機は「便衣兵の摘出」)
    >・強姦した女性を殺害した(動機は口封じ)
    >・略奪などにともなう殺害(動機は略奪)

    南京の場合のどれに一致するのでしょうか?


    >あなたは南京攻略戦がどれくらいの空間的範囲で行なわれたものか、ご存知ですか? まさか南京特別市に当時いたすべての中国人が日本軍の目にとまったとでも考えておられるのでしょうか?

    運良く日本軍の目にとまらなかった人たちだけが生き残ったのですか〜(笑)
    南京攻略戦後の南京市内で日本兵と中国人が一緒に移っている写真を見たことがありますが、あの中国人たちもあの後殺されたんですね〜(笑)
    まったく日本軍というのは酷い連中ですね〜(笑)
  1829. リューシー at 2006年08月02日 11:09

  1830. >それにしてもADON-Kさんをはじめ、ここの皆さんは「物覚えの悪い犬に芸を仕込むような根気強さ」をお持ちですよね〜。
    私は早くもくじけそうです〜。

    あやまれ!犬にあやまれ!
  1831. at 2006年08月02日 12:08

  1832. いわゆる「なかった派」の方々はなぜ,語尾を変に延ばしたり,不自然な字間の開け方をしたり,
    やたらと大上段からものを言ってみたりするのでしょう。対話相手を苛立たせたい気持ちからし
    てしまうのでしょうか,いずれにせよ無用なアヤのつけかただと考えます。

    いたずらに文を読みがたいものにしているだけで,所期の効果は上がっているように思えません
    し,端から見ていると痛々しく滑稽です。ご自分の言に正当性があるとお考えならば,いらぬ諧
    謔を文に混ぜ込むのは止しにしたほうがいいのではないかと思います。ご一考を。

    >それにしてもADON-Kさんをはじめ、ここの皆さんは「物覚えの悪い犬に芸を仕込むような根気強さ」をお持ちですよね〜。
    >私は早くもくじけそうです〜。(後略)
    >Posted by ずっとROMってた人 at 2006年08月02日 09:43

    >あやまれ!犬にあやまれ!
    >Posted by リューシー at 2006年08月02日 11:09

    ずっと黙って見ていましたが,この流れにはちょっと驚きました。「物覚えの悪い犬に芸を仕込む
    ような根気強さ」を「ADON-Kさんをはじめ、ここの皆さん」が持っているという認識に対して,
    全国各地のディスプレイの前で,声無き声がユニゾンで突っ込みをいれているのが聞こえてくるよ
    うです。それはあなたが言うことか,と。
  1833. リューシー at 2006年08月02日 12:44

  1834. >全国各地のディスプレイの前で,声無き声がユニゾンで突っ込みをいれているのが聞こえてくるようです。

    それは幻聴です。幻覚剤の使用には注意してください。
  1835. ヨッチ at 2006年08月02日 12:58

  1836. >>Posted by at 2006年08月02日 12:08


    >それにしてもADON-Kさんをはじめ、ここの皆さんは「物覚えの悪い犬に芸を仕込むような根気強さ」をお持ちですよね〜。
    >私は早くもくじけそうです〜。(後略)
    >Posted by ずっとROMってた人 at 2006年08月02日 09:43

    これが、全てを物語っています。
    つまり、小さい子に教えるように書いているのですよ。
    その方が、解りやすいですから。
  1837. リューシー at 2006年08月02日 13:46

  1838. 大人>子供>犬>(越えられない壁)>特亜人
  1839. 朧月夜の君 at 2006年08月02日 20:23

  1840. 良かった やっと開放されたよ うにうに
    とりえず 感想だと判っていただけたので
    「色々なソースありがとうございました。僕にはこれがどれほどの信憑性がある情報かはさーっぱり判りませんでしたが、一つだけ言える事はApemanは他の皆様と同じでやっぱり 僕を納得させられる材料はお持ちでなかったのだなぁと とりあえず、Apemanさんが孤軍奮闘で頑張っているのがいつまで続くか 楽しみにして 見ております。あ、そうそう Apemanさん 議題?がかなり増えているので ご自分で少し整理してもよろしいのでは 負担が大きそうですから」 観客席からの声援でしたw

    名無しの権兵衛さんへ〜

    >ずっと黙って見ていましたが,この流れにはちょっと驚きました。「物覚えの悪い犬に芸を仕込むような根気強さ」を「ADON-Kさんをはじめ、ここの皆さん」が持っているという認識に対して,
    全国各地のディスプレイの前で,声無き声がユニゾンで突っ込みをいれているのが聞こえてくるよ

    いったいどっから見てるんですか?最初から見ていれば 賛同の声があるのは 私わかるのですが、 総突っ込みが入るような事か?と思いますが
    で、もし実際聞こえてくるなら耳鼻科か精神科への受診をお勧めしますよ
    若しくは 毒電波を受信してる可能性も否定できない。要注意です
  1841. ゼク at 2006年08月02日 20:28

  1842. 割と初期の頃にROMってましたが、まだやってたんですかこのネタ。
    この手の話で合意点が出る可能性はゼロなんですからほどほどにしておいた方が言いと思うのですが。

    そんなに南京大虐殺は本当に有ったかどうか決着を付けたければ、死体が埋められたとされる場所や投棄された川を調査すれば良いんじゃないでしょうか。そこから実際に多数の白骨死体なり焼かれた骨の残骸なりが出てきて年代鑑定すれば答えは分かるでしょう。今なら殺害方法などもある程度特定できる筈ですし。
    アメリカ辺りの会社にやってもらえばそれなりに信用できる結果が出ると思いますが。
  1843. リューシー at 2006年08月02日 20:57

  1844. >この手の話で合意点が出る可能性はゼロなんですからほどほどにしておいた方が言いと思うのですが。

    諦めたらそこで試合は終了ですよw
  1845. berry at 2006年08月02日 22:36

  1846. 命令書を出せと主張される方がおられるので問題を整理しておきます。

    まず前提として、南京戦の日本軍の史料の多くが現在存在を確認されていません。
    つまり、防衛庁が秘匿している、もしくは既に焼却されて存在しないものが多いということです。南京戦に関しては、大隊の戦闘詳報ですら3分の1しか目にすることができない状態です。(藤原彰「天皇の軍隊と日中戦争」)
    その原因は、終戦時に陸軍関係の資料が多く焼却されたことです。これは閣議決定に基づいて組織的に行われたとされています(吉田裕「戦争責任と現代歴史学」)。


    「命令書を提示できないのなら大虐殺はなかった」という仮説は、全ての日本軍史料が公開されているという条件においてはいちおう「仮説」として成立しますが、非公開もしくは焼却史料が多くある現時点では「命令書を提示できない」からといって大虐殺の存否を判断することはできません。
  1847. ヨッチ at 2006年08月02日 23:23

  1848. 藤原彰と吉田裕・・・

    双方とも有名な反日家ですね。
    ググったら、怪しい情報が唸るほど出てきました・・・OTL
  1849. ADON-K at 2006年08月03日 02:32

  1850. >Apeman さん
    >詳しくはなすほどのことじゃありませんよ
     では、わかりません。

    >あれは机上の研究ではなく歩兵学校の教材なんですよ。
     研究を教材として使っていたということですね?で実際の命令はどうだったのか?と思い調べてみたのですよ

    『南京虐殺の徹底検証』
    昭和十12年10月9日「戦闘二問スル教示」
    11、俘虜ノ取扱二就テ
     多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、一地ニ集結監視シ、師団司令部二報告スルラ要ス。又、俘虜中、将校ハ、之ヲ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、師団司令部二護送スルヲ要ス。此等ハ軍ニ於テ情報収集ノミナラズ宣伝二利用スルモノニ付、此ノ点、部下各隊ニ、徹底セシムルヲ要ス。但シ、少数人員ノ俘虜ハ、所要ノ尋問ヲ為シタル上、適宜処置スルモノトス。

    これによると大多数の捕虜は師団司令部に護送せよとあります。
    たぶん「少数人員ノ・・・適宜処置スルモノトス」の部分の考えはあなたと私では違うと考えていますが、これに対するあなたの見解を聞きたいです。

    >『上海での攻略戦は「上海の居留邦人を保護する」と理由があるが南京には理由があるのか?』
     これの答えは簡単です。ちょっとは否定派の視点に立って考えてはいただけないでしょうか?

     これを答える前に下にまとめましたものを答えてもらえませんか?

    >それなら秦郁彦の『南京事件』、藤原彰の『南京の日本軍』などをご覧下さい。
     それで結論が出ているのなら否定派は存在しません。
    私の質問は「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」=『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』があるか?です。

    まとめ
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺して問題になった実例(比較したいので2〜3個お願いします)』
    「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」=『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(捕虜以外1万以上)を行った実例』
  1851. ADON-K at 2006年08月03日 02:37

  1852. >berry さん
    『命令書は燃やした』&『命令書は非公開』ですか・・・

    ですってリューシーさんw
  1853. ずっとROMってた人 at 2006年08月03日 06:21

  1854. 宿題はやったけど持ってくるのを忘れました〜……に通じるものを感じました。
  1855. リューシー at 2006年08月03日 06:43

  1856. >『命令書は燃やした』&『命令書は非公開』ですか・・・
    ですってリューシーさんw


    無条件降伏した日本が非公開できる権限なんて持ってるのかしらん?
    命令書を焼いたっていっても関連書類を100%焼いて存在自体を無かったことにするなんて到底できるわけがないしー。だって真珠湾攻撃とかその他いろいろ残っているわけですしー。
    想像力が豊かなのか欠落しているのかわからんコメントですなー。
    とりあえずジョークとして受け止めますんで命令書持ってきてくださいねw
  1857. Aoeman at 2006年08月03日 10:04

  1858. とり急ぎ2点だけ。

    >無条件降伏した日本が非公開できる権限なんて持ってるのかしらん?

    降伏してから占領軍が日本に来るまでに2週間のタイムラグがありました。前線の部隊でも同様のところはたくさんあったわけで。そもそもポツダム宣言に「文書をきちんと保存しておけ」という要求はなかったように記憶していますが、焼いてしまえばこっちのもん、でしょう。
    当時存在した文書はすべて現存しておりかつ閲覧可能である、とおかんがえなんでしょうか?

    >双方とも有名な反日家ですね。

    藤原彰は士官学校での陸軍大尉ですけどね。まあ日本軍の戦争犯罪を研究するやつは「反日」だと考える人は、どんな証拠を突きつけられたところで決して認めないのでしょうね。


  1859. もふ at 2006年08月03日 12:08

  1860. >降伏してから占領軍が日本に来るまでに2週間のタイムラグがありました。前線の部隊でも同様のところはたくさんあったわけで。そもそもポツダム宣言に「文書をきちんと保存しておけ」という要求はなかったように記憶していますが、焼いてしまえばこっちのもん、でしょう。

    こっちって虐殺をしてない資料が出たら賠償請求ができなくなるこっち?

    焼却したって尻尾の片鱗も無いのに脳内隠ぺい工作ってどうよ?
  1861. ヨッチ at 2006年08月03日 15:29

  1862. >>Aoemanさん
    あんた誰? また新しい人かい?
  1863. リューシー at 2006年08月03日 17:01

  1864. >当時存在した文書はすべて現存しておりかつ閲覧可能である、とおかんがえなんでしょうか?

    すべてとは思ってませんよ。ただ数万の人間を動かして数十万人を殺害するのですから探せばそれを立証できる命令書が出てくるはずです。一枚ということはありえませんから。

    むしろ実行する手続きに必要な書類は膨大なものになるでしょう。焼けと命令した人も命令された人もすべての書類を把握するのは無理です。事務から現場まですべて探せば命令が立証できる書類が見つかるはずですよ。だからそれを探してきてくださいねという話。

    わかりましたかー?
    理解できましたかー?
    さっさと命令書を出しておくなさいましー。
    そんなものがあればねーあははははwww
  1865. at 2006年08月03日 21:41

  1866. 930越えキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1867. Apeman at 2006年08月03日 23:32

  1868. さて、もはや同じことを繰り返すことしかできなくなっている方々ばかりになっているようですし、ここのコメント欄のシステムはよく知りませんがどうやら近く書き込みの限界に達するようですので、ぼちぼちまとめに入ります。

    まず、中支那方面軍の目的は「南京の攻略」であって「南京事件を起こすこと」ではなかったのですから、「南京事件の命令書」などというものはもともと存在するはずのないものだ、ということはご理解いただけましたでしょうか?
    いただけた、と仮定して次に進みます。「命令」という観点から南京事件を分析すると、この事件は「命令の不在」「命令違反」「命令(の実行)とが絡みあって起こった事件だということができます。

    ※命令の不在
    日本軍が「中国兵の捕虜を殺してもかまわない」と当時考えていたことはすでに史料によって示しましたが、もちろん南京攻略戦において日本軍が捕虜の殺害を目的として行動したわけではありません。しかしながら、ほかならぬADON-Kさんが「交戦法規ノ適用三関スル件」から引用した

    >帝国現下ノ国策ハ努メテ目支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動(例へハ戦利品、俘虜等ノ名称ノ使用或ハ軍自ラ交戦法規ヲ其ノ儘適用セルト公称シ其ノ他必要己ムヲ得サルニ非サル二諸外国ノ神経ヲ刺戟スルカ如キ言動)ハ努メテ之ヲ避ケ

    という部分が語っているように、中支那方面軍としては公式には捕虜を収容することができない立場にあったわけです。つまり、戦闘詳報等に出てくる「俘虜」はあくまで便宜的な呼び方で、日本軍としては「俘虜収容所を設立して俘虜を収容する」という方針ももっていなかったしそうした命令も出さなかった、ということになります。したがって、捕虜(特に多数の捕虜)を捕らえた現場の部隊は、兵士に食べさせる食料さえ「徴発」という名の略奪に頼っていたこともあり、困惑して指示を仰ぐことになります。
    「便意兵狩り」についても、徹底的な掃討の命令こそあったが、では「どのような基準・手続きで便衣兵・敗残兵と民間人を識別するのか」という方針は示されておらず、ひどい場合には「面構え」で判断する、あるいは問答無用で殺すといったことになりました。以上、「命令の不在」によって起こった、という側面です。

    ※命令違反
    他方、陣中日誌や日記によると、上官が制止するのも聞かず「戦友の仇」といって兵士が捕虜を殺してしまった、というケースもあったようです。
    また「徴発」と言いながら定められた手続きを踏まない略奪、略奪に伴う強姦、民間人の殺害、徴用して用済みになった民間人の殺害なども「命令違反」によって起きた不祥事です。日本軍は食料だけでなく家財道具なども持ち出しましたが、これは到底「徴発」とはいえません。また、第三国の財産に手を付けるなという命令が出ていたにもかかわらず、第三国人や大使館で略奪が行なわれたことについても、複数の証言が残されています。
    もっとも、これらの犯罪類型については表向きは「してはならない」という命令があったものの、現実には黙認されていたり、取り締まろうにも取り締まれなかったというのが実態でした。1939年2月の「支那事変より帰還する軍隊及軍人の言論指導取締に関する件」という陸軍次官の通牒に参考資料として添付された、「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」には次のような帰還兵の言辞が収録されています(藤原彰、『天皇の軍隊と日中戦争』、52-3頁、カタカナをひらがなに改めた)。

    ○○で親子四人を捉え、娘は女郎同様に弄んで居たが、親が余り娘を返せと言うので親は殺し、残る娘は部隊出発迄相変わらず弄んで出発間際に殺して了。
    或中隊長は、「余り問題が起こらぬ様に金をやるか、又は用を済ました後は分からぬ様に殺しておく様にしろ」と暗に強姦を教えてきた
    戦争に参加した軍人を一々調べたら、皆殺人・強盗・強姦の犯人許りだろう。
    戦地では強姦位はなんとも思わぬ。現行犯を憲兵に発見せられ、発砲して抵抗した奴もある。
    約半歳に亙る戦闘中に覚えたのは強姦と強盗位のものだ。

    これは日本軍が調査した、日本兵の発言であることに注意してください。「中国の捏造」などではあり得ません。
    異常が「命令違反」として起こった、という側面です。
  1869. Apeman at 2006年08月03日 23:34

  1870. ※命令の実行
    さて、上述したように、捕虜の扱いについては中支那方面軍に確固とした方針はなく、「場合によっては殺してもかまわない」「俘虜はとるな」という指示があるだけでした。それゆえ、多数の捕虜を抱えた現場の部隊は捕虜を得てからその扱いについて問い合わせることになります。一回の捕虜虐殺としては最大数ともいわれる、山田支隊による幕府山での虐殺(全員を殺したのだとすれば約1万5千人、逃亡者も相当あったとする『南京戦史』の主張でも3千人)の場合、山田支隊長は日記に次のような記述を残しています。

    捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す/皆殺せとのことなり/各隊食料なく困却す(12月15日、南京戦史資料集2』、331頁)
    相田中佐を軍に派遣し、捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ、捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり、砲台の兵器は別 とし小銃五千重機軽機其他多数を得たり(12月16日、『南京戦史資料集2』、332頁)
    捕虜の始末にて隊は精一杯なり、江岸にこれを視察す(12月16日、『南京戦史資料集2』、332頁)

    このように、部下を司令部に派遣して指示を仰ぎ、口頭で返答を聞いているわけです(他にも、電話で指示を仰いできた部隊に対して、長勇参謀が「やっちまえ!」と答えたのを目撃した、といった証言もあります)。「命令書」がなければ捕虜の殺害もない、という主張が成立しないことは明白でしょう。
    次に民間人の殺害について。民間人の殺害それ自体を日本軍が目的としていたわけでは必ずしもありませんが、それでも次のような事例があります。南京攻略戦が始まる少し前のことですが、第3師団歩兵第6連隊第2大隊は次のような攻撃計画を戦闘詳報に残しています(藤原彰、『南京の日本軍』、20頁より孫引き、カタカナをひらがなにあらためた)

    一般の良民は総て城内に避難しあるを以て城外に在る一切の者は敵意を有するものと認め之を殲滅す

    「一般の良民は総て城内に避難しある」とする客観的根拠があるわけでもなく、さらに実際に攻撃をしたわけでもないのに「敵意を有する」というだけで「一切の者」を「殲滅」するというのですから、これは「非戦闘員であっても殺してかまわない」という命令と言わざるを得ません。
    以上が「命令の実行」として行なわれた側面です。

    これで「命令書を出せ」という主張の無意味さがご理解できたでしょうか?
    ところで、南京事件の「証明」については極めて高い水準を要求する方が、「中国は合同調査を拒否している」ということの根拠としては、南京事件否定論の牙城である雑誌に載った「中国人某がそういっていた」という伝聞でもってよしとされる、というのはきわめて興味深い現象でした。私が思うに、否定論者の議論というのは「弁護人」のそれなんですね。被告に不利な証拠にはどんな無理なケチでもつけ、他方被告に有利に思える証拠はどんなに怪しげな者でも大きくとりあげる、と。弁護人の態度としてはこれは間違っていないのですが、それならそれで「弁護人の主張をそっくり受けいれるべき」というのは虫のよい考えだと指摘せざるを得ません。
  1871. リューシー at 2006年08月03日 23:56

  1872. >これで「命令書を出せ」という主張の無意味さがご理解できたでしょうか?

    さっぱりわかりません。
    詭弁はやめて命令書を出してください。
  1873. きつね at 2006年08月04日 00:08

  1874. >Apemanさんへ
    >>でしたらその「大虐殺」という語の示す具体的な内容を誰にでも理解可能なように明示出来て当然。
    >もちろん、各歴史家はそうした努力をしています。
     でもApemanさんは、「具体的な内容を誰にでも理解可能なように明示」する努力をなさっていらっしゃらないと考えます。

     >いやだから、何度も秦郁彦などの著作に言及してるでしょう? 
     >まさかここで本一冊分の記述をするわけにもいかないじゃないですか。
     と、おっしゃいますが
     「大虐殺」という一語の内容を示すのにそれほどの記述が必要だとは思えません。

     以前 (2006年07月25日 01:59) 野良猫さんが、それまでのApemanさんの主張をまとめて、
     >違うところがあれば、訂正してまとめてみてください。
     と確認なさっていらっしゃいました。
     野良猫さんの文章を添削するだけなら大した分量にはならないと思いますから
     どうぞ試みられますように。



    >>>ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではない
     >>とおっしゃったApemanさんが、その違いを客観的に示して下さらない限りはそうなるかと。
       (きつね at 2006年08月02日 02:09)
      >はじめから「数字の基準はない」と主張している私がなぜ示さねばならないのか、さっぱりわかりません。
       (Apeman at 2006年08月02日 09:38)

       私が、Apemanさんに「その違いを客観的に示して下さい」とお願いしているものは
       「虐殺」と「大虐殺」の「数字の基準」の違い ではなく、
       「数字の基準」以外の何が「虐殺」と「大虐殺」を分ける違いか?という事です。

    これは私が、Apemanさんに対して11日も前に最初に発した質問です。

    >>ある数字的な基準があってそれを超えたら「大」虐殺になる、という問題ではないでしょう。
     >では「虐殺」と「大虐殺」の違いは何だとお考えでしょうか?
     >Posted by きつね at 2006年07月23日 11:46

    それ以降 幾度も繰り返し同じ質問させて頂いたと思いますが、
    Apemanさんが、質問内容自体をご理解されていなかった事に驚いております。

  1875. ADON-K at 2006年08月04日 00:57

  1876. >Apeman さん
     自説を語って終了するのは別にいいのですが
    せめて私の質問に答えてほしかったです。

    答えていただければ
    『上海での攻略戦は「上海の居留邦人を保護する」と理由があるが南京には理由があるのか?』
    のお答えもします。

    まとめ
    『『南京虐殺の徹底検証』
    昭和十12年10月9日「戦闘二問スル教示」
    11、俘虜ノ取扱二就テ
     多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、一地ニ集結監視シ、師団司令部二報告スルラ要ス。又、俘虜中、将校ハ、之ヲ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、師団司令部二護送スルヲ要ス。此等ハ軍ニ於テ情報収集ノミナラズ宣伝二利用スルモノニ付、此ノ点、部下各隊ニ、徹底セシムルヲ要ス。但シ、少数人員ノ俘虜ハ、所要ノ尋問ヲ為シタル上、適宜処置スルモノトス。
    におけるあなたの見解』

    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺しても問題になっていない例があるのに、なぜ南京での便衣兵殺害は問題になるのか?』
    『当時、便衣兵を裁判もなしで殺して問題になった実例(比較したいので2〜3個お願いします)』
    「南京大虐殺が有ったことが証明された資料」=『死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠』
    『日本軍が当時、命令書無しで南京のような大量虐殺(捕虜以外1万以上)を行った実例』

    別に「無い」でも「わからない」でも「知らない」でもいいのですが、何故答えてもらえないのでしょうか?
  1877. ここでのやりとりでいろいろ学びました at 2006年08月04日 02:08

  1878. 「Apeman」さん、とてもわかりやすい解説ありがとうございました。
    観客のひとりですが、このコメント欄のやりとりを通じて多くの知見を得ることができました。
    また、パロディがきっかけだったにせよ、BLOG主の「ADON-K」さんにも、このような場を提供してくださっていることに感謝したいと思います。

    歴史には疎いもので、南京事件(虐殺か大虐殺かどうかの言葉の使い分けは大きな問題ではないと思いますが、とりあえずこの表現にします)について旧軍関係の史料、発言がいろいろ残っていることを知り、とても興味深く感じました。

    そして、すぐ後にコメントしている「リューシー」さんが、この平易な文章を理解できないとおっしゃっていることにも、大いに驚きました。

    わたしは多分、「APEMAN」さんらよりはいささか右がかった考えを持っている人間だと思います。中国や韓国が日本に見せる態度を無礼に感じて、憤ったこともあります。北朝鮮は大嫌いです。
    でも、だからこそ自前の史料を正しく検証し、「確かにこれこれの責任はあった」と認めてきっちり線を引く作業を行うことこそが、過去の清算を終わらせるためには必要なのだ、と感じました。
    なぜか最近になって急に見つかり出した旧日本軍ガス弾の問題にしても、中国側の正当な要求とそうでない要求を見分けるためには、日本側の正確な史料提供こそが求められていると思います。

    皆さんお疲れ様です。もちろん続きの議論があるのならばまた引き続き読ませていただきますが、個人的にはひとつの環が閉じたように感じたため、いい機会だと思ってお礼を言わせていただいた次第です。
  1879. at 2006年08月04日 02:21

  1880. 940越えキャ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1881. Valhaloss at 2006年08月04日 07:25

  1882. こうゆう史料があった。
    こうゆう証言があった。
    こうゆう検証があった。

    と、虐殺行為が0でないとゆう意味では無意味とは言わないものの、それで皇軍数10万ことごとくを一纏めには語れない。
    先に発言した事でもあるが、末端兵卒が中国軍への恨みから殺気立っていたとしても、命令に許可を出す様な戦地から遠い中央などは、冷静に対応の上可否を決していたかも知れません。

    提示済みの史料で、30万人もの大虐殺が可能と出来るのか?
    ごく一部、もしくは、あっても30万人よりは小規模の虐殺にしかならない程度の、軍紀の乱れではなかったのか?

    その雑感を推し量る上で、4万〜20万人とゆうのは幅が多すぎまいか。
    きっと、参考にした資料の最少数〜最大数なのだろうが、つまり規模に関して、自己判断を保留しているとも取れる。

    ご自分では、どの程度の規模の、どの様な事件が「あった」と証明したいのだろう?
    最後まで「目的」の知れぬ怪しい行為であるな。

    >異常が「命令違反」として〜

    まぁ、異常だと言いたいのも事実だろうが...(^_^;
    レスの量が多く大変なのも判るが、読み返さないのは、誤字脱字のチェックだけでなく、文章自体の客観視も疎かになりかねない大事では?
    とかも含めて、最初から他人の忠告に耳を貸してはくれなかったなぁ。
  1883. ずっとROMってた人 at 2006年08月04日 08:14

  1884. >中支那方面軍の目的は「南京の攻略」であって「南京事件を起こすこと」ではなかったのですから、「南京事件の命令書」などというものはもともと存在するはずのないものだ

    あー、なるほど〜。
    命令なんてもともとなかった、ということは、兵隊さんたちが任意に暴れ回った結果、大量殺戮が生起したと猿人さんは考えているわけですね〜。
    無計画に最も非効率的な殺戮作業を実施して人員と時間と物資を浪費しまくったわけですね〜。
    日本軍ってものすごいバカですね〜。
    少し考えれば労力も時間も物資も節約できたのに〜?
    しかも正規の命令ではないということは、通常業務の手空きの時間を使って殺戮に勤しんでいるわけだから、言ってみれば「片手間に大量殺戮」していることになりますね〜。
    それで何十万人もの殺戮を出来てしまう日本軍は、きっとターミネーターみたいに強かったんですね〜。


    >部下を司令部に派遣して指示を仰ぎ、口頭で返答を聞いているわけです(他にも、電話で指示を仰いできた部隊に対して、長勇参謀が「やっちまえ!」と答えたのを目撃した、といった証言もあります)。

    この話が事実だと仮定すると、正規の命令書なしで捕虜を処刑したことになるのですが〜、彼らは処刑後はどうしたんでしょうね〜?
    口頭の命令であっても処刑後は上官に実施報告をあげなければいけませんね〜。
    実施報告も口頭で済ませたとさらに仮定してみましょうか〜?
    処刑を実施した後は、当然銃弾などの物資を消耗しているはずですね〜?
    南京大虐殺につながる処刑ですから、各部隊ともきっと大量に処刑しているはずで、通常の捕虜の処刑と比較すると損耗量も大きいでしょうね〜?
    となると補給の要望書をあげなくてはいけませんね〜?
    無くなり次第希望者が好き勝手に持って行く、なんてふざけた補給はありえないですから〜。
    命令書がない、ということは事前に計画された処刑ではないので〜、補給担当者が事前に承知していない補給になるわけですから〜、要望する際には損耗の理由を提示する必要がありますね〜?
    猿人さんによれば兵隊さんたちは捕虜の殺害に違和感を抱いていなかったとのことですから〜、捕虜の処刑を実施して消耗した、と正直に答えるでしょうね〜。
    補給担当者は当然その処刑が事実かどうかを確認しなくてはいけませんね〜。
    普通はこういう確認は書類上で行うのですが〜、口頭の命令で処刑を実施したということですのでそれができませんね〜?
    補給担当者は上官に事実の有無について確認をとるでしょうね〜。
    通常、書類の作成が間に合わない等の理由で命令書なしに作業を実施してしまうと、この種の確認作業が非常に煩雑になります〜。
    処刑後すぐの確認ならまだしも、ある程度時間が経過してしまうと記憶があやふやになってしまい、記録上の整合が取れなくなる可能性があるからです〜。
    ですので、通常は、命令書なしで作業を実施したとしても、実施後に命令書を作成して辻褄を合わせる、ということをするわけです〜。
    こういった事後処理は一般の会社でもよくあることですから〜、実社会で働いた経験のある人ならば誰しも経験があるか、なくても見聞きしたことぐらいはあるはずです〜。
    事後作成の命令書があれば、一々上官に確認をあげる必要もなくなって処理が楽になるので補給担当者も助かりますね〜。
    このように、口頭の命令であってもその命令が実在するモノであるならば、事後作成による命令書が存在する可能性は十分ありえるわけですが〜、これまたノーペーパーで確認を済ませた、と、さらにさらに仮定してみましょうか〜。
    命令を下した上官に口頭で確認を取った補給担当者が、要望をあげた部隊に補給物資を調達すると、補給物資の量が変動しますから帳簿に記録しますね〜?
    補給物資はきちんと管理する必要があるので、これは確実だと思われます〜。
    こればっかりはノーペーパーで済ませるわけにはいきませんから〜。
    なにしろ史上類を見ない大虐殺の一部をなす処刑ですから〜、全体で見ると相当な数の捕虜を処刑したはずです〜。
    となると、補給物資を管理する帳簿には、南京攻略戦後に実施されたすさまじい数の補給が記録されているはずですね〜。
    南京大虐殺の状況証拠としてはけっこう有力なものになりそうですが〜、こういった補給物資の量の変動を記録した書類のたぐいは見つかっているのでしょうか〜?
    私は寡聞にして知らないのですが〜。
    あ、そうか! なにしろ悪辣な日本軍ですから〜、帳簿を改竄するか焼却するかなにかして証拠隠滅したんですね〜?

    これで疑問はすべて解決です〜。
    捕虜の処刑は命令書なしの口頭命令で実施して、事後の確認作業もすべて口頭で済ませて、補給物資の帳簿は秘密裏に隠滅処理した。
    従って、捕虜の処刑の命令書なんか要らないし、証拠が無くても不自然ではないのだ〜!
    仮定に仮定を積み重ねてやっと猿人さんの言っていることが理解できました〜。
    でも仮定を重ねすぎて結論が意味をなくしているので再考した方がいいのにな〜、なんて口が裂けても言えませんが〜。

    素朴に考えるなら、やはり捕虜の処刑には事前・事後に作成された大量の関連書類があるはずで〜、そのすべてを隠滅することは無理に近いと思われます〜。
    何しろ猿人さんによれば〜、日本軍は軍紀がゆるみきっていて略奪・強姦・殺人が横行していたとのことですから〜、証拠隠滅なんて几帳面な活動だけはきっちり出来ていた、と考えるのは無理がありますよね〜。
    だいたい書類は隠滅するのに、最大の証拠である死体については隠滅した形跡がないのも不自然です〜。
    埋葬を中国人にやらせるなんて、これでは隠滅しようがありません〜。
    バカなんでしょうか、日本軍は〜?

    猿人さんに限らず南京大虐殺肯定派の人は書類を軽視しがちですが〜、書類の重要性をよく知らないのではないか、という気がしますね〜。
    まだ社会で働いたことがないか、あまり書類に縁のない仕事の人が多いのでしょうか〜?
    脱税などの事件でなぜ裏帳簿なんかが作られてしまうのか、肯定派の人はその理由を一度考えてみた方がいいですね〜。
  1885. ずっとROMってた人 at 2006年08月04日 08:16

  1886. >これは「非戦闘員であっても殺してかまわない」という命令と言わざるを得ません。

    これはなにが問題なのでしょうか〜?
    戦争で相手の素性を一々取り調べてから発砲しろと言っているのでしょうか〜?
    調べている最中に撃たれて死にますよ〜?

    A「住民の犠牲を最小限に抑える」

    B「日本軍の被害を最小限に抑える」

    A・Bの両方を同時に成立させつつ戦争目的を達成しようと考えるのが日本軍の指揮官の立場ですが〜、そこの所はおわかりですか〜?
    そこがわかれば「一般の良民は総て城内に避難しあるを以て城外に在る一切の者は敵意を有するものと認め之を殲滅す」というのも理解できるはずです〜。
    「一般の良民は総て城内に避難しある」と仮定して行動しないと、戦闘中に確認作業をしていては日本軍の被害が大きくなりすぎる、と考えたのでしょうね〜。
    指揮官としては当たり前の発想で、非難されるいわれはないですね〜。
    「南京の住民ことごとくを殺し尽くせ」と命令したのなら別ですが〜。
    何しろコレは戦争ですから〜。
    猿人さんは「人を傷つけるより自分が傷つく方がいい」なんて言い出す指揮官の下で働く兵隊さんになりたいんですか〜?
  1887. Apeman at 2006年08月04日 11:08

  1888. きつねさん
    > 「数字の基準」以外の何が「虐殺」と「大虐殺」を分ける違いか?という事です。

    私はすでに2006年07月30日 23:01のコメントで

    >これについては、「固有名詞に関して、命名権をもつのは誰か?」という観点から私は考えています。

    と書いています。そもそもなんらかの「客観的基準」によってただの虐殺と大虐殺が区別される、といった立場はとっていません。

    「ここでのやりとりでいろいろ学びました」さん、ご丁寧にどうも。

    その他のコメントについてはもはやなにもコメントする必要性を感じません。どんな証拠を提示しても、なんら根拠のない、というより近代史の常識に反する前提(「命令書があったはず」「文書は概ね残っているはず」)にすがりついて否認するひとがいるのだなぁ、戦争だったら民間人にどれだけ犠牲が出てもしかたないと考えるひとがいるのだなぁ、と考えるひとがいるのだ、と再確認しました。東京大空襲や原爆で死んだ日本の民間人についても同じことを言うのでしょうね、そういう方々は。
  1889. ずっとROMってた人 at 2006年08月04日 11:46

  1890. >そもそもなんらかの「客観的基準」によってただの虐殺と大虐殺が区別される、といった立場はとっていません。

    わかりません、と言えば一言ですむのに〜。


    >どんな証拠を提示しても

    >近代史の常識

    >戦争だったら民間人にどれだけ犠牲が出てもしかたないと考えるひとがいる

    証拠? 常識? しかも発言の意図的な曲解(笑)
    おやおや肯定派のいつもの最後ッ屁ですか〜。
    猿人さんといえども散り際にはオリジナリティを期待できなかったと言うことでしょうか〜。
    残念です〜。
    散々ここの人たちに遊んでもらったのにお手の一つも覚えられなかった猿人さま。
    まことに失礼ながら、嘲笑させていただきます。
    ぶははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは



    >東京大空襲や原爆で死んだ日本の民間人についても同じことを言うのでしょうね

    フィクションと現実の見分けが付かない最近の若者ですかあなたは(笑)
  1891. リューシー at 2006年08月04日 16:26

  1892. きっと南京大虐殺が起きたといっている人はこういう人なんだろうと思うのね。


    広島と長崎に落ちた原爆は朝鮮人が落としたと言ってホルホルしてる在日。
    http://freett.com/kininaru001/s-korea/little-boy-nida/


    この場合、原爆で被爆した朝鮮人の補償は在日の責任なのでわ?(というと火病るんだろうけどね)
  1893. 苦しそうですね at 2006年08月04日 18:22

  1894. 論点の拡散・スリカエ・勝手読み・煽り……。

    否定派がみんなそういう人だと思われないように注意された方がいいのでは?>adon-k様
  1895. kawai at 2006年08月04日 19:38

  1896. ここでの議論は一応終わったようですね。
    私は一度退場した身ですが、興味があるので2点だけ、ここで発言されていた否定派の方々に質問させていただきたいと思います。

    1、ここでの議論でApeman氏はじめ南京事件「あった」派の方々に、本心から「勝った」という感想をお持ちでしょうか?

    (勝ち負けを争ったのではないと言われるかも知れませんが、他に適当な言葉が見つからないので便宜上このような質問にさせていただきます)


    2、この議論をROMっていた方々のうち全員とはいかないまでも、過半数の人は否定派が「勝った」と判断するとお思いでしょうか?


    以上2点だけご回答をいただければ幸いです。

    私自身は南京事件「あった」派の人間ですが、この質問への回答がどのようなものであろうと、決して私はここで否定派の方々を批判したり茶化したりはいたしません。
    ですので、なるべく正直にお答えいただければと思います。
    これは単純に私の好奇心からの質問です。

    無理にとは申しませんが、できればご回答をよろしくお願いいたします。
  1897. ヨッチ at 2006年08月04日 20:10

  1898. こんなことを言ってはあれですけど、この手の議論は永遠にケリはつきませんよ。

    肯定派「○○という証拠がある」
          ↓
    否定派「ここが変だ。証拠を求める」
          ↓
    (何故か、こういう仕事だけで食っていける人物が書いた資料を持ち出し)
    肯定派「この資料にはこう書いてある」
          ↓
    否定派「その資料は、ここが変だ。証拠を求める」
          ↓
    (何故か毎年一定の間隔で出てくる証拠を持ち出し)
    肯定派「この資料には(ry」

    以下、エンドレス
  1899. M at 2006年08月04日 21:03

  1900. 勝った?負けた?有利?不利?戦術?逃げる?

    ……くだらない!

    と思っておりますよ。
  1901. 朧月夜の君 at 2006年08月04日 22:45

  1902. Kawaiさんへ

    まぁ 便宜上というのではありますが勝った負けたと言いますかw
    一応 観客席の否定・懐疑派ですが


     相手がこちらの質問にまともに答えていない事を勝ったと言うなら勝った
     相手がこちらの言葉に耳を傾けている事を勝ったと言うなら負けている
     ですかね? 印象ですが


     そんな事はROMしてる人たちにどっちが勝っていると思いますか?レスしてくださいとでもお聞きください。不特定多数が見ているかどうか判らんのですよ? もしかしたら 左よりの方たちが多いかもしれない そしたら 過半数にはいかんでしょう? もしかしたら ここはADONさんのホームなんだから 右よりの人が多いかもしれない そしたら 圧勝でしょう?
     だから その質問はかなり 不適当かと思います

    むしろ 貴方はどうお考えですか? 1,2番の質問に対して 肯定と否定を入れ替えた質問をお答えいただければ ありがたいです

    観客 朧月でした
  1903. at 2006年08月04日 23:45

  1904. 950越えキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1905. ADON-K at 2006年08月04日 23:57

  1906. >苦しそうですね さん
    >否定派がみんなそういう人だと思われないように・・・
     それはコメント欄を見てる人が決めれば良いのではないですか?
    逆に肯定派がそう見られても私は止めないですよw

    >kawaiさん
     勝ったとか負けた(?)とかそんなこと気にしてませんよ。
    でもとりあえず目標だった1000レスは行けそうなので感謝はしてますよ〜
  1907. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:00

  1908. ここからは!我ら過激派ジョジョ集団「バッキーイトコウ」が仕切らせていただく!

  1909. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:03

  1910. まず手始めに!コメントにひたすら食らい付き論戦を諦めなかった論客各位に賛歌を贈ろう!
    ディ・モールト・グラッチェ!
  1911. ADON-K at 2006年08月05日 00:05

  1912. >南京大虐殺肯定派のみなさまに
     長々とお付き合いいただきありがとうございます。
    みなさんのおかげでどうやら無事1000レス達成できそうです。

    結局、南京大虐殺はあったか無かったか結論が出てないため、否定派・懐疑派がいるわけです。

    あなた方が「あった」と自分のBlogやHPで自説を語るのはかまわないのですが
    「なかった」と言ってる所にやってきて「あったんだ!なかったと言うな!」と騒ぎ立てるのはせめて「あったことが証明されてから」にした方が良いのではないですか?

    専門家でも議論が分かれていて結論が出ず、見方を変えれば問題ないと判断できるものを「自分はこうだから従え!」と考えを押しつけるのはちょっと理解できないのですよ?

    ましてや、自分が殺人犯にされてるのに、なんで自分の弁護をしないのか私には理解できないのです。(私は肯定派が中国に調査を要求したなんて話聞いたことがないのです)

     あったというなら「死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠」を出してから話をしてもらえないでしょうか?
  1913. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:07

  1914. しかしだ!例え論戦を繰り広げようとも、そこに誠意と正義をえられぬ答申は勇気無き行動!
    飛び跳ねるミジンコに等しい!
  1915. きつね at 2006年08月05日 00:09

  1916. >Apemanさんへ
    >>「数字の基準」以外の何が「虐殺」と「大虐殺」を分ける違いか?という事です。

    >私はすでに2006年07月30日 23:01のコメントで
    >>これについては、「固有名詞に関して、命名権をもつのは誰か?」という観点から私は考えています。
    >と書いています。

     つまり「虐殺」は日本語で
     「大虐殺」は、中国に命名された「大屠殺」という中国語の邦訳として選択された一種の固有名詞
     という事ですね。

     では、改めてお尋ねします。
     その「大屠殺」と、その邦訳である「大虐殺」の意味に数字的な基準は含まれない、
     と判断されたのはどういった根拠からでしょうか?
  1917. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:13

  1918. 例えば貴方達は今まで取り上げた証拠の数をおぼえているのか?
  1919. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:18

  1920. さらにいえば、一方は一方の主張をまともに受け取っているとは言いがたい!
    殊更に!主題の方向性を曲げ!ついには最終手段に手をつけざるをえなくなった!
    ドゥー ユゥー アンダスタンンンンドゥ!
  1921. at 2006年08月05日 00:19

  1922. 960越えキャ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1923. 朧月夜の君 at 2006年08月05日 00:19

  1924. さて、これで最終作業というわけですね
    皆様 各個たる自分を持つのって難しいですが 世の中には 色々な 虚言にあふれています その中から何が正しいかを 選ぶのは大変といえ それをせずに ただただ 受け入れるってのは 何も考えてないってこと それは 人生損します 色々な方向から物事を見れる事がこれから必要 なんですよ 判ってます? 自分たちの出している資料に対して 自信満々の方たち の言葉ってのは 疑って掛かるのが正しい見方 でも めんどくさいかもね〜 それでは みなさま お元気デー

    今日も何処かで 電波飛ぶ 今日この頃 皆様の正しい見かたを期待してます
  1925. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:21

  1926. こういう場合! 論戦を仕掛ける場合というのは いまからいうようなセリフをはいて たたかうんだ…… 『我が名は バッキーイトコウ 我が主張の名誉のために! 我の心のやすらぎのために……… この俺が貴様を絶望の淵へブチ込んでやる』……… こう言って決めるんだぜ
  1927. 馬坂 at 2006年08月05日 00:22

  1928. 主義主張はひとそれぞれ、完璧な証拠が無い以上いろいろな、論がでてくるのは当たり前かとそれを無理にひとつにまとめようとするのは無茶無理無謀ということ・・・
    いずれ、時代の流れが真贋を教えてくれるでしょう・・・・
    そのときを、楽しみに
  1929. バッキーイトコウ at 2006年08月05日 00:25

  1930. もっとも、ここで論戦を仕掛けた側の理性は疑いようもないほどのものだ!
    まったく、腹の底から「ザマミロ&スカッとサワヤカ」の笑いが出てしょうがねーぜッ
  1931. 幻雲 at 2006年08月05日 00:26

  1932. フフフ
    もう終劇は始めている
    周りを良く見るがいいさ

    ワハハハ さっきから我等がこのスレに週末の流れをつくっていることに…

    気がつかない?
    正しい見方ができない方々!
  1933. 幻雲 at 2006年08月05日 00:30

  1934. 左は肯定派のために
    右は否定派のために
    どちらもこのスレで
    どちらも大切…
    だから お前に応えよう

    肯定派と否定派を救済せよ!
  1935. バッキーイトコウ! at 2006年08月05日 00:32

  1936. 大体だね、南京で住民が多少死のうがそれがダイレクトに日本のせいだとなぜ思えるのかね
    『任務は遂行する』『部下も守る』 「両方」やんなくっちゃあならないってのが「幹部」のつらいところだな 覚悟はいいか? オレはできてる
    つまりそういうことだ!
  1937. 幻雲 at 2006年08月05日 00:37

  1938. さあ コメントを1000まで達成するぞ!!
    さぁさ皆々様方
    この私自ら コメントを増やしさし上げますよ!

    いーえ お金は一銭も頂きません
    皆々様が満足されたら それが何よりの報酬でございます オーッホッホッホ!

    そして ドーン!!!!
  1939. バッキーイトコウ!! at 2006年08月05日 00:38

  1940. 俺達ははじめっからてめー(仕掛けた側)を許す気は  ないのさ



    てめーのつけは

    金では払えねーぜッ!

     バ バ バ

      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラ―ッ

      オラアアアアアァァァァァ

      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラオラオラ
      オラオラオラオラ―ッ!!

           ドゴォ〜ン
             
      つけの領収証だぜ  バ――ン クルッ

  1941. at 2006年08月05日 00:45

  1942. 970越えキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1943. Apeman at 2006年08月05日 00:46

  1944. きつねさん

    > その「大屠殺」と、その邦訳である「大虐殺」の意味に数字的な基準は含まれない、
    > と判断されたのはどういった根拠からでしょうか?

    これもすでに申し上げました。まず私は

    >さすがに犠牲者が複数であることは「大虐殺」という為の要件の一つだと思いますが。

    と書いていますから、犠牲者数がみじんも関係しないとは言っていないわけです。その上で、数量的な違いが主要な基準なら、「小虐殺」「中虐殺」「大虐殺」という用語がどれも普通に用いられるはずだが、実際には「小虐殺」「中虐殺」は(南京事件関連の)ごく限られた文脈でしか用いられない、と指摘しました。
    要するに、ひとはただの「虐殺(屠殺)」では不十分だと思ったときに「大虐殺(大屠殺)」という表現を用いる(事件に「大虐殺(大屠殺)という名前を付ける)わけです。そして「大虐殺(大屠殺)」という表現が妥当だと考える基準は被害者の絶対数というよりも虐殺の様態、犠牲者のプロフィール(戦闘員だけなのか、子どもも含まれるのか、など)をはじめ多岐にわたるのであって、例えば「犠牲者は4万人しかいないから大虐殺でなくてただの虐殺だ」といった主張は成立しない、と言っているのです。

    要するに狐さんは、「万の単位の不当な殺害があったかどうか」という客観的に検証可能な問題と、それを「大虐殺」と呼ぶべきかどうかという問題とを短絡させているのではないでしょうか? きつねさんは南京攻略戦において不法な殺害がどの程度あったとお考えなのでしょう?(あるいはそもそも不法な殺害があったとお考えなのでしょうか)? そこを明らかにしていただければもっと議論は整理できるはずですが。
  1945. バッキーイトコウ!!! at 2006年08月05日 00:48


  1946. こいつはくせえッー! ゲロ以下のにおいがプンプンするぜッーッ!!
  1947. 幻雲 at 2006年08月05日 00:53

  1948. 私のダークマター捏造分解能力

    その意図があや揺る捏造の構造を細部まで調査・分析してその存在を消滅させるよ

    さぁ 消えてなくなるがいい ボウヤ!!
  1949. バッキーイトコウ!!!! at 2006年08月05日 00:54

  1950. あ…ありのまま今起こった事を話すぜ!
    『議論を整理しようと思ったらもっと複雑になっていた』。
    な…何を言っているのかわからねーと思うが、
    俺も何をされたのかわからなかった…
    頭がどうにかなりそうだった…証拠の捏造だとか論点スライドだとか、
    そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ。
    もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ
  1951. バッキーイトコウ!!!!! at 2006年08月05日 00:58

  1952. さすがさすが猿人!俺達に出来ないことを平然とやってのけるッ!そこにシビれる!あこがれるゥ!
  1953. バッキーイトコウ!!!!? at 2006年08月05日 01:01

  1954. 猿が人間に追いつけるかーッ!お前はこのブログにとってのモンキーなんだよォォォーーーッ!!
  1955. 幻 at 2006年08月05日 01:06

  1956. 我輩の辞書に不可能の文字は無い!

    悪魔の証明を除けばな!!! フハハハハハ!!!
  1957. バッキーイトコウ!!!?? at 2006年08月05日 01:07

  1958. スゲーッ爽やかな気分だぜ。新しいパンツを
    はいたばかりの正月元旦の朝のよーによォ〜ッ
    なにしろこのレスが終わってしまえば愚痴の吐き様もなくなる奴もいるだろうし
  1959. 間に合うかな at 2006年08月05日 01:09

  1960. >専門家でも議論が分かれていて結論が出ず、
    否定論を主張してる歴史学者って誰かいたっけ?
    あ、トンデモとかじゃなくてね。ちゃんとした史料研究をした上で否定論を唱えてる人。

    大体、研究者の書いた概説書もロクに読んでないのにそういうこと言っても、ねぇ。

    今回のやりとりを見てて、否定論を唱える人は、資料集とか概説書とかにもしっかり目を通した方がいいと思った。
    ネットでの情報収集には限界があるよ。
    左右双方共に、恣意的な情報も多いし。
  1961. バッキーイトコウ!!??? at 2006年08月05日 01:10

  1962. …『日本軍の残虐行為』の…『日本軍』…ってよォ〜『アメリカとの戦争に負けた』ってのはわかる…スゲー
    よくわかる。物量差が凄かったからな…だが『中国との戦争に負けた』って部分はどういうことだああ〜っ!?豚が犬に勝てるかっつ
    ーのよ─ッ!ナメやがってこの赤ァ超イラつくぜぇ〜ッ!!」
  1963. ヨッチ at 2006年08月05日 01:10

  1964. >>ADON-Kさん
    >あったというなら「死体を掘り起こし、その死>体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調>査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認>めてもらった。そのくらいの証拠」を出してか>ら話をしてもらえないでしょうか?


    それを言ったらお終いだ! ・゚・(ノД`)・゚・
  1965. 幻雲 at 2006年08月05日 01:13

  1966. 私たちは腐っている!!
    否!! 腐っていた!!

    だがヤツラはもっとも〜っと腐っているっ

    私たちの主張の全てを破棄してもかまわない!

    ヤツラの口から出る捏造の全てを破壊しよう!

    んむはははははははははははは!!!
  1967. きつね at 2006年08月05日 01:16

  1968. >Apemanさんへ
    >>その「大屠殺」と、その邦訳である「大虐殺」の意味に数字的な基準は含まれない、
    >>と判断されたのはどういった根拠からでしょうか?

    >>さすがに犠牲者が複数であることは「大虐殺」という為の要件の一つだと思いますが。
     >と書いていますから、犠牲者数がみじんも関係しないとは言っていないわけです。
      (Apeman at 2006年08月05日 00:46)

     Apemanさんは、ご自身の主張をすり替えようとなさっていますね。

     なぜなら、それ以前に 私の発した
    >それらに伴って「大屠殺」という単語には規模の大きさの概念は含まれないとお考えになられた根拠。は、
     との問いに
     >すでに「2006年07月23日 11:36」のコメントで申し上げてますが。
      (Apeman at 2006年07月27日 08:29)
      と答えられていますから。

    もし、Apemanさんが、「大虐殺」に「何人以上なら大虐殺」という数の概念が含まれる、とお考えでしたら、
    「規模の大きさの概念は含まれないとお考えになられた」という私の発言自体を否定されていた筈ですよね。

  1969. 朧月夜の君 at 2006年08月05日 01:16

  1970. 不思議不思議
    料研究をした上で否定論を唱えてる人が いないのに NETでは 否定論で盛り上がっている 不思議不思議 日本でホロコースト否定派がNET上 では 盛り上がってる
    不思議不思議
    煙の無いところに 火を立たせるのは だーれ?クスクス
  1971. バッキーイトコウ!???? at 2006年08月05日 01:17

  1972. 猿人の言いたいことは
    『虐殺する』…そんな命令書は作る必要がねーんだ。なぜなら日本軍や日本軍の将校は、その命令を頭の中に思い浮かべた時
    には!実際に命令をくだしてすでに終わってるからだ!だから作った事がねェーッ!『虐殺した』なら使ってもいい
    ッ!
  1973. ADON-K at 2006年08月05日 01:28

  1974. なんかすごい流れてるなw

    >Apemanさん
     来てるなら私の質問に答えて欲しかった

    >間に合うかな
    >否定論を主張してる歴史学者って誰かいたっけ?
     南京大虐殺を否定してる人はたくさんいると思うのですが、はて?
    鈴木明、田中正明、東中野修道、冨澤繁信、阿羅健一、勝岡寛次、渡部昇一などです
    まあ、あなたの基準では歴史研究家ではないんでしょうけどね

    とりあえずあったというなら「死体を掘り起こし、その死体が日本軍の虐殺なのかどうかを色んな国の調査団が徹底的に調べ、さらにそれを第三国に認めてもらった。そのくらいの証拠」を出してから話をしてもらえないでしょうか?

    こりゃ次スレが必要かな?一応本家に誘導しておきます
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1129885492/l50
  1975. ADON-K at 2006年08月05日 01:30

  1976. もう埋まりそうなのでおいらもネタをw

    俺は>>1からここにきている。
    1000レス行かなかった時にはおごりという定めがあるからだ。

    あのしかめっ面がコメントの多さに驚いたものなのか
    1000レスに届いたことを悔やんだものなのかは、わからない。

    あとでゆっくり聞いてやろう。ハルヒのおごりの喫茶店で

    その際にはおれはいろいろなことを話してやりたいと思う。
    SOS団の今後の活動方針について、韓国へのジョークスレの要望等々

    でも最初に話すことは決まっている。そう、まず−

    中国人、韓国人、反日日本人について話してやろうと思っている。
    byキョン
  1977. バッキーイトコウ(´盆`) at 2006年08月05日 01:36




  1978. ウンまああ〜いっ!こっこれは〜っ!このスレわあぁ〜っ!
    サッパリとしたギャグに粘着のジューシー部分がからみつく
    うまさだ!!ギャグが粘着を!粘着がギャグを引き立てるッ!
    “ハーモニー”っつーんですかあ〜、“味の調和”っつーんです
    か〜っ!例えるならサイモンとガーファンクルのデュエット!
    ウッチャンに対するナンチャン!高森朝雄の原作に対する
    ちばてつやの“あしたのジョー”!
  1979. at 2006年08月05日 01:37

  1980. 990キャ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
  1981. ADON-K at 2006年08月05日 01:39

  1982. >間に合うかな
     ↓
    >間に合うかな さん

    間違えたごめんね〜
  1983. 朧月夜の君 at 2006年08月05日 01:43

  1984. >資料集とか概説書とかにもしっかり目を通した方がいいと思った。

    貴方は何を 勘違いしてるの?
    この場を勘違いしてませんか?
    ここはもともと 歴史的論議をするレスじゃなったんですよ?ふははは
    勘違いも甚だしい
    歴史的論議をするレスなら 双方がしっかり目を通して論議するのが正しいと思うけど?
    ここは 肯定派が否定派を否定したところから 始まったんだよ? クスクス
    よって 肯定派の方々が否定派を崩すかどうかが問題なんじゃないのかな?
    最初から きちんと 読んだ方が良いのではないですか?
    肯定派の方々は自分の出した資料に関して読まれない事を考慮にいれなきゃいけない
    そんな金と暇を貴方は 僕らにくれるの? くれるなら是非是非
    僕らは全てを否定してるわけじゃない けど 言われた事をはいはい その通りですよ なんて納得するほど馬鹿じゃない つもりだけど??
    最低でも 僕のスタンスはこう なんだけど なんか 間違ってます?

    肯定派の方々は自分たちのベースの考えを全くといいほど明記しないで、むしろ 最初にやるのが礼儀であり 僕らに対しての親切だと思うけど 一方的に ソースばかりを与える
    人に説明をするってことを判っていないと思うな

    まぁ 僕も指摘されるほうだから わかっているとは言わんけど(苦笑


    貴方も そんな偉そうな口を利くなら ぼそっと一言言ってないで Apemanさんの協力すれば??なんで しないの? クスクス
  1985. 朧月夜の君 at 2006年08月05日 01:46

  1986. これが1000スレだったら ・・・・ どうしよう 何も考えてなかったw
  1987. 名無しさんFC at 2006年08月05日 01:46

  1988. 正直言ってこの最後の流れは…
    約2名?の行ってるネタ発言は荒らしにしか見えませんでした。
    元のエントリが遊びネタだったとしても
    これにはちょっと付いて行けませんでした。
    キレイに終わって欲しかったですよん。
  1989. バッキーイトコウ(゜ワ゜) at 2006年08月05日 01:53

  1990. 流れは読んだ上で無視ー無視ー

    唄っちゃえ♪

    彩り無くした心の中に そっと忍び寄る穢れた野望
    乾いた街には心の声も 人影も無く風だけが舞う

    夢もない 愛もない〜
  1991. 朧月夜の君 at 2006年08月05日 01:57

  1992. >戦争だったら民間人にどれだけ犠牲が出てもしかたないと考えるひとがいるのだなぁ、

    は? 猿人さんの考える事は今ひとつ判らないのですが この一言 気に入らないので コメントを

    再確認するのは勝手ですけど…貴方は南京事件を肯定する事否定する事が↑の何と関係あるのかお聞きしたいですね
    僕らを戦争肯定派とでも思っているのか?
    僕らを民間人は戦争で犠牲になっても良いと思っているとでも言うのか?
    貴様は何様のつもりだ? 偉そうに説明するならいざ知らず 僕らを見て 再確認したと偉そうに上から物を言う態度 とても素晴らしい

    逆に貴方のように他人を勝手に決め付ける方の方が「貴様便衣兵だろう!」っていって殺しちゃうんじゃないですか?

    そうとすら思うぐらいの 書き込みですね

    素晴らしい知識と情報収集能力をお持ちのようですが 間違った方向にすすんでいるなーと思う今日この頃
  1993. バッキーイトコウ(@∀@) at 2006年08月05日 01:57

  1994. まだまだいくよー

    覆われた闇を 白い光が
    鋭い刃で 切り裂き砕く
    悲しき運命を 恨みながらも
    戦い続ける 愛する町で〜
  1995. at 2006年08月05日 01:59

  1996. >バッキーイトコウ

    正直ウザい
  1997. バッキーイトコウ=o ゜凵K)=o)=o)=o)=o)無駄無駄無駄無駄!! at 2006年08月05日 02:00

  1998. さいごまでいくよー

    赤い薔薇〜狂おしく咲いて
    白き意思〜夢を奏でる

    秩序もない 希望もない この世界
    悪を憎み 戦うのは 白き戦士

    そのわけは〜白石が〜すきだから〜
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