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2006年05月27日

涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる

　特定アジアのプロパガンダをいつまで信じていたかなんていうのは他愛のない世間話にもならないくらいどうでもいい話だが、

それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。

　左翼系集会のイベントに現れる証言者は偽証言者だと理解していたし、２０万人しか人口が居なかった南京で３０万人も虐殺できるのはおかしいと感じていた賢しい俺なのだが、

はてさて強制連行やハングル弾圧や創始改名や竹島や日本海やパクリなどのそれらにともなう反日的な中国人や韓国人や朝鮮人がこの世に本当に存在していると気付いたのは相当後になってからだった。

いや知りたくなかっただけなのだ

俺は心の底から親日的な中国人や韓国人や朝鮮人が、現実世界にフラリと出て来てくれることを望んでいたのだ。

しかし現実ってのは意外と厳しい

マスコミの報道がうまく捏造されることに感心しつつ、テレビのニュースや報道特番をそう熱心に見なくなっていた

親日的中国人韓国人朝鮮人？
そんなのいる訳ねぇ…でもちょっといて欲しいみたいな

最大公約数みたいなことを考えるくらいにまで俺は成長したのさ

ハングル板に出入りする頃には、俺はもうそんなアホな夢を見ることからも卒業して、たいした考えもなく高校に入り、そいつと出逢った

『東中出身涼宮ハルヒ、普通の日本人には興味がありません。中国人、韓国人、朝鮮人、反日的日本人がいたら私の所に来なさい。以上！』

これ笑うとこ？

えらい美人がそこにいた

何を好き好んでと思ったが、結果から言うとそれはギャグでも笑いでもなかった

ハルヒはいつでも大マジなのだ

そうして俺たちは出会っちまった…しみじみと思う。偶然だと信じたいと


　「なんでそんなに普通の日本人以外の存在に拘るんだ？」

　「そっちの方が面白いじゃないの」
posted by ADON-K at 01:08 | Comment(1000) | TrackBack(11) | 日記

この記事へのコメント
  1. いつもは見てるだけ at 2006年05月27日 01:50
    うまいなぁｗ
  2. キック at 2006年05月27日 03:11
    否定できんｗｗｗｗ
  3. 超・真相水ω at 2006年05月27日 04:06
    軽くキタ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!ｗｗｗ
  4. arukadon at 2006年05月27日 04:31
    これはもう、管理人がハルヒコンテンツたちあげるフラグと受け取ってＯＫですかｗ？
  5. ビッグジョン at 2006年05月27日 04:56
    オモしろ過ぎて、しばらく声も出ませんでした。
    サイコー
    by１週間で全巻読み終え、「学校を出よう」挑戦中のビッグジョン
  6. 黒騎士 at 2006年05月27日 08:40
    オモシロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  7. ぺんぎん at 2006年05月27日 11:40
    思わず吹いてしまいましたｗ
    ハルヒの言葉に選択した人種がもう（うと
  8. 斎覚 at 2006年05月27日 21:32
    ＞俺はもうそんなアホな夢を見ることからも卒業して、たいした考えもなく高校に入り、そいつと出逢った
    いやものすごく笑わせていただきました。
    この部分は実体験
  9. ヨッチ at 2006年05月28日 00:39
    特定アジアとは関係ないけど・・・
    http://www.youtube.com/watch?v=cpRl4beWgZo&eurl=
  10. ADON-K at 2006年05月28日 02:19
    全レスは勘弁(^^;;;

    ＞arukadonさん
    　立ち上げたときのためのネタですｗ
    どうしようか考え中～
    リューシーを絡ませて逆転裁判風にするか・・・
    原作の流れを改変して作るか・・・
    あとはネタがあればｗ

    ＞ビッグジョンさん
    　学校を出ようはどうですか？面白いという話ですが

    ＞黒騎士さん
    　アイコンまたお借りしましたｗ

    ＞ヨッチさん
    　ハルヒの逆転裁判検証ですねｗ
    放送見た瞬間爆笑しましたがｗｗｗ
  11. 青狐 at 2006年05月28日 04:59
    はじめまして。南京事件のブログを開いている者です。さて、

    >２０万人しか人口が居なかった南京で３０万人も虐殺できるのはおかしいと感じていた賢しい俺なのだが、

    20万人というのは安全区に避難してきた人数ですよ。中国の30万人説は、主に南京城の外で殺害が行われたというもので、安全区の中の大規模殺害は1万という説です。ですから、「20万いた安全区」で「1万殺される」という主張には何の矛盾もないと思いますが？
    むしろ「20万しかいないのに30万殺せない」という主張がまかりとおることのほうが異常ではないでしょうか。東京23区で30万殺されたという説に対し、「渋谷区には20万しかいなかった」と述べたところで「だから30万殺せるわけがない」という反論の根拠にならないのと同じです。

    ＞南京大虐殺なんていう想像上の捏造話

    「大虐殺」という言葉をどう定義されているのかはわかりませんが、少なくとも「南京事件」が事実だったことは、日本軍上層部の認識を見る限り疑いようがないと思うのですが。そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…
  12. しじま at 2006年05月28日 08:43
    「南京事件」=日本軍の南京占領は事実でしょう。
    誰も否定していません。
    そもそも南京大虐殺があったことを誰も証明できていません。
    証明できない以上、それは無かったんですよ。
    日本軍上層部の認識を見る限り、無かったとしか判断できないのですが。
  13. 青狐 at 2006年05月28日 18:12
    いちおう横レスに御答えしておきますが、

    ＞「南京事件」=日本軍の南京占領は事実でしょう。

    通常、「南京事件」とは「日本軍の南京占領」ではなく、「日本軍が南京侵攻・占領の際に起こした虐殺・強姦・略奪・放火などの暴行事件」を意味します。

    ＞＞＞南京大虐殺なんていう想像上の捏造話
    ＞＞そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…
    ＞そもそも南京大虐殺があったことを誰も証明できていません。
    ＞証明できない以上、それは無かったんですよ。

    歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。
    さて私の発言は「そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…」というものでした。ここでADON-Kさんに質問ですが、「想像上の捏造話」と断定される根拠は何でしょうか？
  14. ヨッチ at 2006年05月28日 19:35
    横レス失礼。

    「想像上の捏造話」と断定される根拠は簡単ですよ。
    　証拠が皆無だったらまだしも、嘘や模造が多すぎるからです。
    　東京裁判の魯甦の証言が有名です。
    　他にも、日本側の証言者では、東史郎、中山重夫、富永博道、舟橋照吉、曾根一夫、田所耕三、太田壽男、富沢孝夫、上羽武一郎など・・・

    　証拠写真にしても、真一文字に結ばれた生首、南京の写真なのに崖があったり、生首の耳を摘んで持ち上げている写真など・・・

    　日本軍による民間人への殺傷が皆無だとは誰も言いません。
    　ただし、中共が言う、30万人もの虐殺があった「南京大虐殺」などというものは無かったとハッキリ言えます。

    　貴方の発言である、
    『歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。』
    　これは、戦後60年経っても、明確な証拠が皆無である以上、無かったと断言する他ないと思うのですがね。
  15. 通りすがりでごめんねｗｗｗｗ at 2006年05月28日 19:45
    狐ちゃんは論点がどこにあるのかを考えないお馬鹿ちゃんですね＾＾
    青いのはケツだと見た。

    南京大虐殺事件に関して怒っている日本人てのはな、
    「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた基地外ぶり」
    に怒ってる訳で事件のあるなしの二極じゃねーんだよボケが。
    なんで南京捏造説に反論するヤツはこれがわからんのかねー。
    あ、馬鹿だからかｗｗｗｗｗ

    言っとくがな、俺は日本軍が潔癖だったなんて信じちゃいねーよ。
    だからって被害者の立場利用してでかい顔して良い訳がないだろクズが、て話。
    反論したかったらその相手が何に対して憤慨してるかきちんと読み取りな、小童ｗｗｗｗｗ
  16. ('A`) at 2006年05月28日 21:52
    なんていうかその…

    ネタにマジレスカコワルイ
  17. 青狐 at 2006年05月28日 22:12
    全ての横レスに応答する気はないのですが、いちおう返答しておきます。

    ＞「想像上の捏造話」と断定される根拠は簡単ですよ。
    ＞証拠が皆無だったらまだしも、嘘や模造が多すぎるからです。
    ＞東京裁判の魯甦の証言が有名です。
    ＞他にも、日本側の証言者では、東史郎、中山重夫、富永博道、舟橋照吉、曾根一夫、田所耕三、太田壽男、富沢孝夫、上羽武一郎など・・・

    「嘘や模造（？）が多い」ということが、「南京大虐殺が想像上の捏造話」だと断定する根拠になるのですか。
    例えば「嘘や捏造が多い」ことを根拠に「誇張がある」と述べることはできるでしょう。しかし、「南京大虐殺」が存在したとされる根拠は、別にそれらの「証言」に限定されるわけではありませんから、「証言に嘘が多い」と述べたところで、「南京大虐殺」そのものを「想像上の捏造話」と断定することはできないはずです。

    ＞証拠写真にしても、真一文字に結ばれた生首、南京の写真なのに崖があったり、生首の耳を摘んで持ち上げている写真など・・・

    そもそも南京事件において写真は「数」の根拠とされていることはありませんが…
    その前提のうえで言うと、南京事件に関する写真の中にアヤシいものがあることは否定しません。しかし、「アヤシい写真がある」ことが「南京大虐殺」そのものを「想像上の捏造話」と断定することはできないはずです。
    例えば村瀬氏の写真は日本軍による虐殺の可能性を強く示唆するものですが、この写真の証拠能力は否定されるのですか？

    ＞日本軍による民間人への殺傷が皆無だとは誰も言いません。
    ＞ただし、中共が言う、30万人もの虐殺があった「南京大虐殺」などというものは無かったとハッキリ言えます。

    私は別に「30万人説」の支持者ではありませんが、30万という数の根拠は南京軍事法廷で出されており、それを否定できるだけの根拠はだされていません。にもかかわらずどうして「ハッキリと言える」のでしょうか。
    貴方の場合はそれ以前の問題で、「証言」だけが30万という数の根拠だと勘違いしているのではないでしょうか。そうだとしたら、30万人説の根拠すら知らないで発言していることになります。その場合は、

    ＞これは、戦後60年経っても、明確な証拠が皆無である以上、無かったと断言する他ないと思うのですがね。

    と述べても、「知ったかぶり」の域を超えないように思うのですが。
  18. 超・真相水ω at 2006年05月28日 22:20
    ちょｗｗｗコメント数がやけに伸びてると
    思えば何か釣れてるしｗｗｗ

    いいネタができましたねｗ
    リューシが喜びそうだｗ（ヲイ）
  19. 超・真相水ω at 2006年05月28日 22:27
    追加ｗ
    サイトの色がｗｗｗヤバスｗ
    内容といい、中共工作員かとｗｗｗｗｗ
    さすがはハルヒネタｗ大物がｗｗｗ
  20. 青狐 at 2006年05月28日 22:39
    ＞狐ちゃんは論点がどこにあるのかを考えないお馬鹿ちゃんですね＾＾
    ＞青いのはケツだと見た。

    元気のいい「煽り」ぶりですね。しかし、

    ＞南京大虐殺事件に関して怒っている日本人てのはな、「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた基地外ぶり」に怒ってる訳で事件のあるなしの二極じゃねーんだよボケが。

    私が多くの人とブログ上で意見交換してきた経験からみても、「怒っている日本人」の全てが「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた」ことに怒っている、ということはありませんね。事件そのものが存在しなかった、と断定する人間は一定の割合でいましたよ。
    その点から鑑みても、ADON-Kさんが「想像上の捏造話」と述べたとき、これが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」と考えているのかは、ADON-Kさんの発言を待たねばなりません。

    ＞なんで南京捏造説に反論するヤツはこれがわからんのかねー。
    ＞あ、馬鹿だからかｗｗｗｗｗ

    ヨッチさんは、ADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかを判断できるのでしょうか。にもかかわらず上のようなことを述べるのは、
    ・ヨッチさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・ヨッチさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    そのどちらかではないかと想像しますが…

    ＞反論したかったらその相手が何に対して憤慨してるかきちんと読み取りな、＞小童ｗｗｗｗｗ

    繰り返しますが、私が反論した相手は貴方ではなくてADON-Kさんなのですよ。少なくとも現時点でADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかは不明です。にもかかわらす上のような発言をされるのは、
    ・ヨッチさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・ヨッチさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    おそらくそのどちらかではないかと思いますが…
  21. 青狐 at 2006年05月28日 22:43
    ＞狐ちゃんは論点がどこにあるのかを考えないお馬鹿ちゃんですね＾＾
    ＞青いのはケツだと見た。

    元気のいい「煽り」ぶりですね。しかし、

    ＞南京大虐殺事件に関して怒っている日本人てのはな、「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた基地外ぶり」に怒ってる訳で事件のあるなしの二極じゃねーんだよボケが。

    私が多くの人とブログ上で意見交換してきた経験からみても、「怒っている日本人」の全てが「ありもしない人数をさも事実のように堂々と周囲に言いふらしてた」ことに怒っている、ということはありませんね。事件そのものが存在しなかった、と断定する人間は一定の割合でいましたよ。
    その点から鑑みても、ADON-Kさんが「想像上の捏造話」と述べたとき、これが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」と考えているのかは、ADON-Kさんの発言を待たねばなりません。

    ＞なんで南京捏造説に反論するヤツはこれがわからんのかねー。
    ＞あ、馬鹿だからかｗｗｗｗｗ

    通りすがりさんは、ADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかを判断できるのでしょうか。にもかかわらず上のようなことを述べるのは、
    ・通りすがりさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・通りすがりさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    そのどちらかではないかと想像しますが…

    ＞反論したかったらその相手が何に対して憤慨してるかきちんと読み取りな、＞小童ｗｗｗｗｗ

    繰り返しますが、私が反論した相手は貴方ではなくてADON-Kさんなのですよ。少なくとも現時点でADON-Kさんが「事件がなかった」と考えているのか「事件はあったが誇張がある」のかは不明です。にもかかわらす上のような発言をされるのは、
    ・通りすがりさんはADON-Kさんと同一人物である
    ・通りすがりさんは、相手を罵倒するときは確かな根拠が必要だということがわかっていないほどの「馬鹿」である
    おそらくそのどちらかではないかと思いますが…
  22. 青狐 at 2006年05月28日 22:45
    ありゃりゃ。通りすがりさんと間違えて「ヨッチさん」と書いた分まで送信されてしまった。これは操作ミスです。ヨッチさん
    、御免なさい。

  23. ヨッチ at 2006年05月28日 23:12
    　何と言うか・・・(；ﾟдﾟ)

    　まあ、「知ったかぶり」であることは否定しませんが、そもそも私のような「知ったかぶり」にすら疑問の余地を挟ませないような明確な証拠があれば、世の中の南京大虐殺否定論者は沈黙すると思うのですが。
    　戦後の軍事裁判なんか証拠に出されても困りますな。ほとんど東京裁判と同様の日本側の反論を許さないリンチ裁判じゃないですか。

    　それと、何度も言いますが、虐殺が無かったとは言いませんよ。ただし、それが30万人以上殺害したという「大虐殺」と呼べるものだったかどうかは別です。
    　市街戦です。民間人の犠牲者も多く出るでしょう。おまけに中国軍は民間人に紛れて襲ってくるのですから、日本軍も関係の無い人間を殺すこともあったでしょう。
    　それと、不埒な行いをする軍人もいたことは事実です。
    　しかし、それでも30万人も関係の無い民間人を虐殺して廻ったという証拠は、今まで一度も提示されたことはありません。　
    　私が言いたいのは、30万人虐殺である「南京大虐殺」などというのは、戦後に作られたプロパガンダであるということです。

    　・・・これ以上は話を纏められないのと、脱線しすぎるので、もうこのスレはこれまでにします。

    　後、ヨッチ≠ADON-Kですので、悪しからず。
  24. 青狐 at 2006年05月28日 23:33
    ヨッチさん、さっきはごめんなさい。

    ＞しかし、それでも30万人も関係の無い民間人を虐殺して廻ったという証拠は、今まで一度も提示されたことはありません。　

    ええと、「南京大虐殺」において「30万の民間人」を虐殺したという説は、中国も主張していませんよ。ですから、「30万人も関係の無い民間人を虐殺して廻ったという証拠」が「今まで一度も提示されたことはない」のは当たり前の話です。うーん、30万人説そのものを間違って理解されているのですね。　

    ＞私が言いたいのは、30万人虐殺である「南京大虐殺」などというのは、戦後に作られたプロパガンダであるということです。

    「南京大虐殺」は文字通り「南京における大規模な虐殺事件」ということです。「30万人説」というのは、南京大虐殺の殺害者数における「一つの説」にすぎません。ですから、「30万人説」は戦後中華民国が作ったプロパガンダである可能性がありますが、「南京における大規模な虐殺事件」自体は、「大規模」と言葉の定義をよほど小さく設定しない限り、否定できないと思いますよ。
  25. ADON-K at 2006年05月28日 23:44
    ネタにマジレスされても困りますｗ
    が・・・私の知ってる範囲であればお答えしたいと思います。

    まず安全区２０万人ということですが、その時期に南京には安全区にしか人がいませんでした。
    東京23区で30万殺されたという説で言えば、東京２３区の人口が渋谷区に集まっていたわけです。

    国際委員会公文書（T-6号もしくはZ-9号）
    http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/no6.html
    言いかえれば、１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが（以下略）

    では安全区以外には何人くらいいたのでしょうか？

    『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184
    南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。

    と書いてあります。
    つまり中国が主張する南京において安全区以外の地帯にいたのは数千人ということがわかります。

    どちらも外国人が調査した資料ですので客観的な視点といえるでしょう

    したがって中国が主張する南京大虐殺、３０万人の虐殺は「想像上の捏造話」ということになります。

    Blogを書かれているのでしたら上記の資料もご存じかと思いますが、もし上記の資料がおかしいのであれば教えてください。

    ところで”安全区の中の大規模殺害は1万という説”はどこから出てきたものでしょうか？
    中国側にそんな主張あったとは記憶がないのですが？ネタにしたいのでよろしければ教えて貰いたいです。
  26. ADON-K at 2006年05月28日 23:47
    うおｗコメントが伸びてたｗ
  27. しわよせん at 2006年05月28日 23:51
    ＞青狐氏
    はいは～い、では質問。

    中国では、日本で南京大虐殺と呼ばれている事件の事を、
    「南京大屠殺」
    と呼んでる事は博覧強記である青狐氏は当然ご存知ですよね？

    ちなみに中国語では「屠殺」とは、「喰うために殺す」と言う意味があります。
    中国人が南京大屠殺をことさらあげつらうのは、そういうことです。

    で、食人の習慣が無い日本人が「南京大屠殺」を行ったとお思いですか？
  28. ADON-K at 2006年05月29日 00:22
    南京大虐殺に関しては”無かった派”ですね
    中国の主張、南京大虐殺を

    南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜（国民党、現台湾政府軍）を含む約30万人が殺害されたとされる事件。

    とすればですがこれは東京裁判とも一緒ですが
    中国の主張と一緒ですよね

    もしかして中国の主張は

    安全区１万人
    安全区以外にいた　数千人
    無抵抗な中国兵士の捕虜　２８万人

    ということになるということでしょうか？
  29. 青狐 at 2006年05月29日 01:22
    ＞まず安全区２０万人ということですが、その時期に南京には安全区にしか人がいませんでした。
    ＞東京23区で30万殺されたという説で言えば、東京２３区の人口が渋谷区に集まっていたわけです。
    ＞国際委員会公文書

    なるほど、国際委文書が根拠ですか。
    しかし、「南京事件　日本人46人の証言」の土井中佐の証言を見ると、例えば12月14日の時点で下関の宝橋塔街に多くの住民、避難民がいたとありますね。否定派の重鎮田中正明氏にも同様の記述があります。その規模は数千とも２万ともいわれているのですが、正確な数はわかりなせん。いずれにせよ、宝橋塔街に限っても多くの人間がいたにもかかわらず「ほとんど全員」と国際委は述べているわけで、要は国際委は「安全区以外」の状況について正確な状況を掌握していないことがわかります。
    さらに、12月12日～13日の時点では、下関など揚子江岸には、避難途中の民が多くいました。中国側の主張では、かなりの数の「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉された後に別の地点で殺されたこととありますが、国際委はこれらについても捨象したうえで文書を書いているわけです。
    この件に関する国際委の認識は、精度の高いものとは到底判断できません。

    ＞『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184

    その「同区外」がどの範囲なのか、南京城内の「安全区外」なのか、南京市全域の「安全区外」なのかがはっきりしないと、南京市全域の「安全区外」の人口について、その記述からは判断しようがありませんね。
    ついでに、その記述を記した主体は誰でしょうか。

    そもそも、「市街戦直前の状況」で、「わずか16名の国際委」が、「もともと当時の東京と同規模の100万都市だった大都市」である「南京市の全域474.61k㎡」の「流出入が激しい状況での人口統計」を把握することなど不可能と考えるのが自然だと私は思います。
  30. 青狐 at 2006年05月29日 01:29
    中国側の主張では、安全区の中の大規模虐殺地点は「大方巷広場集団虐殺地」1カ所です。それ以外の魚雷営集団虐殺地、漢中門外集団虐殺地、中山埠頭集団虐殺地、草蛙峡集団虐殺地、下関付近集団虐殺地、瀧江口集団虐殺地、燕子磯集団虐殺地、魚雷営・宝塔橋一帯集団虐殺地、上新河集団虐殺地、中華門外花神廟集団虐殺地、煤炭港集団虐殺地、南京東郊外集団虐殺地は全て安全区以外の地点です。で、1万という数字は「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の展示に記さているものです。以前ウェブで確認したのですが。

    ＞もしかして中国の主張

    いいえ、中国の主張はおそらく以下のようなものでしょう。
    安全区に居て、安全区で殺された１万人
    安全区に居て、安全区外で殺された＋安全区以外に居て、安全区外（揚子江上を含む）で殺された＋不法殺害された中国兵士＋不法殺害された捕虜　29万人以上
  31. 青狐 at 2006年05月29日 01:43
    そもそもADON-Kさんは「南京大虐殺」自体を「想像上の捏造話」と述べていましたね。ということは、30万人説ではなく「大規模な虐殺」そのものが「想像上の捏造話」であるという根拠を示す必要があると思いますが？

    30万人説に限っても、中国の30万人説には「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉されて後日殺されたという主張が含まれるわけです。これに対し「12月12日の時点で避難途中の民などいなかった」という根拠を提示できない限り、人口論を根拠に「30万人説」を「想像上の捏造話」と決めつけることはできないと思いますよ。
    なお、グース氏の説については4月に拙ブログにおいて批判を加えております。http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060409
  32. 青狐 at 2006年05月29日 01:53
    ＞ちなみに中国語では「屠殺」とは、「喰うために殺す」と言う意味があります

    「屠殺とは、喰うために殺すと言う意味がある」のですか、では御聞きしたいのですが、中国語の「屠殺」には「喰うために殺す」という以外の意味はあるのですか、ないのですか。複数ある意味の一つにすぎないのなら、それ以降にある質問は無意味ですよね。ぜひ、中国語の辞書でどう書かれているか、ご教示願いますでしょうか。
  33. kain at 2006年05月29日 03:16
    またコメント欄でヘンなのが湧いたのかｗ

    青狐さんを調べてみたら、いたるところに長文の
    コメント残してるね。
    そんなの逆効果だと思わない？誰も読まないよ。

    ほんとに議論したいんなら、ちゃんと簡潔に文章を
    書くか、読ませる文章を書いてもらわないと。
  34. 傍聴者Aの意見 at 2006年05月29日 03:30
    これはネタなんですよね（笑）
    熱く語りたいのなら2ｃｈに行けばいいかと。
    中には真剣に議論をしてくれる人もいますよ。
    個人対個人で議論するより視野が広がるかと？
    現存スレだとttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148570131/
    検索すれば他にも多数。
  35. 潜水艦 at 2006年05月29日 04:23
    青狐さんに「百人斬り」について教えてもらってる者です。

    http://blog.livedoor.jp/keroro_pekopon21/archives/50467759.html#comments

    ここでいろいろ教えてもらってるところ。
    いろいろと忙しいのは解るけど、こっちの方もよろしく青狐さん。

    http://himadesu.seesaa.net/article/18422207.html

    ここはたまたま見つけた、青狐さんのサイトにあったトラックバック元の場所。本多勝一氏と直接会ったこともあるらしいと知って驚きましたわ。博識には違いないと思うんだ。

    でも、こういう話のタネとして書かれてるものに反論しても意味ないと思う。冗談は冗談として流せないと、話の通じないひとって思われそうだしさ。

    ･･もしかして、俺は期待しすぎていたのかね。頼むよ。
  36. ADON-K at 2006年05月29日 04:41
    そんなに勢いよく書かれなくても大丈夫ですよ～ｗ

    まずですね～
    ＞この件に関する国際委の認識は、精度の高いものとは到底判断できません。
    　とする根拠が乏しいかと考えます。
    逆に・・・
    ＞中国側の主張では、かなりの数の「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉された後に別の地点で殺されたこととありますが
    　これを信用する理由がわかりません
    根拠があるならお願いします。
    それが国際委より納得できるものというのであればまだわかりますが・・・
    第三国における調査の結果より信用できうるものなのですか？

    ＞その「同区外」がどの範囲なのか～
    　なるほど、その論理だとほとんどの資料が使えなくなってしまいますよね？
    　通常は複数のソースにて似たような記述が有ればそれは信用性の高いものと判断します。
    　逆にお聞きしますが、大量にいたというソースはお持ちなのですか？
    無いのであればほとんど居なかったというソースは複数あるわけですからそちらが信用に足りると考えます。
  37. ADON-K at 2006年05月29日 05:13
    ＞1万という数字は「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の展示に記さているものです。
    　中国が何を根拠にした数字なのか？ということをお聞きしたかったわけです。
    　そのソースは信用に足りるのか？同じ記述が複数あるのか？などを検証した上での数字なのかを知りたいのです。

    ＞安全区に居て、安全区外で殺された＋安全区以外に居て、安全区外（揚子江上を含む）で殺された
    　これがちょっとわかりません。
    安全区にいた人数はかなり信用できるものと考えていましたが・・・
    安全区にいたが連れ出されて殺されたということでしょうか？
    　おおよその数字でもわかるのでしたらお願いします

    ＞「想像上の捏造話」であるという根拠を示す必要があると思いますが？
    　えっとネタという意味がわからないでしょうか？
    ハルヒの憂鬱を知らないので
    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/eemono/haruhi.html
    こちらからyoutubeでも見てください。

    　そんなこと言われたらおいらは
    左翼系集会のイベントに現れる証言者は偽証言者というのも証明しなければなりませんし、
    マスコミの報道がうまく捏造されることも証明しなければなりませんし、
    親日的中国人韓国人朝鮮人がいないことも証明しなければなりませんｗ

    　その上で南京大虐殺について議論したいというのであればお話をお聞きしたいです。

    　しかし、”特定アジアのプロパガンダを～”としてますし普通の人で有れば”中国のプロパガンダにおける南京大虐殺３０万人説は想像上の捏造”と読めると思いますが？ことさら問題視する意味がわかりません。
  38. 超・真相水ω at 2006年05月29日 09:26
    ちょｗｗｗあれから、さらに伸びたのねｗ

    私も南京大虐殺３０万人説は想像上の捏造と
    確信してます、ないものはないのです！
    ないものの根拠を示せと言われても
    「悪魔の証明」をしろと言ってるように
    聞こえるが・・・。しかし”ネタ”に対して
    こんなに反論するとはｗ┐(´∇｀)┌

    日本の憲法では個人の思想は自由だし
    表現の自由もある、個人がどう思ってようと
    勝手だろ！と思います。
  39. popo at 2006年05月29日 19:07
    安全区に南京市民全員が集まっていたなんて珍説、否定派でも言ってる人を見たことがないですね。
    南京特別市は東京・埼玉・神奈川を合わせた以上の広さがあり、平時は100万人都市、南京攻略時の人口は不明です。それでも20万人ということはなく、50万人程度と推定されています。
  40. 青狐 at 2006年05月29日 20:30
    ＞popoさん

    私の言う「南京市」は南京特別市よりはずっと小さいですよ。ただ、中国の言う30万人説は、北は燕子磯から南は中華門外まで、ほぼ南京市全域で30万が殺されたというものですから、城内・城外・郷区で構成された南京市全域の人口が問題となるわけです。
  41. 青狐 at 2006年05月29日 21:55
    ＞＞この件に関する国際委の認識は、精度の高いものとは到底判断できません。
    ＞とする根拠が乏しいかと考えます。

    そうすると、宝橋塔街の住民や難民の存在を無視して「ほとんど全員」と述べている国際委の認識が「精度が高い」ことになるのでしょうか。それはちょっと無理がありますね。
    普通に考えればこうなります。国際委は「ほとんど全員」と述べていたが、ところが宝橋塔街には住民や難民が残っていた。国際委はこれを無視している。このことから鑑みるに、国際委は安全区外の人口状況について正確な情報を持っていたとは言い難い。実際のところ宝橋塔街以外の地区についても無人だったかどうかは不明である。

    ＞＞その「同区外」がどの範囲なのか～
    ＞なるほど、その論理だとほとんどの資料が使えなくなってしまいますよね？

    いいえ、ことは「空間範囲」に関わる事ですから、数千人いたという「安全区外」がどの範囲のことを指しているのか、城内の範囲で「安全区外」と言っているのか、南京市全域の範囲で「安全区外」と言っているのかは明確にすべき点です。

    ＞通常は複数のソースにて似たような記述が有ればそれは信用性の高いものと判断します。

    いや、「通常」歴史学の世界では、ソースを複数並べただけでは「信用性の高い」と判断されません。今回の場合、国際委の認識は「信用性が低い」、もう一つは「空間範囲がはっきりしない」わけですから、「南京市全域」の人口について信用性の高い情報は「一つもない」と判断すべきでしょう。

    ＞第三国における調査の結果より信用できうるものなのですか？

    ええと、何を言っているのでしょうか。「第三国」はいわゆる「調査」などしていませんよ。だいたい、市街戦直前の局面で474k㎡の南京市全域を「調査」することができる主体はいないと思いますが？
  42. 青狐 at 2006年05月29日 22:08
    ＞＞中国側の主張では、かなりの数の「避難途中の民」が揚子江上で、あるいは捕捉された後に別の地点で殺されたこととありますが
    ＞これを信用する理由がわかりません

    いや、私は「これが貴方が否定したい対象（30万人説）だよ」と説明しているだけですよ。30万説は「残留民」と「避難途中の民」と「兵士」のうち30万が虐殺された、という説だということを。ある説を否定したいなら、その説がどう構成されるかを知った上で批判・否定するのは当然のことでしょう。
    この論点、さらに

    ＞逆にお聞きしますが、大量にいたというソースはお持ちなのですか？

    以降のご質問については、自分のブログで返答します
  43. Valhaloss at 2006年05月29日 23:42
    しかし、ADON-Kさんの書いている文の意味を、何故か読み違えてる感じがしますね。
    読解力は人それぞれなんで、議論ってのはムツカシイ。

    ADON-Kさんは、自分は複数のソースが存在する事を判断材料にする、と個人の立場を明記しているのに対し、
    青狐さんは“「通常」歴史学の世界では”と、何やら大きなものの代弁者であるらしい(^_^;
    しかも、勝利宣言して逃走って、小中華な三国人ですか？(^_^;
    (ちなみに、↑これはネタですよ(爆))

    ちょっとだけ自分の発言もしますと、当時の日本軍の言う事も、当時の中国軍の言う事も、何故信用出来るのか不思議。
    戦争は悪vs.悪。
    国益の為に、ウソも捏造も大義でしょ。
    中国の言い分を中国の資料から持って来るのは、信用されなくても当然かと。

    屠殺についてのコメントもねぇ。
    あの国では、歴史上大虐殺もその後の食人も、何度もあった茶飯事。
    だからこれもそうなんちゃう？
    ってゆう程度の、まぁ皮肉みたいな、ネタみたいな。
    マジメに受け取られてもねぇ(^_^;
    ネタをネタと見抜けぬ者は...とか、
    皮肉が通じずムカツカれてもイタイ、とかそんな感じ、かな？
  44. ヨッチ at 2006年05月29日 23:55
    まだやってたの？
    凄いなあ。
    まあ、（結果として）煽り始めた私が言える言葉じゃないんですけどね。

    しかし・・・正直な話、なんでここまで複雑になるのか分かりませんね。
    肯定派は、ハッキリとした証拠を出せばいいだけなのに。
    あの説はどうだ、この説はどうだと・・・

    大量の虐殺死体の無い大虐殺ほど間抜けなものはありませんな。
  45. ADON-K at 2006年05月30日 01:00
    ＞青狐さん
    　申し訳ないがあなたの言いたいことがさっぱり解らないですｗ
    もしかして・・・

    　南京大虐殺３０万人説がないことを証明できないのなら”それはあったかどうかわからない”ことだから嘘だとか捏造だとか空想上の妄想だとか言ってはいけない

    っということでしょうか？

    ＞以降のご質問については、自分のブログで返答します
    　ああ、どうぞご勝手に
  46. 青狐 at 2006年05月30日 02:38
    ＞ヨッチさん
    ＞大量の虐殺死体の無い大虐殺ほど間抜けなものはありませんな。

    その意味では、南京事件では死体処理記録が約16万体分ありますから、「間抜け」ではないようですね。大量の死体を見たという証言は、中国側にも日本側にもいっぱいあります。
    ちなみに、東京大空襲でも誰も「10万体の死体」など見ていません。死体処理記録は3万体ですね。大規模な殺害事例では、死体処理記録数＝死者数とはまずならないことには留意すべきだと思います。
  47. 青狐 at 2006年05月30日 02:46
    ＞ADON-Kさん

    ＞青狐さん
    ＞申し訳ないがあなたの言いたいことがさっぱり解らないです
    ＞南京大虐殺３０万人説がないことを証明できないのなら”それはあったかどうかわからない”ことだから嘘だとか捏造だとか空想上の妄想だとか言ってはいけない
    ＞っということでしょうか？

    適切な質問ですね。即レスしようと思いましたが、明日御返事します。
  48. ヨッチ at 2006年05月30日 12:05
    「虐殺」死体ですよ。
    戦死、事故死、病死・・・色々あるが、「日本軍」によって、「虐殺」された「民間人」の死体ですよ。

    　なんか、過去レス見ると意図的に話を摩り替えている気がしますね。
  49. トロワ at 2006年05月30日 15:14
    青狸さんへｗ

    あのさ、南京大虐殺を肯定したいならグダグダ言ってないで、ソース出しなさいよｗ

    ただし中国のソースはダメです。
    何故かって？中国は（如何に上手く嘘をつくか）を追求する「弁偽学」の総本山ですから。
  50. www at 2006年05月30日 15:56
    >トロワさん
    禁則事項です
  51. バベル at 2006年05月30日 16:23
    うわ・・・・・まだ伸びてたのですね・・・
    えっと，これ以上語るのなら本家のほうにきたほうが有意義な討論が出来るかと、
  52. 超・真相水ω at 2006年05月30日 17:12
    まだまだいくよーーーｗｗｗって感じマジでｗ

    バベルさんの言う通り本家の
    （再審「南京大虐殺」）の続編で特別ゲスト検察官
    とかいいかもｗ？いい感じでｗｗｗ（ry
  53. 青狐 at 2006年05月30日 21:22
    ＞「虐殺」死体ですよ。
    ＞戦死、事故死、病死・・・色々あるが、「日本軍」によって、「虐殺」された「民間人」の死体ですよ。

    おや、どうして「民間人」に限定するのでしょうか。
    30万人説は、不当に殺された兵士と民間人あわせて30万殺されたという説ですから、民間人に限定するのは筋違いです。ヨッチさんこそ意図的に話をすりかえているてはいないでしょうか。

    そのうえで、南京戦の最終局面に参加した中国軍兵士は5万から10万とされていますから、兵士の死体だけでは決して16万という数にはなりえません。この16万という数字が、兵士と民間人の死体であることを含意していることは、否定派の論客の人も含めて異論はないことだと思います。

    さらにそのうえで、死体が虐殺死体であるか、戦死・事故死・病死であるか‥という問題は確かに存在します。
    ただし他の大量虐殺事例、例えば東京大空襲でも、広島原爆でも、死体処理記録において事故死・病死・餓死体などを分別したりしていません。もしこれらを精査・分別しているか否か、という基準を当てはめれば、東京大空襲も広島原爆も長崎原爆も「虐殺死体処理記録」は「ない」ことになります。したがって「大量の虐殺死体が存在しない大虐殺ほど間抜けなものはない」という指摘は東京大空襲にも、広島や長崎にも該当してしまうのですが、それでいいのですか。

    まずは「死体記録はある」ことを認めつつ、そのうえでその数はどれくらい正確か、どれくらいが日本軍による殺害であるのかを考察するという態度ならば歴史検証として真っ当だと思います。しかし「大量の虐殺死体の無い‥間抜け」という態度に立つならば、同時に東京大空襲や広島原爆に対しても「間抜け…」と言わざるをえなくなりますよ。
  54. 斎覚 at 2006年05月30日 22:32
    青狐さん
    死体記録があるというだけでは虐殺した証拠にはなりません。あと虐殺された数を足すのなら兵士の数ではなく捕虜の数にすべきです。
    あと原爆等とでは資料の数と質が違いすぎます。
    論点が３０万人非戦闘員が殺されたことからずれてきてるし。
    基本を繰り返すようですが
    ○○事件があったと証明するのは肯定側にあります。
    できれば死体記録をみせて頂きたいんですが。
    いいかげん続きはこちらでおねがいします。
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1129885492/l50
  55. 野良猫 at 2006年05月30日 22:51
    　お久しぶりです＞青狐さん。
    いろんなブログに行って議論をふっかけてるだけでは、何も解決しないと思いますよ。
    　まず、自分がどのように考えているか……たとえば知識人でいうと誰の説が一番近いと思っているか。そして、そう思っている理由は何かという具合に、定義の大枠から埋めていかないと意味がないと思いますけど。

    　自分がどのようなポジションをとってるかを明確にしないで、ひたすら何かを引用したりしてるだけじゃ駄目なんじゃないですか。

    　前の議論でも述べたことですが、肯定派・中間派の解釈でもまちまちなので、誰の説をベースにしているかくらいは、ご自分のブログ上に明記しておいてもらえると助かります。

    　そういう手間は青狐さんの責務であって、他の誰かがやものでもないですからね。
  56. 一応 at 2006年05月30日 23:26
    ＞Valhalossさん

    ＞皮肉が通じずムカツカれてもイタイ、とかそんな感じ、かな？

    皮肉ってどういうものか理解してますか？
    皮肉は相手に通じたら当然ムカツカれるものですよ。
  57. Valhaloss at 2006年05月30日 23:58
    変なトコに食い付かれた訳ですが、こちらも一応(^_^;

    (1) 相手の欠点や弱点を意地悪く遠まわしに非難すること。大辞林より

    まぁ、確かに良い物言いではないですよ。
    でも、それが皮肉と解れば、マジに受け取ってもバカ見るだけだから流すでしょ？
    通じれば、ムカツクってより「はいはい、ワロスワロス」で終了やん？

    てか、挑発を挑発と知ってて感情的になる、って頭のいいバカですか？
    論点の違う小ネタにいちいち食い付く某氏には、通じていないと思うんです。

    まぁ、当時の中国も日本も、どっちも肩持つ気ないんでほとんどどうでもいいんですけどね、自分は(^_^;
  58. 青狐 at 2006年05月31日 00:00
    野良猫さんが横レスしたから、私は今日で引き上げます（笑）。理由は、野良猫さんが介入してきた議論は、論点先取り・論点すり替え、途中からの議論乗っ取り、「しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる」傾向等によって、必ずといっていいほど議論が破壊されるからです。一例として、
    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050917
    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050928



  59. 青狐 at 2006年05月31日 00:16
    ＞死体記録があるというだけでは虐殺した証拠にはなりません。

    ヨッチさんとの論点は「大量の虐殺死体」の有無です。兵士の総数を大きく上回る死体記録があるのだから、「大量の虐殺死体がない」「間抜けな話」という主張は南京事件には当てはまらないと私は述べました。論点が読めない人は横レスを慎んだほうが得策でしょう。

    ＞あと虐殺された数を足すのなら兵士の数ではなく捕虜の数にすべきです。

    日本語として意味不明瞭です。ちなみにヨッチさんとの議論においては兵士数＞捕虜数ですから、16万から捕虜数を引いた数＞16万から兵士数を引いた数ですよ。民間人死体数がより大きくあるのですが、それでいいのですか。

    ＞あと原爆等とでは資料の数と質が違いすぎます。

    では東京大空襲の資料の数と質についてご教示願います。

    ＞論点が３０万人非戦闘員が殺されたことからずれてきてるし。

    ３０万人非戦闘員殺害説など、中国側でも主張していません。誰も主張していない説が論点になるわけありませんよ。横レスする前に、最低限の知識を身につけることをおすすめします。
  60. Valhaloss at 2006年05月31日 00:17
    先ほど釣られたばかりのValhalossですが、またまた失礼しますm(_ _)m

    2度目の勝利宣言キター、とかは止めといて(^_^;

    いちいち枝葉の論点違うレスに反応するから、“別の話を始めて話題を拡散させる”事態なのでは？
    ちゃんと主題に関して書き込んで、自分の伝えたい事を明確になさってはどうでしょう。

    少なくとも、ADON-Kさん宛に“適切な質問ですね。即レスしようと思いましたが、明日御返事します。”と言っておいて、
    “私は今日で引き上げます（笑）。”ってのは、とても失礼な気がします。
  61. 青狐 at 2006年05月31日 00:23
    ＞申し訳ないがあなたの言いたいことがさっぱり解らないですｗ
    ＞もしかして・・・
    ＞南京大虐殺３０万人説がないことを証明できないのなら”それはあったかどうかわからない”ことだから嘘だとか捏造だとか空想上の妄想だとか言ってはいけない
    ＞っということでしょうか？

    最後に、ここまでの議論の流れを踏まえて、私の考えをいくつかの項目にまとめておきます。

    まず、南京大虐殺という言葉について。
    「南京大虐殺」という言葉自体には、３０万人虐殺という意味は含まれていません。「東京大空襲」という言葉自体に「10万人空襲死」という意味が含まれていないのと同じです。南京の30万説、東京の10万説は、それぞれ被害国が主張している「説」の次元に位置するわけです。

    ちなみに中国語の「南京大屠殺」という言葉も、３０万虐殺という意味は含まれていません。これは文字通り南京での「大規模な屠殺」という意味で、１９４６年の「３０万人説」発祥以前、１９３８年頃から存在する中国語です。
    ですから「南京大虐殺」を「想像上の捏造」だと主張するには、「大規模な虐殺があった」説を否定しなければいけないはずです。
    その際、「大規模」とはどういう規模かという定義を含めて否定する根拠を持つ必要があるでしょうが。
  62. w at 2006年05月31日 00:24
    ＞３０万人非戦闘員殺害説など、中国側でも主張していません。
    　え？どこの中国ですか？ｗｗｗ
  63. 青狐 at 2006年05月31日 00:28
    次、３０万人説について。
    ３０万人説は１９４６年の中華民国の南京軍事法廷判決に由来する説です。これに対し「誇張」ではないか、と反論する余地は大いにありうるでしょう。
    しかし、「南京大虐殺」を「南京３０万人虐殺」とローカル定義して、３０万人説を否定すれば「南京大虐殺」は否定された、「南京大虐殺は捏造だ」などと言い出すような態度は極めて姑息というか、もっと言えば滑稽だと私は考えます。
    さらに言うと「３０万人説」をちゃんと「否定」することができた説、「捏造」だと立証した説も私はお目にしたことがありません。今回議論になった「人口論」はいわばアリバイ論に属するのですが、否定派の主張でアリバイ証明が成立しているものは一つも見ませんね。

    ３０万人説に対し「誇張じゃないの」と疑義を述べることは正当でしょう。しかし「捏造」と主張するならば、ちゃんと「捏造」であるという根拠を持たなければいけませんね。ましてや、「大虐殺」に対し「捏造」と述べるからには、「大規模な虐殺」がなかったことを立証しなければなりません。
  64. 青狐 at 2006年05月31日 00:35
    次、南京事件、それから「虐殺」について。

    私自身は南京大虐殺という言葉は極力使わず「南京事件」と言う言葉を使いますが。その理由は殺害だけが問題なのではなく、強姦・略奪・放火などの暴行事件を含めて一つの大きな事件だと考えているからです。

    それでも、南京事件のいちばん主要な部分はは中華民国の首都である南京の主権を侵害し、そこの主権国民である中国人が多く死んだ出来事です。主権を侵害された国の兵士や国民が抵抗するのはある意味当たり前で、その抵抗者が多く殺されたら、その被害国は無抵抗で殺された者ともども「虐殺」として記憶するのも当たり前だと思います。また、逃げようとして揚子江で溺死した人間も「虐殺された人」に数えるべきだと思います。東京大空襲でも多数の「溺死者」がいましたが、彼らを「虐殺された人」にカウントすることに異を唱える人はいないでしょう。

    架空の参照例として、南京を東京や沖縄、中国を日本、日本軍を中国軍とか北朝鮮軍とか米国軍に置き換えて考えてみてはどうでしょうか。侵略者に抵抗した自衛隊兵士、抵抗した民間人、無抵抗の捕虜や民間人、それらがみんなまとめて「侵略者に虐殺された」と記憶されることは不自然でしょうか。私には特異なこととは思えません。

    これに対し、無抵抗者の殺害は虐殺だが抵抗者の殺害は虐殺じゃないだろ、といった解釈論争の余地は確かにあるでしょう。しかし解釈の違いをもって被害国の主張を「捏造」だとか「想像上の出来事」だと主張した場合、その主張にどれほどの正当性があるでしょうか。
  65. 青狐 at 2006年05月31日 00:47

    最後に、南京の人口推移について。
    もともと１００万都市だった南京は、日本軍による空爆を契機に人口が減り始め、その後占領・傀儡政権の樹立から数年たっても人口が６０万にしか回復しませんでした。では残りの４０万はどこにいったのか。他の場所で生きているのか、それとも殺されたのか（南京で？それとも疎開先で？）‥３０万説というのは、このうち半分の20万が殺されたという見積もり（兵士が１０万殺害という見積もりを加えて30万）ということになるわけです。私は南京軍事法廷の「30万説」がザル勘定だ思いますが、しかしそれほど「荒唐無稽」で「悪質」で「あり得ない」見積もりの域だとも思いません。（少し話がずれますが、被侵略国だった当時の中華民国に侵略国日本の側が完璧な被害調査を求めることは、道義的に倒錯していると思います）
    これもまた、日本のある100万都市が侵略され、数年経っても人口が60万しか回復しなかった…という事態を想像してみるとよいと思います。非侵略国の日本が戦後限られた時間と経済的余裕の中で「30万虐殺」とザル勘定して軍事裁判を済ませた、それに対し侵略国（中国であれ北朝鮮であれ米国であれ）の人間がどう受け止めるか。本来は加害側が、被害調査のコストを負担するべきとは思いませんか。

    南京事件は、少なくとも日本語で読める資料からは不明な点が多く、また概要をつかむこと自体が根気を要する複雑な事件です。いわばグレーゾーンだらけの事件です。しかしこのグレーゾーンだらけの歴史的事件についてどう向き合うのか、という点が問われていると思います。少なくとも30万人説論争が最重要な問題とは私には思えません。
    これで、ADON-Kさんへの質問への答とします。ここでの発言はこれで終わります。なお、私のブログ「クッキーと紅茶と」は、ほとんど全て日本側史料だけを用いて南京事件を研究しようというブログです。興味のあるかたはどうぞ。
  66. Valhaloss at 2006年05月31日 01:07
    発言が時間的に重なってしまったので、先のコメントが的外れに(^_^;
    きちんと発言されている点について、青狐さんに謝罪したいと思います。
    ごめんなさいm(_ _)m

    それで、1つだけ私的発言を。
    ネタとして、“南京大虐殺なんていう想像上の捏造話”と、評価、発言するのに、南京事件がなかったと証明する必要はないでしょう。
    その発言に憤り、それは違うと相手を論破、説得したい青狐さんの側に、南京事件があったと証明する必要がある、とゆう事でしょう。
    ADON-Kさんと青狐さんの、立ち位置の違いがあるのです。
    にもかかわらず、自分からではなく、相手に証明させようとするやり方が間違っているので、反感も買うのではないでしょうか。
  67. ADON-K at 2006年05月31日 02:34
    ＞「南京大虐殺」という言葉自体には、３０万人虐殺という意味は含まれていません。
    　？？？
    含まれてますよ？

    日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき”殺された”中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇～四〇万人とされる。
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn

    これは侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館と同じですから中国側の主張です。
    慌てて調べちゃいましたよｗ
    中国は３０万人非戦闘員殺害説を主張してます。

    ＞「大規模な虐殺」がなかったことを立証しなければなりません。
    　つまり、中国が

    南京大虐殺で１０億人殺されたと主張しても嘘だとか捏造だとか想像だとか言ってはいけない

    と言うことですね？ｗｗｗ

    ＞興味のあるかたはどうぞ。
    　コメント読むかぎり・・・
    うちのBlogを見に来ている人にはたぶんいないと思いますよ？ｗ
  68. 超・真相水ω at 2006年05月31日 03:02
    ＞興味のあるかたはどうぞ。
    　コメント読むかぎり・・・
    うちのBlogを見に来ている人にはたぶんいないと思いますよ？ｗ

    ADON-Kさん、たぶんと言うより絶対にいない
    ですよｗｗｗ「ネタ」に対し真剣に反論する
    人格のBlogなんてｗあっいい過ぎましたかね？ｗ








  69. チッパ at 2006年05月31日 07:26
    　客引きで絡んでるなら性質悪いですね
    　もし本気で絡みたいなら他の人の言うように本家の討論板に行くべきでしょう。あそこなら相手してくれる人が沢山いますよ。
    　そもそも日本語の資料だけで話を進めるなんてよほど外国語嫌いなんですな。だからですかね？中国でも言ってないような主張をさも中国が言ってる様に主張しているのは、はっきりいってそのスタンスでは論理的に非難されると思いますよ。
  70. 煙 at 2006年05月31日 14:58
    こんにちは。
    ADON-Kさんは辞書の読み方を知らないのですか？

    「大辞林」に載っている【南京大虐殺】の意味・定義は「 日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件」。

    青狐氏のいうとおり「大規模な」暴行略奪虐殺事件という意味のようです。そして、「このとき」以降の文は、数についての複数の「説」を紹介した「補足説明」。

    「大辞林」以外の辞書も見てごらんなさい。「30万」という補足説明もないものが多いから。



  71. 煙 at 2006年05月31日 15:11
    ＞これは侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館と同じですから中国側の主張です。

    ＞中国は３０万人非戦闘員殺害説を主張してます

    どこに「非戦闘員」と限定しているの？

    館内のパネル
    日本軍は南京を占領したのち、武力をもって中国を抑えつけ、三か月で中国を滅ぼすために、兵隊を一般市民を殺害するのに放任し、テロを作り、計画的に集団虐殺をはじめたのである。
    　日本軍によってむざんに集団銃殺にされ遺体を焼かれいんめつされたものは19万人あまりに達しており、日本軍に個々に殺害され、その遺体を慈善機構によって埋葬された者は15万余人であって、虐殺されたわが同胞の総人数は30万人以上に及ぶ。

    南京軍事法廷判決文
    南京を陥落させて以後、共同攻撃した各部隊と南京市内各地区に分かれて侵入し大規模な虐殺をおこなった。捕らわれた中国の軍人と民間人で、中華門・花神廟・石観音・小心橋・掃箒巷・正覚寺・方家山・宝塔橋・下関草蛙峡などの場所で、残酷にも集団殺害され死体を焼却された者は一九万以上に達する。中華門・下埠頭・東岳廟・堆草巷・斬龍橋などの場所で分散的に殺され、遺体が慈善団体によって埋葬された者は一五万以上に達する。被害総数は合計三十万人以上である。
  72. バベル at 2006年05月31日 15:44
    はぁ・・・・また、沸いたみたいですね
    前にも書きましたが、これ以上語るなら本家の方にどうぞ、ここでいたずらにコメント欄を伸ばすより、有意義な討論が出来ます。
  73. ｗ at 2006年05月31日 15:47
    ＞煙さん
    あらら、”虐殺”の意味すらわかってないｗｗｗ
    辞書引いたら？ｗ
  74. ソフィア先生 at 2006年05月31日 17:59
    どうして本家には客が来ないのだろう…

    せっかく南京コンテンツ書いたのにレスは今だにゼロ…

    うらやましくなんて…うらやましくなんてありませんよぉ･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･
  75. サヨクウオッチャー at 2006年05月31日 19:14
    ＞ソフィア先生さん
    それは”ツーチャンネル”を敵視しているからであります．
    青狐氏，煙氏と，ウオッチャー界隈では有名な論客？です．
    そろそろ他の”不愉快な仲間達”のご登場かもしれませんよ．
    http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1148909605/l50
  76. ホドロフスキ at 2006年05月31日 20:30
    はじめまして。

    日本政府の見解は以下のようになってるようですが。
    http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

    この場合、少なくとも日本人として議論するうえにおいては、南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが、いかがでしょうか？

    また、南京大虐殺を中国『共産党』とプロパガンダとして指弾する前段において、日本の外務省に上記のHPを改正させる努力が必要だと思うのですが(身内を説得できずに、他人に事実認識の変更を要求するなんて、内弁慶で格好悪いですよね？)、いかがでしょうか？

    と、どこらへんがネタで笑う箇所がビタ一文分からない私が質問してみました。
  77. 野原燐 at 2006年05月31日 21:27
    Valhalosさん「ネタとして、“南京大虐殺なんていう想像上の捏造話”と、評価、発言する」というフレーズの意味が分からないのですが、どういう意味か、教えてください。
  78. at 2006年05月31日 22:15
    http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142107995/　
    なんか、あったんで置いとくおｗ
  79. meko at 2006年05月31日 22:51
    30万体の遺骨を発掘せよ。
    真実は南京の地下にある。
    それとも食っちまったのか？
  80. ADON-K at 2006年05月31日 23:00
    コメントがまだ伸びてるｗ
    ＞煙さん
    　日本語の読み方を知らないのですか？

    ＞南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件

    １．暴行
    ２．略奪
    ３．虐殺

    簡単な問題ですよ～この中で殺されたと言えるのはどれ？ｗ

    それをふまえて
    ＞このとき殺された中国人の数は極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇～四〇万人とされる。
    　これを読んでください

    Ｑ．どこに「非戦闘員」と限定しているの？
    　ここです
    ＞館内のパネル
    ＞一般市民を殺害するのに

    ＞南京軍事法廷判決文
    ＞捕らわれた中国の軍人と民間人で

    戦闘行為で亡くなった人を虐殺と定義するのはおかしいでしょ？
  81. 煙 at 2006年05月31日 23:09
    ＞ADON-Kさん

    第一の論点、
    ＞＞「大辞林」に載っている【南京大虐殺】の意味・定義は…
    ＞＞青狐氏のいうとおり「大規模な」暴行略奪虐殺事件という意味のようです。そして、「このとき」以降の文は、数についての複数の「説」を紹介した「補足説明」。


    これに対する反論がないということでよろしいですね？
  82. ADON-K at 2006年05月31日 23:10
    ＞ソフィア先生
    http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/The_Alleged%20'Nanking_Massacre'001.html
    晒してみるニダｗ

    ＞サヨクウオッチャー
    　２ｃｈはよく見ますが・・・
    別に２ｃｈ固執して記事を書いてるつもりはないのですが
    そんな目の敵にされてもｗ
  83. ADON-K at 2006年05月31日 23:13
    ＞煙さん
    　どんな答えを期待されてるか知りませんが
    上の説明で十分だと思いますが？
  84. ADON-K at 2006年05月31日 23:24
    ＞ホドロフスキさん
    ＞南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが
    これは言葉のマジックですよ

    宇宙人や未来人や超能力者がいるというのは『嘘』であると言うのならば、『嘘』である証明をしなければならない

    と言っているのと同じです。
    普通の人は
    「宇宙人（略）がいるならまず連れてこい！」
    と言うのではないですか？
    少なくても私は言いますねｗ

    外務省の見解についてはそうですね～
    南京大虐殺→南京事件
    と変える努力は必要ですかね
    だからといって中国主張がおかしいと言ってはいけないとはならないですよね？
  85. 煙 at 2006年05月31日 23:26
    第二の論点

    ＞戦闘行為で亡くなった人を虐殺と定義するのはおかしいでしょ？

    戦闘員（兵士）であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われるのは、肯定派・否定派共通の「常識」ですよ。そのうえで論争しているんだ。
    中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている。

    ＞日本軍は…兵隊を一般市民を殺害するのに放任し、

    放任した結果一般市民を殺害したとは書いているけど、一般市民殺害だけが南京大虐殺とは書いていませんね。
    ちなみに南京市内の記念碑の例。兵士＋市民だということがわかるでしょう。

    ・ゆう江門叢葬地紀念碑　　下関に通じる城門。殺到する兵士・市民が虐殺され、慈善団体が五千を超す　遺体を埋葬。

    ・中山埠頭遇難同胞紀念碑　　下関の港。対岸に逃れようとした武装放棄の兵士・市民多数が犠牲。華僑　招待所や大方巷から連行された万余も殺され、江に流された。

    ・煤炭港遇難同胞紀念碑　　近くの和気洋行（英国資本の精肉工場）に避難していた数千人の中国人を煤炭港の倉庫に連行、虐殺。江に流す。

    ・草鞋峡遇難同胞紀念碑　　幕府山崖下の長江岸で、いっぺんに五万七千人が虐殺された現場。

  86. Valhaloss at 2006年05月31日 23:26
    あまりに稚拙なんで釣りだとは思いますが、名指しされているんで一応レスを(^_^;

    意味は、この記事のタイトルそのものですよ？
    では、「赤ちゃんはどうやってつくるの？」と聞いてきた幼子に、SEXのやり方を事細かに解説する様なもんですが、野原燐さんにも解る様に噛み砕きますと...

    普段から、嫌韓、笑韓などでネタにしている特定アジアネタを、今流行りの涼宮ハルヒのパロディにする。
    そのパロネタに“南京大虐殺なんていう想像上の捏造話”と語るのに...
    とゆう意味ですよ。

    そもそも、青狐さんやそれに類する方々に向けて、南京大虐殺は想像上の捏造話だ。
    と喧伝する為の記事ではないんですってば(^_^;

    「お前のかあちゃんでべそ」と言うのに、そいつのかあちゃんがでべそである事を証明する必要なんて、ないでしょ(^_^;
    今回は、誰に対して言った訳でもない「お前のかあちゃんでべそ」を、自分のかあちゃんの事だと勝手に思い込んだヤツが、「俺のかあちゃんがでべそだと言うなら、先ずはその証拠を見せてもらおうか！」とファビョった様なものなんですってば(^_^;

    すいません、はっきり言いすぎましたm(_ _)m
  87. ADON-K at 2006年06月01日 00:49
    ＞煙さん
    ＞そのうえで論争しているんだ。
    　おや失礼ｗ

    ＞中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている。
    ＞南京市内の記念碑の例。兵士＋市民だということがわかるでしょう。
    　ん？だからそれはおかしいでしょ？
    逃げ出した兵士を追撃した行為を”虐殺”した言いませんよね？
    ”虐殺”とは”無抵抗の捕虜や市民を殺すこと”ですからそれを含めると中国側の主張がおかしいことになります。
  88. きつね at 2006年06月01日 01:05
    こちらには初めての書き込みになると思いますが、どうぞよろしく。

    青狐さんの書き込みの中に引っかかるものがあったので、一つ私の意見を言わせていただきます。
    ＞南京を東京や沖縄、中国を日本、日本軍を中国軍とか北朝鮮軍とか米国軍に置き換えて考えてみてはどうでしょうか。
    そのような行為は、史実を検証するに当たって何の益も無いばかりか誤解を生む元になるので避けるべきと考えます。
    すべての歴史は連続性を持って存在するのであって、ある一つの事柄だけを切り出して、他の時空に置いても正しい評価は出来ません。

    少し例を挙げれば、今の日本では複数の武装集団が各々正統政府を名乗り、日々勢力争いをしてはいませんし、
    日本に住む国民も、とりあえず保護してくれそうな武装集団を無条件に受け入れようとは思わないでしょう。

    支那に従軍した兵士の手記に「我々が進軍して行くと農民たちが歓迎してくれる、が、彼らは日本が何所にあるのかさえ知らない。」
    と言うような文章があったかと思います。
    この様な農民たちに「主権国民である中国人」と言う自覚があったとは言えないのでは。
    現在の支那人もどれだけ「中国人」の自覚を持っているか疑問ですが、
    もしかして「中国人」とは中共政府が種々雑多な民族をまとめる為に作り上げた概念ではないか？とも思っています。

    話がズレてしまいましたが、
    青狐さんは、史実を検証なさりたいのでしょう？
    でしたら変な道徳論や哲学論に足を踏み外さないようにすべきだと考えます。

    あと、紛らわしくてすいませんが「きつね」はいつも使っているＨＮなのでご容赦を。
  89. TR at 2006年06月01日 01:09
    まるで話がかみ合っていませんねえ。

    煙氏は言う：中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている。


    ADON-K氏：逃げ出した兵士を追撃した行為を”虐殺”した言いませんよね？
    ”虐殺”とは”無抵抗の捕虜や市民を殺すこと”ですからそれを含めると中国側の主張がおかしいことになります。

    私：逃げ出した兵士を追撃した行為を、”虐殺”したと断然言います。そこには軍民の区別はありません。”虐殺”とは”無抵抗の捕虜や市民を殺すこと”？　殺害対象が軍か民かで異なるなんて誰が決めた定義ですかそれ。田中芳樹？
  90. Valhaloss at 2006年06月01日 01:38
    ＞TRさん

    そもそも、虐殺ってのは人それぞれに概念が違ってしまうという事ですよね。
    自分にとっては、群衆心理が働いていて、倒さなければ自分が殺されるとゆう恐怖心がある前線において、全ての殺害行為は虐殺とは言えないと思います。
    更に、ゲリラ戦地域では民間人の戦闘員だっているんですから、非戦闘員への殺傷行為と判断する基準すら曖昧でしょう。
    戦争とゆう悪しき行いであって、虐殺ではない。

    反対に、戦争行為自体悪しきものであるから、全ての戦争での殺人は虐殺、とすら言えちゃう。
    虐殺とゆう言葉に、感情的なものが含まれる以上、平行線を辿るでしょう。

    南京大虐殺ではなく、南京事件として考える。
    その点においては、青狐さんは正しい。
  91. コオロギ at 2006年06月01日 01:44
    初めて書き込みさせてもらいます。
    虐殺については自分はADON-K氏の意見と近い考えです。
    ＴＲ氏は逃げ出した兵士を追撃した行為を虐殺と断言していますが、そうは思えませんね。逃げ出した兵士が逃げ切ったら再び武器をこちらに向けて襲い掛かってくると考えうることです。
    自分は逃亡→逃げ切れず武器を捨て降伏→それでも殺されるところまできて虐殺と考えています。
  92. ADON-K at 2006年06月01日 02:04
    ＞ＴＲ
    ＞誰が決めた定義
    　戦時国際法です
    戦時国際法もいろいろ有りますので
    誰？と言われる困ってしまいますがｗ
  93. 青狐 at 2006年06月01日 02:47
    野良猫さんがよそにいったようなので投稿します。でも新たな意見は述べません。論点整理だけ。

    煙さんとADON-Kさんとの論点の2つめは「中国は３０万人非戦闘員殺害説を主張してます」というADON-Kさんの説の真偽、だったはずでしょう。
    それに対し煙さんが南京の記念碑の碑文を根拠に「中国は（戦意なき）兵士＋民間人で合計30万殺害説」だと反論したわけです。つまり、ADON-Kさんの説は「偽」ということになります。ここで議論が一つ終わりですね。

    中国の「（戦意無き）兵士＋民間人で合計30万殺害説」がおかしいか否かはその次の議論、ある殺害を虐殺と解釈するか否かという解釈論の次元です。以上論点整理でした、ではさようなら。
  94. ADON-K at 2006年06月01日 03:04
    ＞青狐さん
    うほほｗ
    ＞ADON-Kさんの説は「偽」ということになります

    中華人民共和国元副首相兼外交部長（外相）の姫鵬飛（1974年の日中共同声明時の外交部長）が総監修している。
    中国版 対日戦争史録（中国国際戦略研究基金編纂、1995年）に書かれている

    『南京大虐殺とは1937年12月13日から1938年2月の6週間の間に起きた民間人大量殺人事件と言えます。その犠牲者数は最新（1995年）の中国政府の主張では犠牲者数は30万人』

    と言うのを中国が誤りと認めたわけですねｗｗｗ
    いやーそんなこと知らなかったなー
    まあ話がコロコロ変わる国ですからありうるでしょうが・・・
    中国の誰がそんなこと言ったんでしょうか？教えて欲しいのです
  95. ディケルス提督 at 2006年06月01日 07:05
    逃亡する敵を追撃＆殲滅するのが「虐殺」？もう滅茶苦茶ですね。

    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/16urami.htm
  96. ディケルス提督 at 2006年06月01日 07:10
    もう一つ投下ｗ

    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm


  97. www at 2006年06月01日 07:57
    死体の数を属性変更してブースト転換したのでは？
  98. 名無しさん at 2006年06月01日 08:23
    反応が無いので多重投稿失礼します

    人の振り見て我が振り直せと申しますが、さて。
    http://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html
    こちらで使用されている画像の一部は盗用に当たると思いますけれども
    他人に厳しく自分には甘くということで削除せず画像の使用を継続なさいますでしょうか？
    こんなことをしているようでは批判している相手と五十歩百歩だと思いますけれども。

    付記
    アマゾン、消えたレビューの謎（「misidazaiさんのレビュー」は再掲載）
    http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20060527/p1
  99. sumida at 2006年06月01日 08:45
    ＞名無しさん
    盗用ってどの画像の事？
  100. at 2006年06月01日 15:32
    人の振り見て我が振り直せ
    　　　　　　V
    　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
    　　　　 ∧＿∧ 　　　　　／＿＿＿／|
    　　　　( ´･ω･`)　　　　.| ∧＿∧　!／!
    　　　 ／ 　　　 ＼　 　　|（´Д｀　）|／|
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    ||.　| （ 　　　） |/.|　　 ～＼___＿_ノ |.|　 ||　∧＿∧ 　|／|
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    　　|| 　 ／／ |　|二⌒) 　　　　 　 　／|.|...|／／ |　ll／|
    　　|.|／／　　.|　|　ヽ＼∧＿∧　 　 (⌒＼|_＿./　/.!

  101. at 2006年06月01日 15:37
    「やったあ!!嫌韓流のココがでたらめ!!もっものすごい電波だ!これならぜったい嫌韓流に勝てるよね!!」
    「・・・これでは勝てねえ・・たぶん・・・」
    「え!?」
    「こんなふくれあがった妄想では電波は大きくあがっても読者が離れてしまうんだ
    でけえ電波も読者に感受してもらわなければなんにもならねえだろ・・・
    それに消費金額が高すぎるんだ
    バランス的には普通の反日本が一番いい。そいつがよくわかった・・」

    「これからは寝るとき以外なるべくいつも反日本で笑ってもらって、それが当たり前の状態にもっていくんだ。

    ・・まずは反日文を読んだときの落ち着かない気分を消すことから始めたほうがいい・・
    そのあと反日本の基本的な性能、耐久性の向上からやりなおそう。
    遠回りなようだけどそれが一番だとオラは思う。」
    「はい!!」
  102. ADON-K at 2006年06月02日 02:53
    ＞ディケルス提督さん
    　おお～サンクス
    ソース探してたんですよ
    ありがとうございます～

    ＞wwwさん
    　それなんて長門？ｗ

  103. ADON-K at 2006年06月02日 02:58
    ＞名無しさん
    　書き込み先間違えてませんか？
    連続投稿もされてませんし、おいらは削除もしてないですよ(^^;
    盗作については
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E4%BD%9C
    こちらをどうぞ

  104. ADON-K at 2006年06月02日 03:09
    ＞「やったあ!!嫌韓流のココがでたらめ!!もっものすごい電波だ!これならぜったい嫌韓流に勝てるよね!!」
    　うはｗドラゴンボールワロタｗ
    でもダメですよ。ネタをネタと見抜ける人がいますからすごい電波だと言うことを証明しろ！とか言い出しますよｗ
  105. 黒騎士 at 2006年06月02日 12:41
    ＞ドラゴンボール

    あ、ホントだ。

    悟空が筋肉モリモリになってスピードが下がるってところだねｗ
  106. 名無しさん at 2006年06月02日 22:25
    >盗用ってどの画像の事？

    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/aicon/haruhi_kyon01.jpg
    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/aicon/haruhi_haruhi01.jpg
    http://adon-k.up.seesaa.net/image/mikuru04.jpg
  107. ヨッチ at 2006年06月02日 22:49
    >>名無しさん

    (　ﾟдﾟ)

    (つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

    (；ﾟдﾟ)

    (つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
    　　_, ._
    （；ﾟ Дﾟ）
  108. きつね at 2006年06月02日 23:23
    名無しさんへ
    ＞こちらで使用されている画像の一部は盗用に当たると思いますけれども
    　そう思ったならば、すぐに担当部局に通報するのが良識ある社会人としての責務ではないか と考えます。
    　その際は最低でも実名とメールアドレスぐらいは明示された方がよろしいでしょう。
  109. ADON-K at 2006年06月03日 01:58
    ＞名無しさん
    　(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
    リンク先読みました？
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E4%BD%9C

    とりあえず日本語を勉強してから来てください
  110. at 2006年06月03日 07:31
    　　画像を盗用している
    　　　　　　V
    　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
    　　　　 ∧＿∧ 　　　　　／＿＿＿／|
    　　　　( ´･ω･`)　　　　.| ∧＿∧　!／!
    　　　 ／ 　　　 ＼　 　　|（´Д｀　）|／|
    .＿＿|　|__＿＿|　|______..|　/／／ヽ|／|
    ||＼／＿＿＿／|　　 ／| .| ／.／　| 　| 　＿＿＿＿＿
    ||＼|..∧＿∧ .|/.| 　(⌒＼|_＿./ ./|／|／＿＿＿＿／.|
    ||.　| （ 　　　） |/.|　　 ～＼___＿_ノ |.|　 ||　∧＿∧ 　|／|
    　　|/　　／／|/.|　　　 　　　　 ＼|.!／!!（　　　　）... | /.|
    　　||　／／　..|/.|　　　 　　　　　　　＼.!/ ／／　 ヽl／|
    　　|| 　 ／／ |　|二⌒) 　　　　 　 　／|.|...|／／ |　ll／|
    　　|.|／／　　.|　|　ヽ＼∧＿∧　 　 (⌒＼|_＿./　/.!
  111. 名無しさん at 2006年06月03日 08:31
    >その際は最低でも実名とメールアドレスぐらいは明示された方がよろしいでしょう。

    普段ならまぁいいかと見過ごすのにわざわざこうやって書き込んでいるのは
    「韓国を批判するのに韓国の真似をしている」
    からです。その思考回路が大変不思議なのですが（同族嫌悪しているのか？）。
    例えば韓国ネチズンにテコンＶをパクリだと指摘しても盗用だと認めずに”同じような”居直る態度をすると思いますけど、いかがですか。

    >リンク先読みました？

    リンク先を読んだところで盗用であることは変わりませんが
    著作権法に触れる行為であると指摘されているのですがおわかりになられてますでしょうか
    http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
  112. いつもは見てるだけ at 2006年06月03日 15:42
    なにが盗用なのかさっぱりわからん。
    件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。
    いやぁ大変ですな(笑)
  113. Valhaloss at 2006年06月03日 22:31
    え～と、パロディやオマージュ、リスペクト(笑)も全て盗用だと言いたいのかな？
    同人活動もクロと。

    例えば、ガイナックスはエヴァの二次創作に関して、ガイナックスへの報告等数点の事項を厳守すれば、それを認めています。
    この様に、著作物の扱いは著作権者の裁量でも変わって来ます。
    大元の著作権法のみをソースにされても困ります。

    名無しさんは、ハルヒ関連の著作権に関係をお持ちで抗議しているのでしょうか？
    自分はOA観れないんでハルヒ知らない人なんですが、ハルヒ関連は明確に同人活動等を禁じているのですか？
    宣伝効果もありますから、余程金額の大きなパクリ商売でもない限り、著作権者が訴える事自体ないはずですよ。

    それと、テコンVはパクリじゃないニダ(^_^;
    マジンガーを指して「これはテコンVです」と言ってる訳じゃないんで、あくまで劣化コピーかと(^_^;
  114. きつね at 2006年06月03日 23:43
    ＞例えば韓国ネチズンにテコンＶをパクリだと指摘しても盗用だと認めずに”同じような”居直る態度をすると思いますけど、いかがですか。
    　もしADON-K さんが「涼宮ハルヒの憂鬱」を元ネタにしている、と明示せず、
    　それらがオリジナルキャラクターであると主張しているのならばれば、その例えは正しいでしょう。
    　「テコンＶをパクリだと指摘」するのは、明らかに元ネタと思われるものがありながら、それを認めようとしないからです。
    　しかしパロディに対して元ネタとの類似性を指摘するのは、本末転倒です。(元ネタが分からないようならパロディではありませんよね)
  115. ディケルス提督 at 2006年06月04日 00:06
    >名無しさん　

    　他者の著作物を自分のものと誤解させるような掲載の仕方や、他人の著作物を勝手に改変するなどの行為をしていないADON-K様は「公正な慣行」を守っており、著作権上も特に問題はありません。

    　もう一つ。著作権というものは「親告罪」であり、「涼宮ハルヒの憂鬱」の著作権者が「これは盗用だ！」と判断し、提訴することによって初めて「問題」となります。
    　犯罪と決まってもいないものを勝手に犯罪扱いした場合、逆に名無しさんがADON-K様の名誉を毀損した事にもなりますので、盗用盗用と見苦しく騒ぐのはお止めになられてはどうですか？
  116. ADON-K at 2006年06月04日 00:13
    ＞名無しさん
    　リンク先見に行ってないでしょ？ｗ
    見に行ってその認識だとしたら日本語本当に大丈夫ですか？ｗｗｗ

    私がいつ「このキャラクターは独自に考えたものだ」とか言いました？
    ああ、あなた方だと言って”ない”証明しないといけないんでしたっけ？
    記事タイトルに書いてあるでしょ？

    ”涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる”

    と
    こういうのを普通の一般の人はパロディと言うんですよ

    それでもあなたが盗用だと考えているのならきつねさんがおっしゃってるようにしかるべきところに訴えるべきです。

    そうしないと青狐さんや煙さんが反論できないので、いちゃもんつけてるように見えてしまいますよ。
  117. ADON-K at 2006年06月04日 00:28
    うはｗ
    コメント進んでたｗ

    上の”きつねさんがおっしゃってる”
    とは

    Posted by きつね at 2006年06月02日 23:23

    こちらに書かれているコメントのことです(^^;

    ＞みなさま
    　支援ありがとうございます<(_ _)>
  118. れんじ at 2006年06月04日 00:45
    この文章においてはキョンが望みつつも諦めたものをハルヒが望み、それにより実現されるという構図が崩れている。それを崩すことによるパロディとしての効果があるようにも見受けられない。
  119. ADON-K at 2006年06月04日 01:09
    ＞れんじさん
    ＞それを崩すことによるパロディとしての効果があるようにも見受けられない。
    　言いたいことがよくわかりませんがｗ
    面白くないというのであれば、人それぞれだと思いますよ|-^)v
  120. ディケルス提督 at 2006年06月04日 01:17
    >それを崩すことによるパロディとしての効果があるようにも見受けられない。

    　↑こういうのは「あっそう」の一言で終わり。・・・楽なもんだ。
  121. kain at 2006年06月04日 01:37
    記念マキコｗ

    なかなか面白い炎上の仕方ですねｗ
  122. 同人誌 at 2006年06月04日 01:46
    初めまして。

    盗用という言葉は、ニュアンスが適切でないとは思います。
    しかし、いわゆる二次創作はほぼ著作権的にクロでしょう。商業・非商業に関わらず。
    もちろんオリジナルの同人誌や、批評に必要な引用は別。

    現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。
    小学館がポケモン同人誌を抑えたように、著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。

    たしかにガイナックス他のように、特別に二次創作に許可を出している場合もあります。しかし涼宮ハルヒはガイナックス作品ではありません。
    ここは逆に、涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。

    >ADON-Kさん
    >＞南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが
    >これは言葉のマジックですよ
    >宇宙人や未来人や超能力者がいるというのは『嘘』であると言うのならば、『嘘』である証明をしなければならない
    >と言っているのと同じです。

    それは比喩として不適切でしょう。
    「捏造」とは、捏造した者が意識的に嘘をついているという状態を主に指す言葉です。

    たとえば、超能力者が存在すると発言をした人は、自称超能力者の詐欺師に騙されているのかもしれませんし、一見すると超能力的な現象を勘違いしたのか、認識に何かしらの錯誤があったのか、複数の可能性が考えられます。超能力が存在しないとして、捏造はいくつかの可能性の一つでしかありません。
    何かを「捏造」とするには、それなりに証明する努力が要求されるのではないでしょうか？
  123. 青狐 at 2006年06月04日 01:56
    もう一回だけ投稿しますけど、ADON-Kさんは「中国版 対日戦争史録（中国国際戦略研究基金編纂）」を自分で読んだのですか？

    たしか同書には「中国人捕虜と民間人」と書かれているはずですが。

    ちなみに大原康男・国学院大教授と竹本忠雄氏の「再審　南京大虐殺」にもこう書かれていますよ。
    「先に述べたように、本章では、いわゆる〈南京大虐殺〉を一つの殺人事件(ならびにそれに付随する略奪・強姦事件を含む)としてとらえ、それを告発した側に挙証責任があるという前提の下に、刑事訴訟手続の手法を借りながら、犯罪として立証がなされているのかを多面的な角度から検証したい。
    そこで〈起訴状〉と見なすのは『中国版 対日戦争史録』である。それは、一九三七年十二月より翌年二月までに日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害したと主張し、多くの論拠を提示している。」

    大原・竹本コンビの英語版の記述でも、History of the War against Japan は300,000 Chinese captives and civiliansと告発していると書かれていますが。
    We think that History of the War against Japan can be comparable to the indictment. This book claims that the Japanese Army killed more than 300,000 Chinese captives and civilians from December 1937 through February 1938 with a variety of arguments. Although we can argue against each point, here in this chapter, we will categorize them into the following 'four points of advocacy' and 'ten points of argument.'

    ご自分で原書を確認しましたか？
  124. ADON-K at 2006年06月04日 02:20
    ＞同人誌さん
    ＞涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。
    　それが問題あるとするならばしかるべきところに訴えるべきでしょ？

    ＞それは比喩として不適切でしょう。
    　うーん解りやすく説明したつもりだったんですがたしかにちょっと不適切ですね
    中国の主張がおかしいと説明したのはコメント欄を読んでくれると解ると思うのですが、それに対して
    『ないことを証明しろ』と言われたのでこのようなコメントになりました
  125. ADON-K at 2006年06月04日 02:29
    ＞青狐さん
    何度でも投稿して貰ってかまいませんが

    １．南京大虐殺で１０億人殺されたと主張しても嘘だとか捏造だとか想像だとか言ってはいけない』と言うことですね？

    ２．兵士＋民間人で３０万と主張しているのは誰ですか？

    この二つの質問は無視ですか？

    ＞中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害したと主張
    　それで中国軍捕虜は戦闘員なんですか非戦闘員なんですか？
    煙さんが・・・

    ＞戦闘員（兵士）であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われるのは、肯定派・否定派共通の「常識」ですよ。そのうえで論争しているんだ。

    と言われたのでわざわざ説明しなかったのですが？
  126. 超・真相水ω at 2006年06月04日 02:45
    ADON-Kさん？結構なコメント数になってきたので
    議論の整理、経過をまとめみてはどうでしょうか？

    いつか議論が無限ループしそうなｗ悪感が('A`)




  127. 黒騎士ソフィア・フォン・バウアー大尉 at 2006年06月04日 05:54
    ＞なかなか面白い炎上の仕方ですねｗ

    ウラヤマシス…
  128. 同人誌 at 2006年06月04日 06:03
    >それが問題あるとするならばしかるべきところに訴えるべきでしょ？

    告訴の有無と、法に触れているか否かはイコールではないでしょう。

    >『ないことを証明しろ』と言われたのでこのようなコメントになりました

    >＞南京大虐殺が『捏造』であるとする側が、『捏造』である証明をしなければならないと思うのですが

    引用された文章を見ますと、ホドロフスキ氏は捏造と書いていますが、ないこととは書いていません。
    返答相手が不適切だったのではないでしょうか？

    >２．兵士＋民間人で３０万と主張しているのは誰ですか？

    青狐氏は最初から中国といっているのではないですか？

    どこでそのような主張がなされているかという話であれば、すでにいくつか書かれていると思います。
    2006年06月04日 01:56における青狐氏の書き込みを読めば、『中国版 対日戦争史録』が「日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害した」と主張されているという回答になってます。
    2006年05月31日 15:11でも、煙氏が「南京軍事法廷判決文』から「捕らわれた中国の軍人と民間人で（中略）被害総数は合計三十万人以上である。」と引用されています。

    また、この争点については2006年06月01日 02:47の青狐氏、2006年06月01日 03:04のADON-Kさん、2006年06月04日 01:56の青狐氏、と議論が進行していますよね。この場合、次はADON-Kさんが反論するべきでしょう。
    ここで質問は無視ですかと返答するのは責任転嫁ではありませんか？
  129. www at 2006年06月04日 10:17
    ＞ちなみに大原康男・国学院大教授と竹本忠雄氏の「再審　南京大虐殺」にもこう書かれていますよ。

    大原氏は、刑事手続きに則って、その「向こう側の論拠=中国版 対日戦争史録（中国国際戦略研究基金編纂）」が殺人事件であるか否かを論じた、といった旨の発言をしていると思いますが
    つまり、その論拠が正しいか否かを論じてる訳で、それが疑わしいと言ってるのに、正しい事を前提に30万人説を出しても意味が無いのでは？


    >同人誌さん
    >捏造
    とりあえず、葉鍵あたりをしらべれば二次創作がクロかシロか判るのではないでしょうか
  130. ヨッチ at 2006年06月04日 11:13
    ああ、やっぱり、同人誌さんは青狐さん関係の人でしたか。
    予想通りというか何と言うか・・・
  131. れんじ at 2006年06月04日 15:15
    >言いたいことがよくわかりませんがｗ
    わからなくてよいだろう。

    >↑こういうのは「あっそう」の一言で終わり。・・・楽なもんだ。
    楽でよいだろう。
  132. リューシー at 2006年06月04日 16:23
    南京大虐殺の犠牲者数は30万ではなく34万人です。

    1946年 南京検察処 340000 『敵罪行調査報告』 より

    勝手に30万人などと4万人も下方修正しないでください。

    中国様に許可を得たんですか？
    得てないでしょ？
  133. at 2006年06月04日 17:15
    このコメントの嵐は全て、ハルヒが望んだ通りになっていたのだ



    恐るべし、涼宮ハルヒ……
  134. 名無しさん at 2006年06月04日 18:41
    >件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。

    はい、その通りです。

    >宣伝効果もありますから、余程金額の大きなパクリ商売でもない限り、著作権者が訴える事自体ないはずですよ。

    そのような思考回路が”不思議”だと思っているわけです。相手が訴え出ることはまずないから盗用を容認するというのは”盗っ人猛々しい”ではないですかね？

    >他者の著作物を自分のものと誤解させるような掲載の仕方や、他人の著作物を勝手に改変するなどの行為をしていないADON-K様は「公正な慣行」を守っており、著作権上も特に問題はありません。

    そんなわけがありません。
    無許可での使用が認められるのは研究などの対象とした引用です（そして引用元の掲載が必要となります）

    >犯罪と決まってもいないものを勝手に犯罪扱いした場合

    他人の著作物を「公正な慣行」に基づかず使用したことを”盗用”と言いましたが、何か間違っていますか？
    何か盗みをしても盗まれた相手が気が付かなければ泥棒だと叫んではいけないのでしょうか

    >こういうのを普通の一般の人はパロディと言うんですよ

    パロディだからだと、どのキャラだか容易に推定できる画像を使用して良いわけがありません。

    繰り返しますが普段は見逃すのにわざわざこうやって書き込んでいるのは
    「韓国を批判している人が韓国の真似をしている」からです
    盗用だと指摘されて「訴え出るべきでしょ」だなんて逆ギレではないですか
    涼宮ハルヒの憂鬱という作品を好きで、ＨＰを見た人に知ってもらいと思うのであればまずは二次使用の確認を著作権者に取ってそれから画像を用いるべきです。
    それだけ行ってから韓国を批判してください。大袈裟ですがクリーンハンドの原則という考えをお忘れ無く
  135. ディケルス提督 at 2006年06月04日 19:44
    >盗みをしても盗まれた相手が気が付かなければ泥棒だと叫んではいけないのでしょうか

    　他の方も言ってますが、アナタが本当に「盗み」だと思うのなら、こんな所でカキコなどせずさっさと「涼宮ハルヒの憂鬱」の著作権者に訴えてきなさい。これ以上は言いませんよ。

    >盗用だと指摘されて「訴え出るべきでしょ」だなんて逆ギレではないですか

    　別に逆ギレでもなんでもありません。そして「親告罪」の意味をご存知で？「盗み」になるのかどうかを判断するのは貴方ではありません。

    >こうやって書き込んでいるのは
    >「韓国を批判している人が韓国の真似をしている」からです

    　何を言ってるのですか？ADON-K様は韓国人のように自分の方が盗んでおきながら「こっちがオリジナルだ」などと言い出す狂態を演じてはおりません。
  136. at 2006年06月04日 19:56
    >>件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。

    >はい、その通りです。

    ∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
    　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
    　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
    　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
    　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
    /　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
    (　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
    .＼　“　　／＿＿|　 |
    　　＼ ／＿＿＿ ／
  137. www at 2006年06月04日 20:04
    KEY
    Leaf

    これを検索してみよう
    Q&A　二次創作・素材仕様について　　で同人誌に対する回答があるから



    というか、総ての同人誌が著作権違反って……
    よく調べもせず決めつける辺り、どことなく嫌韓流批判に似てるなぁ
  138. at 2006年06月04日 20:27
    >>件の画像が盗用に当たるのならば、世に出回る同人誌などは総て著作権違反ですな。

    >はい、その通りです。

    へぇ～。そうかそうか・・・なら、毎年「著作権侵害の世界的集まり」に行く俺はこれを期に悔い改めて、著作権者に「訴えた方がいいですよ」と電凸しなけりゃいかんかなぁ
    ついでに開催してる事務所にも電凸しとく？(笑)
    ┐(´ー｀)┌
  139. 涼宮ハﾉﾚヒ at 2006年06月04日 21:45
    >青狐さん、煙さん、名無しさん

    貴方朝鮮人なの？
    違うなら話し掛けないで
  140. きつね at 2006年06月04日 23:02
    ＞パロディだからだと、どのキャラだか容易に推定できる画像を使用して良いわけがありません。

    パロディー [parody]
    既成の著名な作品また他人の文体・韻律などの特色を一見してわかるように残したまま、全く違った内容を表現して～(後略)
  141. リューシー at 2006年06月04日 23:47
    ＞きつねさん

    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=108
  142. Valhaloss at 2006年06月04日 23:47
    ＞名無しさん

    普段は見逃すのにわざわざこうやって書き込んじゃったんで、意固地になってるんですね(^_^;
    パロディとオマージュの区別もついていないのは明白ですし、間違いは認めちゃった方が楽ですよ。
    人に公明正大な態度を求めるなら、ご自分でクリーンハンドとやらを実践してみては？

    さて、例え話好きなんで時事ネタ使いますが、駐禁なんか解りやすいかと。
    罪=クロとなるには、摘発される必要があります。
    しかも、新しくなった現行法では、キップ貼られる前にドライバーが戻れば警告で済みます。
    道交法に違反していますが、法律で裁かれていませんね。
    盗人猛々しいとか言ってますけど、「ここは駐禁だけど見回り来ないし。」と遊びに行った友人宅の脇に駐車したりとか、世の中の人々の多くはあなたが嫌う盗人ですよ。

    さらに現実的な物言いをしますと、件数が多すぎて全てを相手していられません。
    これは同人活動もそうです。
    一部だけ取り締まり、他に例外を残すと不公平感から反感を買い問題になります。
    なので、著作権者にしたって、悪質ではないケースをいくつもいくつも密告されたって、いい迷惑です(^_^;
    自分で正義の味方とか名乗るヤツって、決して正義を行ってやいない、と。

    ＞そのような思考回路が”不思議”だと思っているわけです。

    この辺は、パロディや同人活動が悪質なものと決め付けている所為では？
    公的か私的かは別ですけど、自分の好きなゆうきまさみ氏、あずまきよひこ氏なんかはパロディ作家でした。
    コミケなどが継続されていて、業界に暗黙の了解が存在するのは、持ちつ持たれつの関係性もあるからです。
    一方的な正義感で世間に認められている価値観を攻撃しても、多くの賛同は得られませんよ。
  143. ADON-K at 2006年06月05日 00:52
    ちょｗコメントまた伸びてるｗｗｗ
    リューシーやハルヒもいるしｗ

    ＞超・真相水ωさん
    ＞いつか議論が無限ループしそうなｗ悪感が('A`)
    　ループなこの思いが～♪
    例のコンテンツにしようと思っていますがｗ
    コメントの流れを読まない人が、まとめても読んでくれるかどうか・・・

    ＞恐るべし、涼宮ハルヒ……
    　まさか・・・ねｗ

    ＞名無しさん
    　みんなのコメントをよく読んでみよう～
  144. ADON-K at 2006年06月05日 00:56
    ＞同人誌さん
    ＞告訴の有無と、法に触れているか否かはイコールではないでしょう。
    　著作権の場合は親告罪のためイコールなのです。

    ＞返答相手が不適切だったのではないでしょうか？
    　そうですね
    コメントの流れを読んでいることを前提に解答してしまいました
    たしかに不適切だったと思います。失礼しました。

    ＞青狐氏は最初から中国といっているのではないですか？
    　中国側の誰がいつ言っているかが問題なのです。
    これは重要な問題です。

    「（戦意無き）兵士＋民間人で合計３０万殺害説」は
    青狐さんや煙さんが考察した中国側の主張なのか
    中国側の誰かが言った主張なのか
    他の国の誰かが言った主張なのか

    では全然違うわけです。
    中国が主張したものだとすると南京大虐殺問題を書かれてある肯定派・否定派の主張が間違いであると中国側が認めたということになるからです。

    ＞次はADON-Kさんが反論するべきでしょう。
    　反論してますが？解りづらかったでしょうか？
    ”中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害した”という主張は
    非戦闘員にあたるものです。

    ”中国は３０万人非戦闘員殺害説を主張してます”
    というのが私の主張ですからこれに当てはまります。

    青狐さんは”南京事件のブログを開いている”方ですからわざわざ”（戦意無き）兵士＋民間人”とか”中国軍捕虜及び民間人を”と書かなくても解ると思ったのですよ
    なにせ煙さん曰く”肯定派・否定派共通の「常識」”らしいですからｗ（←冗談ですよ本気にしないようにｗ）

    中国版 対日戦争史録
    南京軍事法廷判決文

    のどちらも”中国軍捕虜及び民間人”という書き方をしてますよね？
    これは”戦闘員（兵士）であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われる”からこういった書き方をしているわけなのです。
    これは煙さんも主張してますし、わたしもそう認識してます。
    中国軍捕虜というのは非戦闘員として扱われるのでこれを理由もなく殺すと”虐殺”と非難できると言うことです。


    逆に言えば戦意無き兵士殺害では”虐殺”と言えないわけです。
    もし中国が戦意無き兵士も含めて”虐殺”を主張しているならその主張自体がおかしいことになります
    国際法で見ると戦意無き兵士は殺したことは”虐殺”と言わないわけですから

    そこで「（戦意無き）兵士＋民間人（中国軍捕虜及び民間人）で合計３０万殺害説」が
    中国側の誰がいつ言っているかが問題になるわけです。

    それが
    青狐さんや煙さんが考察した中国側の主張なのか
    中国側の誰かが言った主張なのか
    他の国の誰かが言った主張なのか

    はてさて

    ”非戦闘員（中国軍捕虜及び民間人）３０万人殺害説”
    ”（戦意無き）兵士＋民間人（中国軍捕虜及び民間人）で３０万殺害説”

    どちらが中国の主張と言えるでしょうか？あなたはどう思いますか？
  145. 同人誌 at 2006年06月05日 06:53
    >wwwさん
    >とりあえず、葉鍵あたりをしらべれば二次創作がクロかシロか判るのではないでしょうか

    葉鍵とは、ゲームメーカーの隠語ですよね？
    もう一度、最初に書いたことを。
    たしかにガイナックス他のように、特別に二次創作に許可を出している場合もあります。しかし涼宮ハルヒはガイナックス作品ではありません。
    ここは逆に、涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。

    >ヨッチさん
    青狐さんとはネット上でも会話したことがありませんが。

    >ADON-Kさん
    >著作権の場合は親告罪のためイコールなのです。

    ちょうど、このようなページがあります。
    http://www.linkclub.or.jp/~yoo/copyright/1-4.html
    法に触れることと犯罪であることも、少し意味合いが違います。日常会話でも必ず区別しなければならないとまではいいませんが。

    ちょっと話を戻します。
    現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。
    その「覚悟」があるのだろうか、という話です。
    正直、みなさんの書き込みを読む限り、楽天的すぎるように見えます。宣伝になると主張した場合でも、著作権者から訴えられた例があったはずです。

    >中国側の誰がいつ言っているかが問題なのです。
    >反論してますが？解りづらかったでしょうか？

    先の書き込みでとりあえずの発端とした2006年06月01日 02:47において、青狐さんが碑文について書いています。
    そして、碑文そのものの信憑性ではなく、別の文書との差異を争点にした時点で、議論の流れが変わっていたと思っていました。
    そこへの反論というか、ADON-Kさんが引用した元が何かという答えはまだ出ていませんよね。

    >中国が主張したものだとすると南京大虐殺問題を書かれてある肯定派・否定派の主張が間違いであると中国側が認めたということになるからです。

    中国が否定派の主張を間違いと「認める」というのは、ちょっと意味がわかりません。認定するという意味合いですか？
    また、肯定派にしても、もともと中国側の主張とイコールではないでしょう。極東軍事裁判では二〇万人以上説としているわけでしょう？

    >国際法で見ると戦意無き兵士は殺したことは”虐殺”と言わないわけですから

    戦意無きではなく、撤退する兵士ではありませんか？
    また、国際法における虐殺の定義は指摘されていないと思います。ディケルス提督さんが引いているページでも、逃亡する兵士を撃つ事が南京大虐殺後の国際法上で合法とのみ。
    ADON-Kさんと同じ辞書で検索すると、むごい方法で殺すことと説明されています。何を虐殺と呼ぶかは、あるていど主観が入るようです。

    ちなみにADON-Kさん自身も引用していますが、南京大虐殺という言葉には暴行略奪事件もふくまれているように、虐殺であるかどうかと、南京大虐殺であるかどうかもイコールではなくなっていると思います。
    南京大虐殺はすでに歴史上の固有名詞となっているのでしょう。
  146. 同人誌 at 2006年06月05日 07:23
    ちょっとつけ加えておきますと、信条をパロディで発表するという方法を否定するわけではありません。
    社会派小説や、ガリレオの天文対話などもありますからね。

    また、他人の著作物を利用した二次創作にも、それなりの価値があるとは思っています。
    ただそれが無制限に許されるわけではないという指摘というか、確認みたいなことを話しているわけで。
  147. at 2006年06月05日 10:06
    早い話が俺の気に入らん二次創作は認めないといいたいわけですな
  148. いつもは見てるだけ at 2006年06月05日 11:29
    ＞正直、みなさんの書き込みを読む限り、楽天的すぎるように見えます。

    だが、心配のしすぎではないか

    ＞その「覚悟」があるのだろうか、という話です。

    グレーゾーンの何所に立ち位置を置くかなんて自分で決めることでしょう。そして、本当にそこが白か黒かを決めるのは著作権者なのでしょう。
    だとしたら、名無し氏はここでぐだぐだ言ってないで、著作権者に通報でもなんでもすればいい。
    結局、著作権にからめて韓国批判を批判したいだけだったんじゃないの？
  149. ヨッチ at 2006年06月05日 12:44
    凄い・・・ここまでコメントが伸びるなんて・・・

    ADON-Kさんのページを知ったのは、ここ1～2年ですけど、ここまで伸びたのは初めてではないでしょうか？

    恐るべしはハルヒ・・・いや、中国かな？
  150. at 2006年06月05日 16:43
    　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧ 　　 ∧＿∧
    　　　　 　（　´∀｀）-（　´,_ゝ｀） - （＾∀＾　）ヽ ＜良く150まで頑張った
    　　　　（_） 　日　（_）|　 米　|　　 |　台　　（_）
    　　　 　|　|　　 　.|　 |　 　 　|　　 ∧＿∧　| |
    　　　 　|　| ,,,,,,,,,,,,| 　| ∧＿∧ 　（｀ハ´　 ） ＜周りを見るﾖﾛｼ･･･
    　　　　 |　|ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 <　｀Д´>/´　中　（___） 皆他スレに行ったアルヨ
    1001 　＞（´
  151. リューシー at 2006年06月05日 18:40
    ＞皆他スレに行ったアルヨ

    まだまだいくよ～～～～～～！！！
  152. www at 2006年06月05日 19:11
    >たしかにガイナックス他のように、特別に二次創作に許可を出している場合もあります。

    基本的に二次創作は自由です(もちろん、盗用、無許可の転載等は別)
    第一、文化庁のお墨付きですし
    葉鍵は代表的な例として出しました


    >ここは逆に、涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。

    これだけ多くの二次創作物が溢れているのに、権利者が著作権侵害を主張しない所を観ると、現時点では容認していると見ていいのでは？
    逆に、漫画、アニメ、ゲーム等の二次創作で著作権侵害の主張がされたのは特殊な例です

    例)クロマティ高校映画化に当たって、クロマティ氏が主張
    　 原作者の許可が無いまま実写版が海外で作られた北斗の拳
    　 コミケで某ゲームのパロディで多額の収益を上げたサークルに警告
    　 夢の国のアレ


    >現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。

    それがどうしたというのだ(by産経
    それは、自転車に乗るときは、曲がる時に合図をしなければ道交法違反で罰金だ、だから覚悟しておけ、というのと変わらないと思うのですが







    ……ムシャクシャして釣られた、今は反省している
  153. リューシー at 2006年06月05日 20:49
    ＞wwwさま
    ＞……ムシャクシャして釣られた、今は反省している

    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=81
  154. 朝比奈みくる at 2006年06月05日 21:16
    　　　　　　　　　　　　　　　 __
    　　　　　　　　　,ィﾍ了｢厂{　 乃ブ＼_
    　　　　　　　　 _> ＞'' "´ ￣￣ ｀''＜∧l>､
    　　　　　　　　(／　　　〃　　　　 ヽ ＼　ハ
    .　　　　　　　 /,/　/　/ｲ!　　　　　 ﾊ 　',巧 ',
    　　　　　　　/〃　ｌ　/　!l　　 { 　 　 !l 　 Y 　!
    　　　　　　　l/ｌｉ　 lｨ!‐､ { {　　lヽ- ､ !|　　j 　l|
    　　　　　　　　{{　 :N　　 ヽ＼_{　＼ ﾘ　 / 　 |
    　 　 　 　 　 　 ＼ﾊ ,ｨ=ﾐ　　　ｨ＝ﾐV!iイ }ｉ 　|
    　　　　　　　　 　 i`ﾊ///　'＿　/// j　ﾚ' !!　l
    　　　　　　 　 　 _ﾘ_|i >､　`ー'　 ,.ィ .|　|　jLiｧゝ-、 >>みなさん乙です
    .　　　 　 　 　 ／ 　|　|__,≧r=≦ﾁ{_/　ﾙ´(､　　　〉
    　　　　　　　（{　 　 ｌ　| | 　 人.　　/　/　__ぅヽ　 {
    　 　 　 　 　 _,) ､　 ヽi| | ／_　＼/ ／ 　 {　　 ∨ﾍ
    　　　　　　　{　　＞‐､,ゝ＝亠＝= r/>､／　　　｢　 }
    　　　　　　 人_ｧﾍ ヽJ　　　　　　 〈 { / ヽ　　　＼∧
    　　　　　　 ヽ　f_ﾝｰ'　　　　　　　　ヾ{イ__j　　　　 〉い
    　　　　　　　ﾊ 〃　　　　　　　　　　　　ﾏヽ　　　r'　　l
    　　　　　　 ,' /:{{　　　　　　　　　　　　　}} l-､ 　 ! 　ｌ│
    　　　　　　 !/ヽﾑ　　　　　　　　　　　　〃 r亠-､｝ /リ
    　　　　　　 l! 〔_ ヾ 　　　　　　　　　　 /'_r､7　 　j./
    　　　　　　　＼_`フ＼　　　　　　　 ／ヽヽ ＿_／￣ヽ
    　　　　　　　　　｛_／ﾍ＞＝= ＝＜　　 ∨ヽ　　　　　}
    　　　　　　　　　//　l　ヽ　　　　/ /　　　＼亠-､　　/
    　　　　　　　 厂/　　ﾍ　＼ ＿ノ /　　　　　ヽ__人　 〉
    　　　　　　　/ /　　 　 ヽ　　 　 /　　　　　　 ヽ レ∨
    　　　　　　厂/　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ　,ﾊ
    　　　　　 /∨　　　　　　　 　 /　　　　　　　　　 ∨_ム
  155. ADON-K at 2006年06月05日 23:55
    ＞ヨッチさん
    　ここまでコメント伸びたのはたしかにないな～

    ＞朝比奈みくるさん
    　あの”ここどこですか？”ＡＡがいいなｗ
  156. ADON-K at 2006年06月06日 00:05
    ＞同人誌さん
    ＞その「覚悟」があるのだろうか、という話です。
    　はい、著作権者が黒であるというなら従いますよ
    まあ、私の記事はパロディの範囲にとどまっていると思っていますし、こんなしがない１Blogの記事を問題にするなら、他にもっと問題になるものがあるのでは？と考えてますが、それでも著作権者が黒であるというならそれに従うつもりです。
    それならそれで記事をかけていいかな？と思ったりｗ
  157. ADON-K at 2006年06月06日 00:12
    ＞同人誌さん
    ＞ADON-Kさんが引用した元が何かという答えはまだ出ていませんよね
    　書いてますよ

    ＞Posted by ADON-K at 2006年06月01日 03:04

    それを裏付ける文章は青狐さんがわざわざ探してきてくれましたｗ

    ＞Posted by 青狐 at 2006年06月04日 01:56

    簡単な流れは・・・
    青狐「非戦闘員３０万殺害説が中国の主張というのは「偽」ということになります」
    ADON「中国版 対日戦争史録に民間人大量殺人事件と記述があります」
    青狐「中国版 対日戦争史録には”中国人捕虜と民間人”と記述してます」
    ADON「”中国人捕虜と民間人”は非戦闘員ですので私の主張で問題ありません。あなたの主張こそ誰が言ったんですか？」
    （敬称略

  158. at 2006年06月06日 00:12
    著作権の関連の文化庁著作権課のコメントがあったんで勝手にリンクしておいとくお。http://d.hatena.ne.jp/bn2islander/20060529/1148905181
  159. ADON-K at 2006年06月06日 00:59
    あり？テスト
  160. ADON-K at 2006年06月06日 01:05
    長く書きすぎかｗ
    ＞同人誌さん
    申し訳ないですがコメントが弾かれるので
    http://iroiro.alualu.jp/bbs/light.cgi?
    こちら見ていただけますか？
  161. 朝比奈みくる at 2006年06月06日 01:30
    　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
    　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
    　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
    　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
    　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
    　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
    　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
    　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
    　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
    　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
    　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
    　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんでみなさん
    　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　そんなに語られてるんですか？
    　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
    　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
    　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
    　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
    　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
    　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
    　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
    　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
    　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
    　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
    　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
    　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
    　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l
  162. at 2006年06月06日 08:01
    　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
    　　　　|　　('A`)　　　　　南京虐殺の論拠です！
    　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／


    　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼
    　　　　|　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　総ての二次創作は違法です！　　　　
    　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

    　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼
    　　　　|　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　普通の人間には興味ありません！　　　　
    　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

  163. 青狐 at 2006年06月06日 22:34
    すみません、いま自分のブログが忙しいので1週間に1回くらいしかこちらに投稿できません。

    さて、「簡単な流れ」について。

    ＞青狐「非戦闘員３０万殺害説が中国の主張というのは「偽」ということになります」
    ＞ADON「中国版 対日戦争史録に民間人大量殺人事件と記述があります」
    ＞青狐「中国版 対日戦争史録には”中国人捕虜と民間人”と記述してます」

    はい、この時点でADONさんの「中国版 対日戦争史録に民間人大量殺人事件と記述があります」という記述がウソであった、ということでよろしいですね。

    ＞ADON「”中国人捕虜と民間人”は非戦闘員ですので私の主張で問題ありません。」

    いやいや、当初「民間人大量虐殺」と書いているとADONさんは述べていたのですから、明らかな「ウソ」を述べていたのでしょう？　問題ありありじゃないですか。

    「捕虜」は捕捉された戦闘員ですから、通常「非戦闘員」の範疇には入りませんよ。もし「捕虜」を非戦闘員とみなす説がありましたら、紹介いただけますか。それによっては認識を改めますよ。
    ただし、引用は正確に御願いします。「中国版 対日戦争史録」のときのようにウソの引用はしないでくださいね。

    それから敗走する兵の殺害を「虐殺」とみなすか否かは、解釈の分かれるところです。そもそも不戦条約に違反していた日本軍は、国際法上は「南京で一発の銃弾も撃つ正当性がない」わけで、国際法上正当性のない軍事侵攻によって殺された人間は兵士・市民問わず「虐殺」に該当するだろうという考え方もありえます。
  164. 青狐 at 2006年06月06日 22:52
    それから、この2点について。

    ＞１．南京大虐殺で１０億人殺されたと主張しても嘘だとか捏造だとか想像だとか言ってはいけない』と言うことですね？

    グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね。来週くらいに、自分のブログでこの問題について言及する予定です。



    ＞２．兵士＋民間人で３０万と主張しているのは誰ですか？

    質問が不適切ですね。兵士＋民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」だというのが「祈念館」の認識でしょう。
    ここでいう「不法」の解釈が問題で、日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。

    では来週。
  165. ディケルス提督 at 2006年06月06日 23:38
    >日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。

    　↑この不戦条約ってまさか１９２８年の「パリ不戦条約」の事っすか？だとしたら爆笑モノの文章なんだけど（笑）。
  166. ADON-K at 2006年06月07日 02:07
    ＞青狐さん
    ＞すみません、いま自分のブログが忙しいので1週間に1回くらいしかこちらに投稿できません。
    　いえいえ、かまいませんよ
    もっとも毎日来て盛り上げてくれるとうれしいですがｗ

    ＞いやいや、当初「民間人大量虐殺」と書いているとADONさんは述べていたのですから、明らかな「ウソ」を述べていたのでしょう？
    　なにやら私を嘘つきにしたいみたいですがｗ
    　私が非戦闘員を捕らわれた中国の軍人と民間人としているのは煙さんとのコメントを見ればわかりますよ。横レスしてコメントも読んでないのですか？
    　青狐さんは”南京事件のブログを開いている”方ですからわざわざ”（戦意無き）兵士＋民間人”とか”中国軍捕虜及び民間人を”と書かなくても解ると思ったのですよ
    なにせ煙さん曰く”肯定派・否定派共通の「常識」”らしいですよｗ

    煙さんに言わせるとあなたは”常識”すら知らなかったと言うことですね

    ＞「祈念館」の認識でしょう。
    　ですからそれは誰が言ったんですか？
    煙さんの説明は考察です。
    その考察のソース元を教えて欲しいのですが？
    まさか素人が勝手に「祈念館」の認識だから中国の主張だと判断しているワケじゃありませんよね？

    ＞非戦闘員とみなす説がありましたら、紹介いただけますか。
    　こりゃ失礼いたしました。きちんと言い直しますね。
    中国軍捕虜＋民間人で３０万説で根拠は中国版 対日戦争史録です。

    ＞国際法上正当性のない軍事侵攻によって殺された人間は兵士・市民問わず「虐殺」に該当するだろうという考え方もありえます。
    　それが中国側の考えと言うことですか？
    中国側のプロパガンダの話をしているのですから、中国側の主張というのは重要な論点です。
    あなたは色んな説を言って誤魔化している気がします。
  167. ADON-K at 2006年06月07日 02:20
    ＞青狐さん
    ＞グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね
    　ＹＥＳ、ＮＯで答えられる質問を用意したつもりだったのですがねｗ

    ＞兵士＋民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」
    　とりあえずなにを「不法殺害」とするのか聞いておきましょうか？

    ＞日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。
    　これも中国側の主張ということですか？
  168. ADON-K at 2006年06月07日 02:40
    ＞朝比奈みくるさん
    　そのＡＡ(・∀・)ｲｲ!!

    ＞総ての二次創作は違法です！
    　ワロタｗ

    ＞ディケルス提督さん
    　不戦条約といえばそのことだと思いますが・・・
    どうなんでしょうｗｗｗ
  169. Valhaloss at 2006年06月07日 04:02
    すみません。
    ちょっと面白い造語を見つけたんでカキコ。
    「不法殺害」って、んじゃ「合法殺害」ってあんの？とか言ってみる(^_^;

    例えば、永世中立国に攻め込んで戦争したら、その戦死者は「不法殺害」された？
    普通に敵対国に攻め込んでの戦争なら、その戦死者は「合法殺害」した？
    あぁ、もしかして死刑は合法とか？

    ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは？
    ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)
  170. リューシー at 2006年06月07日 06:13
    南京大虐殺の犠牲者数は３０万ではなく２０万です。

    1948年 東京裁判『極東国際軍事裁判速記録』より

    ２０万を３０万と主張するのは中国様の主張を否定していることになります。
    勝手に数字を捏造しないでください。
    中国様の許可を得たんですか？
    得てないでしょ？
  171. 同人誌 at 2006年06月07日 07:24
    >wwwさん
    >基本的に二次創作は自由です(もちろん、盗用、無許可の転載等は別)
    >第一、文化庁のお墨付きですし

    http://d.hatena.ne.jp/bn2islander/20060529/1148905181
    少なくとも、他の人が紹介したこのページは、お墨付きという考えに釘を指す意見ですね。

    >葉鍵は代表的な例として出しました

    関係ない会社に代表させられても。
    それが許されるなら、二次創作禁止を明言している会社もあります。

    >権利者が著作権侵害を主張しない所を観ると、現時点では容認していると見ていいのでは？
    >>現在のパロディ同人誌の多くはファン活動として、あくまで黙認されているだけ。著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう。
    >それがどうしたというのだ(by産経

    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%C6%C7%A7&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
    【容認】よいと認めて許すこと。
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%DB%C7%A7&search_history=%CD%C6%C7%A7&kind=jn&kwassist=0&mode=0
    【黙認】おおっぴらにではなく、暗黙のうちに許すこと。

    著作権侵害を“主張しない”場合、黙認という言葉が適切でしょう？

    >いつもは見てるだけさん
    気にしすぎであるのなら、それはそれでいいのですが。

    ただ、私と「名無しさん」さんは違います。考え方や言葉の意味のとらえかたも異なっています。
    使っている名前に匿名性が強いため、かんちがいさせたのかもしれませんが。

    >ADON-Kさん
    >まあ、私の記事はパロディの範囲にとどまっていると思っていますし、こんなしがない１Blogの記事を問題にするなら、他にもっと問題になるものがあるのでは？と考えてますが、

    周囲が訴えられないなら自分も訴えられないと、著作権で訴えられた人の多くも思っていたでしょう。過去に訴えられた同人誌も、必ずしも最も目立った同人ではなかったようです。

    念押しのようですが、ネタの削除を望んでいるわけではありません。ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。

    >書いてますよ
    >＞Posted by ADON-K at 2006年06月01日 03:04

    問題は『中国版 対日戦争史録』に「民間人大量殺人事件」「中国人捕虜と民間人」のどちらが書かれているかですよ。捕虜と民間人はイコールではありませんよね？
    そのため、どこから「民間人大量殺人事件」を引いてきたのか青狐さんが質問しています。
    大きく意味が違う引用がなされている場合、それが批判されるのは当然でしょう。

    >ごめんなさいちょっとなにがわからないのわからないのですが・・・
    >ただしここで話しているのは”特定アジアのプロパガンダ”の話であり”中国側の主張”の話をしているのでイコールです。

    もともと中国は否定派を間違っていると主張してますよね？　なのに間違いと認定するという話がなぜわざわざ出てくるのか、流れが読めないのです。
    肯定派についても同じ。中国主張と限定するなら、最初からイコールじゃないとわかっているはず。

    >中国側がこの件で非難している理由は”国際法に反しているから”なんです

    国際法に反しているという主張と、30万人が殺されたという歴史主張は別個に成り立つでしょう。次にADON-Kさんは“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければ。

    リンクされているページは戦意や戦力が無い撤退が国際法に反しているかのみ論じているので、そのままでは今の議論に使えません。
    ついでに一つ戻ったページには、撤退に対する追撃を虐殺と考えている中国人の証言が引用されていますね。

    >撤退としたのは

    細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。

    >投降の意図を明示的に表明する者でないと”戦闘外”と見なさないわけですから

    投降以外にも、条約で守られる例が書かれています。
    リンク先で守られないとされているのは、逃亡する兵士でしょう。

    >南京大虐殺なんて言葉を将来無くしたいですな～

    それは私的な願いですよね？　今、現に言葉として存在し、暴行略奪事件という意味がふくまれていることには変わりません。
    たしかに、暴行等も問題にするため南京事件と呼ぶことも多くなっているようですが、長く使われたので無くなることはないでしょう。

    >Valhalossさん
    一般的な語彙ではないようですが、「不法殺害」「合法殺害」のどちらもgoogleで検索すると見つかりますよ。
    肯定否定に限らず南京事件に関係するページがほとんどで、元となる文章があるようですね。
  172. リューシー at 2006年06月07日 09:12
    ＞ALL
    そろそろ決着をつけませう。

    「涼宮ハルヒ」の二次創作のガイドラインを見ればいいだけの話です。

    ただ問題が一つ。

    ハルヒの公式サイトはおろか、角川文庫の公式サイトを見ても二次創作のガイドラインなるものが見当たらない…

    本社に問い合わせようにもどこに問い合わせたらいいのだろうか…？

    それで二次創作OKなら問題なし。
    ダメといわれたらハルヒアイコンがリューシーアイコンになるだけの話。

    実に不毛な議論ですのぉ…
  173. リューシー at 2006年06月07日 09:26
    とりあえず角川文庫の公式サイトのお問い合わせコーナーに行って、二次創作についてのガイドラインについての質問メールを出してきました。

    「涼宮ハルヒの憂鬱」のようなパロディ満載の作品が同人にうるさいとは思えないけどね…

  174. リューシー at 2006年06月07日 09:33
    京都アニメーション（ハルヒのアニメの製作会社）にも二次創作のガイドラインが存在しねぇ…


    パロディは人気のある証拠。放っとけば宣伝になるし、パロディからオリジナルに入る人もいるわけで、二次創作をやめさせても製作者側にはほとんどメリットがない。逆にファンを怒らせたりして逆効果だから、普通は放置する罠。


    二次創作の同人活動に対してイチャモンつけるということ自体が一般の日本人の感覚とかけ離れているというか、常識がないというか…


    やはりオリジナル作品が一番ですなｗｗｗ
  175. 十条 at 2006年06月07日 13:52
    横から失礼。
    些末な議論は終わらせたほうがいいと思いますが、中国のいう「３０万」は、「捕虜と民間人で３０万」でよいのではないでしょうか。
    これにブログ主さんが「非戦闘員」と表現したのが混乱のきっかけだと思います。捕虜は敵国に捕捉された戦闘員のことですから、軍事の議論では通常非戦闘員とは扱われません。もちろん、煙さんのいう通り「戦闘員（兵士）であっても、捕虜となって後に不法に殺害された場合は「虐殺」と扱われるのは、「肯定派・否定派共通の常識」」でしょう。
    いっぽう煙さんの言う記念碑にある敗走兵の殺害は「３０万」の中には含まれていないと思います。南京軍事法廷に則して言えば、敗走兵を含めた１９万＋１５万合計３４万から、敗走兵を除いた数字が３０万なのではないかと。
    敗走兵殺害を虐殺とする主張が中国にあることは事実でしょう。「熊本兵団戦史」にもそういう記述がでてきます。ただし青狐さんも多少混乱しているように思いますが、法解釈上微妙な「敗走兵殺害」を含めた数字は３４万で、９５年時点の中国の公式見解は、明らかな不法殺害である「捕虜と民間人の殺害で３０万」ということでブログ主さん。煙さん、青狐さんの意見の一致がとれるのではないかと。
  176. ディケルス提督 at 2006年06月07日 20:12
    >他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。

    しけた釣り餌だクマー

    　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
    　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
    　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
    　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
    　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
    .　（（　　|　　　　( _●_)　 ミ　・
    　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
    　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
    　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
    　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ
  177. 煙 at 2006年06月07日 21:07
    ＞十条氏

    じゃあ、「中国側の主張」＝『中国版 対日戦争史録』の「一九三七年十二月より翌年二月までに日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害」で認識を揃えろということですか。異論はないですよ。


    ところで本来の問題は、「南京大虐殺」という言葉の基本的意味は1937年南京での「大規模な虐殺事件」であり、30万人説は東京裁判の20万以上説と同様、規模をめぐって複数存在する「説」のひとつにすぎない、ということです。30万説に触れた「大辞林」においてすらその扱い。
    日本の国語辞典をすべて比較すれば、30万説に触れているもののほうが少なく、基本的な言葉の意味は「1937～38年南京における大規模な虐殺事件」で異論は出ないでしょう。
  178. Valhaloss at 2006年06月07日 23:39
    ＞同人誌さん

    殺害自体が違法、不法で、そこに不法、合法を付ける変な言葉。
    良い殺人、悪い殺人などない。
    とまあ、意味合いはそんな所なんですが、皮肉的な意味合いは下記。
    議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。
    頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。
    てな感じです。

    著作権に関しては、

    同人誌さん:みなさんの書き込みを読む限り、楽天的すぎるように見えます。

    みなさん:だが心配のしすぎではないか？

    と、結論出てるじゃないですか。
    当事者のADON-Kさんがどう考えているのかも聞けて、同人誌さんは、気に入らなくとも話は通じたはずです。
    これで名無しさんの超越理論が展開されなければ、著作権がらみは終了でいいんじゃないですかね？
  179. ADON-K at 2006年06月08日 02:01
    ＞同人誌さん
    ＞他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。
    　リューシーさんが著作元に聞いてくれたそうです。
    最初から聞けば良かったですね（＾＾；

    ＞大きく意味が違う引用がなされている場合、それが批判されるのは当然でしょう。
    　これは失礼しました。<(_ _)>
    一番最初にも書いてますが中国の主張、南京大虐殺を
    南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜（国民党、現台湾政府軍）を含む約30万人が殺害されたとされる事件。と考えてます。

    ＞もともと中国は否定派を間違っていると主張してますよね？
    　？？？
    　『中国版 対日戦争史録』に書かれている市民＋捕虜３０万人説は肯定派否定派問わず色んな本で中国の主張として登場するんですよ。我々よりよっぽど専門家の肯定派否定派が引用されてるんです。それとは別な説を中国が言い出したら、それら専門家の主張が間違っていると中国が言っていることになるでしょ？

    ＞細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    　細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に（戦意なき）兵士としたのは青狐さんですけどねｗ

    ＞リンク先で守られないとされているのは、逃亡する兵士でしょう。
    ん？こちらはご覧になりました？
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html
    解りやすく書いてると思ったんですが・・・
    http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy3gctpw.htm
    http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy5pagc.htm
    問題あればこちらをどうぞ

    ＞長く使われたので無くなることはないでしょう。
    　そうでしょうかね？まあ、無くなること証明できないでｗ
  180. ADON-K at 2006年06月08日 02:06
    ＞ リューシー さん
    　お手数かけますニダ

    ＞十条さん
    ＞これにブログ主さんが「非戦闘員」と表現したのが混乱のきっかけだと思います。
    　これは失礼しました<(_ _)>

    ＞煙 さん
    　南京の記念碑の碑文を根拠が中国の主張だとするソース元をお願いします
  181. 同人誌 at 2006年06月08日 06:13
    >Valhalossさん
    >殺害自体が違法、不法で、そこに不法、合法を付ける変な言葉。

    それなりに一つの意見だとは思います。
    しかし、青狐さんやADON-Kさん他のかたがたは、南京での殺害が国際法に反しているかどうかを争っているのです。それに青狐さんは「合法殺害」とは書いていません。

    もともと、国際法に反してなければ虐殺ではないとは、2006年06月01日 02:04でADON-Kさんが主張し出したことです。
    「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは？」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言はADON-Kさんに向けられたものですか？

    >みなさん:だが心配のしすぎではないか？
    >と、結論出てるじゃないですか。

    心配のしすぎではないかと主張するだけでは、自覚してないだけともとれます。
    黙認を容認と考える、距離をとったともいえるコメントをお墨付きと断言、他に比べて自分はまだマシと考える、どれも甘えた意見に見えます。

    >ADON-Kさん
    >最初から聞けば良かったですね（＾＾；

    質問のメールを出したリューシーさんの努力そのものは評価しますが。
    あくまで予想ですが、最も無難な無回答になる気がしますし、無回答であってほしいです。むしろ、問題とする回答が返ってきた場合、他の類似した“ネタ”ページも表から消えることを恐れています。

    知っているかもしれませんが、過去に出所元不明確な著作権警告メールが小学館関係の画像引用あるいは二次創作サイトに流れ、サイト閉鎖ラッシュがおとずれたことがあるのです。

    >＞細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    >細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に（戦意なき）兵士としたのは青狐さんですけどねｗ

    自分が撤退としてなかったのに「撤退とした」などと書いたADON-Kさんと、それが何の関係があるのでしょう？
    少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。

    >＞リンク先で守られないとされているのは、逃亡する兵士でしょう。
    >ん？こちらはご覧になりました？
    >http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html
    >解りやすく書いてると思ったんですが・・・
    >http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy3gctpw.htm
    >http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/Jy5pagc.htm
    >問題あればこちらをどうぞ

    出されていないページを前提にされても困ります。それにどちらのページも、投降しない兵士だけが戦闘外とは書いてないようです。
    まず、先にADON-Kさん自身が根拠としてリンクしたページはこの一つだけでした。
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
    そして戦闘外の条件についてページから引用します。

    >2. 次のものは、戦闘外にある。
    >a. 敵対する紛争当事国の権力内にある者
    >b. 投降の意図を明示的に表明する者
    >c. 既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
    >ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

    投降を表明するb以外に、aとcの別条件があるでしょう？
    そして逃亡を企てる兵士は戦闘外ではないと赤字下線で強調されています。
  182. Valhaloss at 2006年06月08日 06:35
    ＞同人誌さん

    言葉遊びを楽しんでいる面もあるので、不謹慎っちゃあ不謹慎なんですが(^_^;
    楽しくて遊びに来ているので、つい、ねぇ。

    んで、当然私の発言は、青狐さん、煙さん、名無しさん、同人誌さんなどのアウェー戦力に向けて発信してますよ。
    だが心配のしすぎではないか？
    をマジメに受け取る人は、ホームではないんです(^_^;

    逃亡する兵士ですが、それって追い討ちをかけるってだけの話でしょ？
    戦闘外でも非戦闘員でも、虐殺の対象でもないんじゃないですかね？
    古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ。
    もしそれが計略なら、伏兵が出てきて形勢逆転です。
    ...って、三国志や信長のやりすぎですかね？(爆)
  183. ADON-K at 2006年06月08日 21:49
    ＞同人誌さん
    ＞質問のメールを出したリューシーさんの努力そのものは評価しますが。
    　はぁ？あなたは何がしたいんですか？
    文句を言いたかっただけ？

    ＞少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。
    　あなたこそ少し責任を持って欲しいものですね

    ＞出されていないページを前提にされても困ります。
    http://iroiro.alualu.jp/bbs/light.cgi?
    出してもいますし説明もしてます。
    コメント読んでないでしょ？
    人に責任を持てというのでしたらコメント欄くらい全部読んだらどうですか？

    ついで聞いておきます。
    あなたはなにが聞きたいの？
  184. ｗ at 2006年06月08日 23:15
    『著作権元が本気になったら一気に取り締まります』
    　↓
    『大丈夫だと思いますが、その時は従います』
    　↓
    『認識が甘い気がします』
    　↓
    『じゃあ著作権元に聞いてましょう』
    　↓
    『いや、それもちょっと・・・』←今ここ

    これなんてコント？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
  185. 同人誌 at 2006年06月09日 08:11
    >Valhalossさん
    何をいいたいのかがよくわかりません。
    ADON-Kさんにも向けられるだろう「不謹慎」な「言葉遊び」を、まったく関係のない争点でホームにおくことで除外するというのであれば、ダブルスタンダードですね。

    >古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ。

    まず、逃亡兵を追撃するべきかどうかは、今の争点と関係ありません。
    無力な敗走者に手心をくわえる侵略者と、無力な敗走者に追い討ちをかける侵略者では、後者のほうがよりひどい非難をあびてもおかしくないと思いますが。虐殺と呼ばれるかどうかには気持ちの問題もからみますからね。

    >ADON-Kさん
    >はぁ？あなたは何がしたいんですか？
    >文句を言いたかっただけ？

    最初から、聞けばすむような話はしていません。もう一度書いておきましょう。
    念押しのようですが、ネタの削除を望んでいるわけではありません。ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。

    >＞少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。
    >あなたこそ少し責任を持って欲しいものですね

    逆切れですか？

    >＞出されていないページを前提にされても困ります。
    >http://iroiro.alualu.jp/bbs/light.cgi?
    >出してもいますし説明もしてます。

    ADON-Kさんが根拠を出したといっているところを引用します。
    「それでも～」の前後で別の話になっているでしょう？

    >投降の意図を明示的に表明する者でないと”戦闘外”と見なさないわけですから
    >それでも
    >”投降の意図を明示的に表明する者も殺したんだ！”と言うかもしれませんが、
    >それでは投降の意図を明示的に表明する者を殺害した資料をお願いしますと言う話になります。
    >http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html

    普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。

    >ついで聞いておきます。
    >あなたはなにが聞きたいの？

    聞きたいことは、これまで書いてきたことですよ。

    >ｗさん
    意識の甘さを感じているのは、別のところなのですよ、困ったことに。

    大丈夫だと思いますという答えだけが返ってくれば、それはそれでいいと答えたでしょうね。実際に「いつもは見てるだけ」さんへ同じような回答をしたことがあります。
  186. www at 2006年06月09日 10:17
    >同人誌さん
    一度、何かの二次創作をしてみれば万事解決しそうな悪寒……
    私は「長門おっぱい」が映像化された時は嬉しかったんですけどね

    空の重箱の角を突つく事に成り兼ねないので、著作権云々はここで終わりにしましょう
    同人誌さんも、ようつべの「長門おっぱい」で和んでください
  187. at 2006年06月09日 13:39
    『火星人はいないでしょ』

    『火星人はいるの』

    『だって火星探索したとき誰もでてこなかったじゃない』

    『火星探索は一部しか行っていないどこかにいるはず』

    『望遠鏡でも確認してるし、そもそもコミュニケーションが取れる存在がいたらでてくるでしょ』

    『火星人は地下に隠れている説がある。やはり火星人がいないなどと言ってはいけない』

    『証拠はあるの？』

    『火星人を見たという写真が存在する』

    『その手の写真って嘘ばっかりでしょ？それにそれ地下に隠れている証拠にはならないでしょ？』

    『火星人は情報生命体として目に見えないが存在している説がある。やはり火星人がいないなどと言ってはいけない』

    『誰が言ったのそれ？』

    『私が考えた』

    『そんなこと言われても(　´Α｀)』
  188. at 2006年06月09日 18:47
    ＞同人誌さん

    ＞どれも甘えた意見に見えます。

    ＞最も無難な無回答になる気がしますし

    　認　識　が　甘　い　ん　じ　ゃ　な　か　っ　た　の　？
  189. 違う名無し at 2006年06月09日 19:32
    同人誌さんは
    この記事が著作権的にクロ、
    つまり問題あると思ってるんじゃないの？
  190. ヨッチ at 2006年06月09日 22:18
    　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
    　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　二次創作は全てクロ
    　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
    　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>
    　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　 そんなふうに考えていた時期が
    　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　俺にもありました
  191. ADON-K at 2006年06月09日 23:00
    ＞同人誌さん
    ＞他のコメントもふくめて意識が甘いのではないかという話です。
    　それを確認するのは角川に聞くしかないのでは？
    なにを持って意識が甘いのと言ってるのかわかりませんが、
    そこまで言うなら確認しようとしたらそれが問題とするのがわかりませんね
    私は著作権元から問題と言われたら削除もかまいませんが？

    ＞「それでも～」の前後で別の話になっているでしょう？
    　そのように書かれてませんが？
    あなたは”出されていないページを前提にされても困ります。”と言いました。
    私はちゃんと提示しています。”少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが。”とはあなたの言葉ですよ。
    あなたも少しは自分の書き込みに責任感を持って欲しいのですが？

    普段でしたらこんなこと言いませんが、”少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが”というあなたの書き込みにすでに問題があるのです。
    あなたがいい加減なことを書き込まれたのであれば”それが批判されるのは当然でしょう。”と言うのもあなたの言葉ですよ

    それを逆ギレと言われるとは思いませんでした。

    ＞普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    　コメント欄読め

    ＞聞きたいことは、これまで書いてきたことですよ
    　それなら人の書き込みに責任感を持てとか言う前にコメント欄くらい読んでから書き込んでください
  192. Valhaloss at 2006年06月10日 02:05
    ＞同人誌さん

    私もあなたが何を言いたいのか判らない(^_^;

    ここがどこだか、意識ではなく、認識が甘いんじゃないですかね？
    あなたが立ち上げた、マジメに南京事件を語る討論サイト。
    ってんなら、ネタで不謹慎な発言しちゃいけないね。
    でもここはドコ？
    あなた管理人？

    ここでは、韓国はじめ特定アジアやアサピ新聞などの迷言を紹介しています。
    共通認識で、笑える発言としてネタにしたりします。
    たとえば「だが心配のしすぎではないか？」

    参照→http://media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%BF%A1%E4#i33

    ADON-Kさんにも向けられるだろう、って、向けられない向けられない(^_^;
    ネタをネタと、冗談を冗談と解さぬあなたの様な人々に向けていますよ。

    ＞虐殺と呼ばれるかどうかには気持ちの問題もからみますからね。

    だから、私も主観で虐殺を語るのはどうかと言っています。
    さらに、当時の国際的なルールでどう定義されているか、それをADON-Kさんは最初から問題にしているのですから、いいかげん主観的虐殺論はいいんじゃないですか？

    それから、せっかくホストであるADON-Kさんの方が、何が言いたいのですか？と問うているんですよ？
    中々相互理解に到らないから、改めて主張してもらって議論を進めようとしたんです。
    それに対し、聞きたいことは、これまで書いてきたことですよ、って。
    意識が甘いんじゃないでしょうか。
    書き込まれた言葉の意味や、議論の流れを把握していますか？
    いや、理解しようと努力していますか？

    最後に、著作権に関して皆の意識が甘いと仰いますが、

    お前はネ申か？(爆)
  193. 同人誌 at 2006年06月10日 08:31
    >wwwさん
    終わりにしましょうというなら、平行線のようですし、中断してもかまいません。

    ちなみに、パロディは嫌いじゃありません。前にも書いた、学館関係の画像引用あるいは二次創作サイト閉鎖ラッシュで、いってみれば私もサイト訪問者として巻き込まれた一人でした。
    そこでいろいろな案を出したこともあります。

    >ADON-Kさん
    >それを確認するのは角川に聞くしかないのでは？

    ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、と書いたとおりです。角川書店に期待できるのは、おそらく角川書店が責任を持てる範囲内でしょう？

    >＞「それでも～」の前後で別の話になっているでしょう？
    >そのように書かれてませんが？

    日本語では「それでも～」「それでは～」と接頭語をつければ、論点が変わるのが普通です。普通の日本人なら、それくらいの文章力はあると思っていました。

    >つまりどこまでを”戦闘”としどこまで”戦闘外”と見なすかということですので
    >ディケルス提督さんの
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
    >繋がります

    戦闘と戦闘外の基準をどこに置くか、ADON-Kさん自身の文章でページ紹介されていますね？　普通の日本語能力を持つ人なら、こちらが戦闘外かどうかADON-Kさんが基準としていると読み取ります。
    以降は、投降の意図を明示的に表明する者を殺害した資料の有無が焦点になっていますね。

    >普段でしたらこんなこと言いませんが、”少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが”というあなたの書き込みにすでに問題があるのです。

    >＞細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    >細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に（戦意なき）兵士としたのは青狐さんですけどねｗ

    おや、この2006年06月08日 02:01での回答は責任感をもってなされたのですか？　この回答に責任感を問うことに問題がありますか？
    普通に議論が進行していれば、私も責任感を問うたりしませんし、もう少し優しくしたかもしれません。

    >＞普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    >コメント欄読め

    ページにコメント欄なんて見えませんが？　

    >Valhalossさん
    >あなたが立ち上げた、マジメに南京事件を語る討論サイト。
    >ってんなら、ネタで不謹慎な発言しちゃいけないね。

    不謹慎な発言を禁じたことはありません。
    ただ単に「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは？」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言はADON-Kさんにも向けられてしまう、といっただけの話です。
    いいネタであれば、ADON-Kさんも喜んで受けるのではないでしょうか？

    >たとえば「だが心配のしすぎではないか？」
    >参照→http://media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%BF%A1%E4#i33
    >ADON-Kさんにも向けられるだろう、って、向けられない向けられない(^_^;

    いつ誰が「だが心配のしすぎではないか？」がADON-Kさんに向けられるといいました？
    まったく関係のない争点でホームにおくことで除外するというのであれば、ダブルスタンダードですね、というだけの文章も理解できなかったのでしょうか？　ダブルスタンダードだから向けられない、といいきるなら、とやかくいうつもりはありませんが。

    >だから、私も主観で虐殺を語るのはどうかと言っています。

    「古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ」というは主観でしょう？

    >さらに、当時の国際的なルールでどう定義されているか、

    国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    辞書を引くべきという意見があり、私が辞書を軽く引いて「むごい方法で殺すこと」という説明を引用しました。
    ついでに「南京大虐殺」の定義はすでに引かれ、虐殺だけでなく暴行等もふくむ歴史的な固有名詞らしいことがすでにわかっています。
  194. ディケルス提督 at 2006年06月10日 11:34
    >心配のしすぎではないかと主張するだけでは、自覚してないだけともとれます。
    黙認を容認と考える、距離をとったともいえるコメントをお墨付きと断言、他に比べて自分はまだマシと考える、どれも甘えた意見に見えます。
    >

    　↑こんな「あっそう」の一言で終わるだけの話をここまで引っ張る白痴も珍しいねｗ
  195. リューシー at 2006年06月10日 12:15
    ＞こんな「あっそう」の一言で終わるだけの話をここまで引っ張る白痴も珍しいね

    すべてはレス数１０００へのシナリオの通りに・・・
  196. 違う名無し at 2006年06月10日 13:04
    ねーねー同人誌さんは
    この記事が著作権的にクロ、
    つまり問題あると思ってるんじゃないの？
  197. ADON-K at 2006年06月10日 14:08
    ＞おそらく角川書店が責任を持てる範囲内でしょう？
    　角川の著作権ですからそうでしょうね。それがなにか？
    意識が甘いと言われたら、聞くしかないじゃないですか？この件に関しては問題”ない”ことを証明する手段があるわけですから、それが問題と言われるのがわかりませんね。

    ＞普通の日本人なら、それくらいの文章力はあると思っていました。
    　あなたは
    ”出されていないページを前提にされても困ります。”
    とコメントしてます。
    　どう見てもそう書いてません。そう読めません。普通の日本人も読めないと思います。
    不的確な発言ではないんですか？

    少しは自分の書き込みに責任感を持って欲しいのですが
    それが批判されるのは当然でしょう。
    なんでしょ？
    あなたが言い出しだしたことです。

    ＞ページにコメント欄なんて見えませんが？
    　これは失礼しました。あなたには”このBlogこの記事のコメント欄です。”と言わなきゃいけなかったですね

    ＞国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    　南京事件が問題になった経緯を調べてください。
  198. ADON-K at 2006年06月10日 14:12
    ＞リューシーさん
    ＞すべてはレス数１０００へのシナリオの通りに・・・
    　エヴァかｗ
  199. ｗ at 2006年06月10日 15:55
    ＞普通の日本人なら、それくらいの文章力はあると思っていました。
    　うえｗｗｗどうやら俺は普通の日本人ではないらしいｗｗｗ
  200. ディケルス提督 at 2006年06月10日 16:00
    >この記事が著作権的にクロ、つまり問題あると思ってるんじゃないの？

    　いえ、ただ同人誌が騒いでいるだけなら「問題」にもなっていません。
  201. Valhaloss at 2006年06月11日 00:47
    ＞同人誌くん

    だから、流れが読めてないなぁ。
    いや、あなたにも自尊心がおありなのだから、あえて読む努力をしていないと思っておこうか。

    ADON-Kさんに、私の発言が向けられる訳ないじゃないですか。
    ADON-Kさんには“通じて”います。
    だから、ただの一度も不快感を示す反応をしていませんよ。
    このBlogのこの記事のこのコメント欄のコメントを全部ちゃんと読め(笑)
    それに、他人の発言の方向性を、勝手にあなたが決めない様に(^_^;

    それから、何故そんな高みから発言しているのですか？
    自分の発言を理解してもらい、考えを共感してもらおうとゆう意図はなく、ただ他人を馬鹿にしたいだけですか？

    まぁ正直、まったく関係のない争点でホームにおくことで除外する、の意味は判らないです。
    私の言ったホーム、アウェイと違う意味のホームですかね。
    特定アジアネタ、朝日新聞ネタなんかを冗談と解さず反応するグループをアウェイ。
    その釣られっぷりを見てニヤニヤするのがホーム。
    と比喩しただけです。
    比喩なんで、あなたが理解出来ないのは無理ない訳ですが(^_^;

    以下の発言↓

    >だから、私も主観で虐殺を語るのはどうかと言っています。

    「古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ」というは主観でしょう？

    ここなんか分かり易いと思いますが、流れ嫁。
    さらに、三国志・信長のタイトル出してるんで分かり易いと思うんだが、ネタにマジレスウゼェ。

    と、私は同人誌くんと同じで、当時の国際法や南京事件の資料的検証の知識に乏しいので、マジメな議論部分に噛み付いたりしてません。
    私の場合、それを論じる態度や書き込まれた文言について反応している事が多いです。
    自分の知識でないもので、他人を説得しようとは思いませんから。
    事実の積み重ねで議論されている部分と、主観や感情論の部分を、あまり混同なさらないで下さい。
    その辺の読解力が、“通じて”いる人々にはあるとゆう事です。

    何故通じないか不思議なんですよ。
    かなり簡単な言い方してますよ。
    ネタはネタ、議論は議論。
    混ぜたらそんなに判別不能ですか？
  202. いつもは見てるだけ at 2006年06月11日 02:35
    みなさんはネタにマジスレかっこわるいと主張している。しかしちょっと待って欲しい。ネタにマジスレかっこわるいと主張するには早計に過ぎないか。
    みなさんの真摯な姿勢が、今ひとつ伝わってこない。
    例えば同人誌さんからは意識が甘いのではないかと主張するような声もある。
    このような声にみなさんは謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
    思い出してほしい、過去にも何度もみなさんは同人誌さんの叫びを無視している。
    みなさんは同人誌さんの意識が甘いのではないかという主張を間違いであるかのような発言をして、批判を浴びた。
    確かに同人誌さんには空気が読めないという問題もある。だが、心配のしすぎではないか▲
    みなさんの主張は一見一理あるように聞こえる。
    しかし、だからといって本当にみなさんはネタにマジスレかっこわるいと主張できるのであろうか？
    それはいかがなものか。的はずれというほかない▲
    事の本質はそうではではない。その前にすべきことがあるのではないか。
    みなさんは、未来を担う一員として責任があることを忘れてはならない。
    みなさんの主張には危険なにおいがする。各方面の声に耳を傾けてほしい。▲
    みなさんに疑問を抱くのは私達だけだろうか。
    ネタにマジスレかっこわるいと主張したことに対しては同人誌さんの反発が予想される。意識が甘いのではないかという主張を支持する声も聞かれなくもない▲
    みなさんもそれは望んでいないはず。しかしみなさんは文章力がないである。
    ネタにマジスレかっこわるいと主張する事はあまりに乱暴だ。みなさんは再考すべきだろう。
    繰り返すがみなさんは文章力がないである▲
    みなさんのネタにマジスレかっこわるいと主張したことは波紋を広げそうだ。今こそ冷静な議論が求められる。

    むしゃくしゃしてやった。反省はしてない。
  203. チッパ at 2006年06月11日 06:45
    同人誌君
    君の文章は自己完結してて他人には読み取れない文になってるって事にいいかげんに気づけ。
    読解力が足りないから文章構成能力が足りないんじゃないのか？ホントにコメント欄全部読んでるのか？
    読んでてこの程度の文しかかけないなら中学校から出直せ。君の文章を読んでたら頭が痒くなる。
    　決定的に文が足りてないんだよ重要な部分そうでない部分含めて自分の中では読んでもわかるんだろうが他人が呼んでもわかるような文になってないんだよ。さっきからそのことにサッパリ気づいてないだろ。
    そんなんだから

    >>　>＞普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    >コメント欄読め

    ページにコメント欄なんて見えませんが？　

    なんて事を言えてしまえるんだよ。さっきから皆が指摘していることに気づけない気づかない気づく努力をしないそんな奴が議論に参加すると場が混乱するだけって事になんで気づけない。
    その上なにが優しくしてあげたかもしれませんだ？
    君は何処の俺様だ？
    逆だろ逆、君に対して他の人がいままで「優しく」対応してくれてたんだよ。
    いいかげんそのことに気づけ！
  204. 同人誌 at 2006年06月11日 07:49
    >ADON-Kさん
    >この件に関しては問題”ない”ことを証明する手段があるわけですから、それが問題と言われるのがわかりませんね。

    ここで書かれたネタのみを問題視しているのではなく、と何度もいったとおりです。
    問題というより、私の主張とはほとんど関係ない話なのです。他へ波及する可能性については別ですが。

    >あなたは
    >”出されていないページを前提にされても困ります。”
    >とコメントしてます。
    >どう見てもそう書いてません。そう読めません。普通の日本人も読めないと思います。
    >不的確な発言ではないんですか？

    戦闘と戦闘外を区別する論拠として出されていない、と書かないとわかりませんでしたか？
    それであれば、私も不手際な省略をしたとはいえます。すみませんでした。

    >あなたが言い出しだしたことです。

    そうです。私の文章は私が書いたものであり、非難も私が受けます。
    だから、ADON-Kさんが2006年06月08日 02:01で関係のない青狐さんと煙さんを持ち出した時、責任感がないといったのです。

    >これは失礼しました。あなたには”このBlogこの記事のコメント欄です。”と言わなきゃいけなかったですね

    どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう、と書いたとおりです。ページ内に書かれてなくて他のコメントで引いてきた元を示すのでは、つまりページそのものは根拠にならないということです。
    とりあえず、国際法という言葉がコメント欄に登場したのは2006年06月01日 02:04のADON-Kさんの書き込みですね。

    >戦時国際法です
    >戦時国際法もいろいろ有りますので
    >誰？と言われる困ってしまいますがｗ

    さて、どの国際法から引いてきたのでしょうか。「いろいろ有ります」が答えでしょうか？

    >＞国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    >南京事件が問題になった経緯を調べてください。

    「国際法に反しているという主張と、30万人が殺されたという歴史主張は別個に成り立つでしょう」と2006年06月07日 07:24で書きました。だから「ADON-Kさんは“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければ」とも書きました。
    反論がなかったので、そのまま話を進めたわけです。

    >Valhalossさん
    >それに、他人の発言の方向性を、勝手にあなたが決めない様に(^_^;

    私は何も決めていません。
    ただValhalossさんの言葉にしたがえば、「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは？」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言はADON-Kさんにも向けられてしまう、といっただけの話です。

    >それから、何故そんな高みから発言しているのですか？

    相手を「くん」づけで呼ぶValhalossさんは、自分が高みに立ちたいわけですね？　将軍様とでも呼んでほしいのでしょうか？
    高みに立つのも、立たされて揶揄されるのも、私は遠慮します。

    >自分の発言を理解してもらい、考えを共感してもらおうとゆう意図はなく、ただ他人を馬鹿にしたいだけですか？

    議論中にネタを入れて真面目な回答を嫌ったり、相手の発言を「あまりに稚拙なんで釣り」と書いたりする人は、たしかに他人を馬鹿にしたいだけかもしれません。

    >ネタはネタ、議論は議論。
    >混ぜたらそんなに判別不能ですか？

    混ぜたいなら混ぜてもいいと思いますよ。ネタで発言することも議論に混ぜることも否定していません。
    ただ、ネタのつもりだからといって、期待通りの答えが返ってくるわけではないというだけでしょう。
  205. ディケルス提督 at 2006年06月11日 09:38
    >議論中にネタを入れて真面目な回答を嫌ったり、

    　え？↑コレ（同人誌投稿）が「議論」の流れ？ギャグですよね？ギャグで言ってるんですよね！？！？

    >他人を馬鹿にしたいだけかもしれません。

    　まあ確かに、

    >「古来、戦場から敗走する敵に追い討ちをかけて、非難される事なんてないでしょ」というは主観でしょう？

    　とか意味不明な事を言い出す白痴は真面目に相手する価値もありませんからねｗ
  206. ヨッチ at 2006年06月11日 10:38
    　　　　__ｒ'⌒　　　=ミ`ｰ-､_
    　　 　_ゝ´'' ,〟　　 ミ　 ｉ　=',
    　　　 〉　　 ノ〃 彡m､ｨﾘ>'彡
    　　　_シﾘツ ノﾉﾘｲｼｌ }ﾆヾﾐ､;;) 　　　>>160
    　　　 〉::::ｒイ ｯ'ﾓﾃヽ}ﾚtﾃ jｲ´　　　逆に考えるんだ
    　　 　ﾞ):::lt|:l､.　‐ / ; |｀¨ ,ﾘ　　　　実は、同人誌さんはツンデレなんだ　
    　　　　ｿ:lﾞ（:}　　 　 ツ　 /　　　　　　そう考えるんだ
    　　　　　ヾ!:l　 〈,ｒ~云ﾞ) j　　　　　　　　　　　jl　　　　　　　／/
    　　　　　/´＼＼　 .彡 ,ｲ_l［］｀ミｰ､,,,,　　　　l ||　　ヽ　＼／ ﾄﾞﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟ
    　　　　／ヽ`､ ';-ﾆ-'"　　 || | 　　　　""'''ヽ　| ||　　　ゝ　　　/
    　　　／,,,-彡＿,r''"￣ 「/￣/￣/;二"二"二((二(（三三Ｃ≡＝─
    　　_,-|　 r'"　二　=＝i　ﾆﾆ二/＼/ccccccc//＿ヽ　）　　　ヽ
    　<､、ﾞl　　-￣￣C＝]　ﾉ;ヾ / ⊂ﾆﾆﾆ二二ソﾆﾆﾆｿﾉ／⌒ヽ＼
    　　 ,lﾞﾞ'l、　　」ﾆﾆ二二〈ｰ;;　＼/二L＿」　j
    　 ／　 l　　/;:: /{￣`)ﾉ　ーーｰ ＼　　　/
  207. Reffi at 2006年06月11日 11:14
    一通り見てきたのですが、同人誌さんの発言において著作権以外の意味のある発言が認められません。

    それでいながらここまでコメントが伸びるのは、同人誌さんがしかけた「高度な釣り」と思われます。

    ＞管理人さまへ
    同人誌さんの発言には責任感もないようですし、そろそろ打ち切りすべきかと思われます。
    消してしまうのは勿体無いので「素敵な落書き」としてメモリアル化することを望みます。

    追加処置として、同人誌さんの書き込みを禁止すべきと提案します。
    言論弾圧はいけませんが、落書きは言論ではありません故。

    ＞同人誌へ
    自分を正当化してますね。

    発言に責任を求めるなら、まずあなたが責任もってあなたに向けられた「全て」のコメントに返答すべき。
    都合の良いものだけ選別して回答しつつ、自分は論議していると思い込んでいる態度は「普通」ですか？

    このコメントも読むかどうか不明なので、回答は不要です。
  208. リューシー at 2006年06月11日 12:34
    >>そろそろ打ち切りすべきかと思われます。

    だがちょっと待って欲しい。
    釣りだと言うが一発だけなら誤写かもしれない。
    １０００まで頑張るというみんなの目標をふいにすれば反発は必死だ。
    もう少し特ア的優しさを持って頑張ってみようではないか。
  209. at 2006年06月11日 19:48
    ＞いわゆる二次創作はほぼ著作権的にクロでしょう。
    ＞Posted by 同人誌 at 2006年06月04日 01:46

    俺はガイドラインなどを出して二次創作を認めているメーカーをたくさん知っているのだが・・・
    逆に二次創作を規制しているメーカーをほとんど知らないわけだが・・・

    これは無責任な発言じゃないのか？
    それなのに責任感がどうのこうの言ってるコイツはアホなのか？
  210. ADON-K at 2006年06月11日 20:41
    ＞同人誌さん
    ＞他へ波及する可能性については別ですが。

    ＞涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。
    ＞Posted by 同人誌 at 2006年06月04日 01:46
    　あなたはこうコメントしているでしょ？
    じゃあ、実際にそうしましょうと言っているのに
    他のページが消える恐れがあるから問題だと言うのは本末転倒じゃないですか？
    それなら甘い意見だとか意識が甘いとか言って他人を非難するべきではないです。

    ＞戦闘と戦闘外を区別する論拠として出されていない、と書かないとわかりませんでしたか？
    　まったくわかりませんし、そう書いてません。普通の人もそう読めないと思いますが？
    そう読めるからいいと言うのであれば、私のコメントもちゃんと読んでもらえればわかります。非難されるいわれはないですね

    ＞関係のない青狐さんと煙さんを持ち出した時、責任感がないといったのです。
    　はぁ？そう言う意味で言ったのですか？ますます、わかりませんね
    青狐さんと煙さんの話は関係有りますよ。
    だから確認したのですが？

    ＞どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう、と書いたとおりです。
    　このBlogこの記事のコメント欄を読んでいるのならそう言う質問にはならないです。

    >＞国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    >南京事件が問題になった経緯を調べてください。
    　これもそうです。
    南京事件の経緯を知っていれば、こんな質問にはなりません。
  211. ADON-K at 2006年06月11日 23:41
    ＞いつもは見てるだけさん
    　ちょｗアサヒネタワロタｗｗｗ

    ＞Reffiさん
    ＞同人誌さんの書き込みを禁止すべきと提案します。
    　どんな理由でも言論弾圧と言われちゃいますよｗ
    無視すればいいのですが、Blogヌシということでそうも出来ないでしょうし(^^;
    ちょっと期待している方もいらっしゃるみたいですしｗ
  212. Valhaloss at 2006年06月11日 23:44
    ＞同人誌先生

    中国風に先生と呼んでみました(^_^;
    さて、
    『私は何も決めていません。
    ～といった発言はADON-Kさんにも向けられてしまう、といっただけの話です。』
    いつまでたっても理解を得られないこの部分ですが、“ADON-Kさんにも向けられてしまう”とご自分で明記していますよ(^_^;
    発言者である私が「それはない」と明記したにもかかわらずです。

    「くん」としたのは、少なくとも年下だろうなぁ、と感じたので。
    基本的には蔑称ではないと思います。
    今回はその限りではないので、そこは通じた様です(爆)
    上記(始めの件)明確な文章も通じないので、小学校の国語からやり直して下さい(笑)

    自分の発言を理解してもらい、考えを共感してもらおうとゆう意図はなく、ただ他人を馬鹿にしたいだけですか？
    とゆう書き込みは、わざわざADON-Kさんなどに敵対的に発言している事に対し、相手を挑発している以上、理解を求めている様に見えないとゆう意味です。
    ちゃんとした目的意識があるなら、相手がどうあれ、ご自分は冷静で誠意ある態度をとるべきです。
    それが見えないので、何がしたいのか、何が言いたいのか解りません、と。

    ＞ただ、ネタのつもりだからといって、期待通りの答えが返ってくるわけではないというだけでしょう。

    いや、期待以上なんでレスが伸びているんですよ(^_^;

    PS.
    さすがに少々ウザさがきつくなってきた様な気もしますが、ADON-Kさんがよろしかったらもう少し受信継続の方向でお願いしますm(_ _)m
  213. 野良猫 at 2006年06月12日 01:44
    実際のところ、同人誌さんも自分で何をしたいのかが解らないんじゃないですか。

    著作権の話か南京の話に絞り込んでいれば、そんなに面倒な事にもならなかったでしょうに。
    頭の固い生真面目な若い子が、政治ネタをからめたユーモアを読んで「中国の被害者をからかってる上に日中友好を阻害する行為だ！」と憤慨。

    しかし、正面切って言うとユーモアの類を理解できないと言っていることになるので、搦手から攻めてみた。
    著作権違反であるぞ、そんな事を書いていると他の同人ネタをやってる人が迷惑するからそういうネタは書くな、と言いたかったと。
    学生時代、政治の話題でかみ合わない相手が「俺の意見に同意してくれないなら付き合いを止める。それでもいいのか？」と言ってきた経験とダブるものがあるんです(ちなみに相手は音信不通)。

    たぶん、ご本人は自覚していないだろうから、これ以上続けても新発見みたいなものはないと思いますよ。
  214. 卍 at 2006年06月12日 01:50
    第壱話　　　 ネタ、襲来
    第弐話　　　 見知らぬ、青狐
    第参話　　　 釣られる、一同ｗ
    第四話　　　 議論、動き出した後
    第伍話　　　 一同、ネタのむこうに
    第六話　　　 議論、南京大虐殺
    第七話　　　 中共の造りしもの
    第八話　　　 煙、来訪
    第九話　　　 議論、混乱、ネタを踏まえて
    第拾話　　　 アクマノショウメイ
    第拾壱話　　 議論した心の中で
    第拾弐話　　 ネタの意味は
    第拾参話　　 著作権、侵入
    第拾四話　　 ダマーレ、同人誌の座 ←今この辺
    第拾伍話　　 嘘と沈黙
    第拾六話　　 死に至る病、そして
    第拾七話　　 四人目の適格者
    第拾八話　　 命の選択を
    第拾九話　　 男の戰い
    第弐拾話　　 心のかたち、人のかたち
    第弐拾壱話　ネルフ、誕生
    第弐拾弐話　せめて、人間らしく
    第弐拾参話　涙
    第弐拾四話　最後のシ者
    第弐拾伍話　終わる世界
    第弐拾六話　世界の中心でアイを叫んだけもの

    劇場版　　　　シト新生
    劇場版　　　　Air/まごころを、君に

    リューシー様の影響でエヴァ風味で議論をまとめてみたｗ続き、改造、完結、誰かよろしくｗ
    私の才能では・・・。ここまでが限界っぽい。
    警告：これはネタですｗ

    元はこちら
    　　　　↓↓↓↓↓

    第壱話　　　　使徒、襲来
    第弐話　　　　見知らぬ、天井
    第参話　　　　鳴らない、電話
    第四話　　　　雨、逃げ出した後
    第伍話　　　　レイ、心のむこうに
    第六話　　　　決戦、第3新東京市
    第七話　　　　人の造りしもの
    第八話　　　　アスカ、来日
    第九話　　　　瞬間、心、重ねて
    第拾話　　　　マグマダイバー
    第拾壱話　　 静止した闇の中で
    第拾弐話　　 奇跡の価値は
    第拾参話　　 使徒、侵入
    第拾四話　　 ゼーレ、魂の座
    第拾伍話　　 嘘と沈黙
    第拾六話　　 死に至る病、そして
    第拾七話　　 四人目の適格者
    第拾八話　　 命の選択を
    第拾九話　　 男の戰い
    第弐拾話　　 心のかたち、人のかたち
    第弐拾壱話　ネルフ、誕生
    第弐拾弐話　せめて、人間らしく
    第弐拾参話　涙
    第弐拾四話　最後のシ者
    第弐拾伍話　終わる世界
    第弐拾六話　世界の中心でアイを叫んだけもの

    劇場版　　　　シト新生
    劇場版　　　　Air/まごころを、君に
  215. Reffi at 2006年06月12日 02:45
    ＞管理人さま

    了解しました。
    1000番までがんばるという意見は尊重すべきでした。
    少々結論を急ぎすぎたようです。

    ＞卍さま
    まだ第拾四話だったのか・・・
    しかも劇場版もあるのか・・・orz
  216. ヨッチ at 2006年06月12日 03:07
    http://www.youtube.com/results?search=nankin&search_type=search_videos

    　日本軍による南京攻略は1937年12月13日。
    　その後6週間にわたり、南京市民が全滅する以上の規模の大虐殺が行われたとする、所謂「南京事件」の真っ最中の期間の映像になります。
    　当時の南京の様子を捉えた非常に貴重な映像です。
    　これを見ると、どう見ても平和な場所にしか見えません。

    　ただ、いくつか見れないものがあります。
    　さっそく言論統制か!?
  217. at 2006年06月12日 07:25
    地球市民のみんな！
    ちょっとずつでいい、オラに電波を分けてくれ！！

    つ　ネタにマジレス
    つ　二次創作は総てクロ
  218. 同人誌 at 2006年06月12日 08:08
    >ディケルス提督さん
    >え？↑コレ（同人誌投稿）が「議論」の流れ？ギャグですよね？

    「あまりに稚拙なんで釣り」と書かれた人が誰か見れば、誰がしている議論かわかると思いますが。

    >Reffiさん
    >発言に責任を求めるなら、まずあなたが責任もってあなたに向けられた「全て」のコメントに返答すべき。

    誰が返答がない場合に責任感を問いました？
    ADON-Kさんもコメント内容全てにちくいちきちんと返答しているわけではありません。

    >ADON-Kさん
    無視してもいいですし、言論弾圧だともいいませんよ。

    >＞涼宮ハルヒ関係の著作権者が許可を出している事を示さなければ意味がありません。
    >じゃあ、実際にそうしましょうと言っているのに

    行動した後で誰かに指摘されてから気づくのでは、意識が甘いという指摘への反論にはなりません。

    >他のページが消える恐れがあるから問題だと言うのは本末転倒じゃないですか？

    削除してほしいなどと誰もいってませんし、二次創作をするなとは一言もいってません。
    2006年06月05日 07:23でも書いたとおりです。

    >＞関係のない青狐さんと煙さんを持ち出した時、責任感がないといったのです。
    >はぁ？そう言う意味で言ったのですか？ますます、わかりませんね
    >青狐さんと煙さんの話は関係有りますよ。

    >＞細かいことですが、先の文章では撤退とはなっていませんでした。
    >細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に（戦意なき）兵士としたのは青狐さんですけどねｗ

    ADON-Kさんが自身の文章で該当する所に撤退と書いていなかったのに、書いていたといったのですが。
    どのように青狐さんや煙さんが関係があるのですか？
    関係ありますよといいはるだけですか？

    >このBlogこの記事のコメント欄を読んでいるのならそう言う質問にはならないです。

    どういう質問になるのでしょうか？　TRさんと同じ回答になるということですか？

    下はADON-Kさんが戦闘と戦闘外を区別する根拠として出したページですよね？
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
    これを元に話して、何か不都合がありますか？

    >>＞国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    >>南京事件が問題になった経緯を調べてください。
    >これもそうです。
    >南京事件の経緯を知っていれば、こんな質問にはなりません。

    そこのどこかで私は質問しましたか？

    >Valhalossさん
    遠慮します、と書いたのですが。

    >“ADON-Kさんにも向けられてしまう”とご自分で明記していますよ(^_^;

    「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは？」「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」といった発言は全てValhalossさんがしたことです。
    それが当てはまる理由もValhalossさんが考えたことです。私はその理由にしたがってADON-Kさんにも当てはまるといっただけですよ。
    Valhalossさんがいくら「それはない」といっても、それだけではただの“そうではないつもり”でしかありません。
    だからダブルスタンダードですね、と指摘したのですよ。

    >「くん」としたのは、少なくとも年下だろうなぁ、と感じたので。

    蔑称だといってません。
    いつもは「さん」づけで呼ぶ人が相手に「くん」づけで呼ぶようになったから、Valhalossさんは自分を高みに置きたいのだな、とわかるだけです。
    相手を年下と感じたからとくんづけで呼ぶのは、自分を年上にしたい矮小な心を持っているからでしょう。

    >基本的には蔑称ではないと思います。
    >今回はその限りではないので、そこは通じた様です(爆)
    >相手を挑発している以上、理解を求めている様に見えないとゆう意味です。

    もし馬鹿にしていると感じるのなら、Valhalossさんが馬鹿なことを書いているのじゃないでしょうか？

    >いや、期待以上なんでレスが伸びているんですよ(^_^;

    ならば、全く問題はありませんね。

    >野良猫さん
    私の考えは「ネタの削除を望んでいるわけではありません」と書いたとおりです。
    本心を隠して嘘を書いているという陰謀論をとなえるのであれば、返答しようがありませんが。
  219. ハレ晴レユカイ at 2006年06月12日 15:26
    >卍さん

    てきとうに


    第壱話　　　 ネタ、襲来
    第弐話　　　 見知らぬ、青狐
    第参話　　　 釣られる、一同ｗ
    第四話　　　 議論、動き出した後
    第伍話　　　 一同、ネタのむこうに
    第六話　　　 議論、南京大虐殺
    第七話　　　 中共の造りしもの
    第八話　　　 煙、来訪
    第九話　　　 議論、混乱、ネタを踏まえて
    第拾話　　　 アクマノショウメイ
    第拾壱話　　 議論した心の中で
    第拾弐話　　 ネタの意味は
    第拾参話　　 著作権、侵入
    第拾四話　　 ダマーレ、同人誌の座 ←今この辺

    第拾伍話　　 本音と建前
    第拾六話　　 死に至るメール、そして
    第拾七話　　 四人目の反論者
    第拾八話　　 ネタの選択を
    第拾九話　　 捏造の戰い
    第弐拾話　　 北の方たち、南の方たち
    第弐拾壱話　反日、誕生
    第弐拾弐話　せめて、中共らしく
    第弐拾参話　スミダ
    第弐拾四話　最後の質問
    第弐拾伍話　終わる議論
    第弐拾六話　特亜の中心でハルヒを叫んだけもの

    劇場版　　　　自論新生
    劇場版　　　　特Air/リューシーを、君に
  220. 違う名無し at 2006年06月12日 18:53
    ある田舎の出来事・・・

    『駐車することは問題だ』
    　↓
    『別にここは駐車禁止になってませんし、あなたに迷惑もかけてません』
    　↓
    『警察に言えば駐車禁止になり取り締まりが始まる』
    　↓
    『ここは通行の妨げになってませんし、他の人もたくさん止めてますよ』
    　↓
    『駐車禁止になった時は覚悟すべきだ』
    　↓
    『大丈夫だと思いますが、その時は従います』
    　↓
    『駐車に対する意識が甘い』
    　↓
    『では、駐車禁止になるか警察に聞きますね』
    　↓
    『それは他の人が駐車禁止になったら困る』

    ねーねー同人誌さんこれはどう思う？
  221. ディケルス提督 at 2006年06月12日 20:13
    >「あまりに稚拙なんで釣り」と書かれた人が誰か見れば、誰がしている議論かわかると思いますが。

    　仰る意味が分かりません。
  222. ADON-K at 2006年06月12日 21:16
    ＞同人誌さん
    ＞行動した後で誰かに指摘されてから気づくのでは、意識が甘いという指摘への反論にはなりません。
    　ではあなたも同じですね。著作権違反していると証明する手段がありながらしなかったわけですから、あなたも意識が甘いのでは？
    自分はいいけど他人はダメだと言いたいように見えますが？
    行動をしたことに対して文句を言うのは間違いです。

    ＞関係ありますよといいはるだけですか？
    　撤退云々が出てきたのは青狐さんや煙さんのコメントの説明からですよ？
    なんで関係ないのかさっぱり解りませんね。
    その場合「その話はどう関係有るんですか？」とまず聞くべきでしょう
    勝手に関係ないと判断して”責任感がない”と非難するのがあなたの責任感あるコメントなのですか？

    ＞どういう質問になるのでしょうか？
    　あなたは・・・
    ＞http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/nankin.html
    ＞普通に考えて、どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。
    って言ってますよね？このページに問題があると思ったわけですよね
    ここまではいいですか？

    ＞そこのどこかで私は質問しましたか？
    ＞国際法に「虐殺」の定義はないようですが。
    　国際法において虐殺とはどういうことを言うのか知りたいと聞いていると思いましたが違いますか？
  223. ADON-K at 2006年06月12日 21:24
    ＞Valhalossさん
    　おいらは無視するわけにはいかないなーと思ってるのでこのままですよｗ

    ＞野良猫さん
    ＞これ以上続けても新発見みたいなものはないと思いますよ。
    　コメントを期待している人もいるみたいですｗ

    ＞卍さん
    ＞ハレ晴レユカイ
    　ワロスｗ

    ＞Reffiさん
    　よろしければ、協力してｗ

    ＞地球市民のみんな！
    　ドラゴンボールか！ｗ
  224. リューシー at 2006年06月12日 22:14
    パロディ投下！

    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=122
  225. 野良猫 at 2006年06月12日 23:38

    >ADON-Kさん

    　まあ、新しい記事を書く邪魔にならない範囲でお願いします(^_^;)。
    　本当はこういう場合「あなたの言うことはよく解りました。今後の参考にします」とか、適当に流してしまった方が手間がかからないんですが、こういう手法でいいと彼が「誤解」すると困るので難しいところです。

    >同人誌さん

    　いい加減ここも長くなってきましたし、一度なにを訴えたいのかを簡潔に再構成してもらえませんか？
    　南京と著作権の話のどちらに絞るか。ADON-Kに何を望んでいるのか。具体的にはどうして欲しいのか。どうも場当たり的にレスをしているようにしか見えないので、過去との矛盾点などが多少あっても構わないから整理してもらえると助かります。

    　これをやっとかないと、レス合戦自体は続けられるだろうけど実のある話にはならないと思いますよ。

  226. リューシー at 2006年06月13日 00:00
    ＞これをやっとかないと、レス合戦自体は続けられるだろうけど実のある話にはならないと思いますよ。

    だが断る。
    大切なのは1000まで行くことで、壊れたテープレコーダーを直すことではないのですｗ
  227. Valhaloss at 2006年06月13日 00:48
    >Mr.同人誌

    遠慮します、と書いたのですが。
    ↑だけだと、何をご遠慮されているのか判りづらいのですが、“高みに立つのも、立たされて揶揄されるのも”遠慮したいんですね？
    少なくとも私にそう見られている事や、すでに揶揄し続けられている事にも気付いていないんですね？
    あなたは“そうではないつもり”なんですね？

    ADON-Kさんには向けられないと、解説が必要の様です。

    「ムツカシイ問題を議論するのはいいんですが、一般的な良識を疑われる類の発言は、全てにマイナスになるのでは？」
    ↑自分はADON-Kさんの言い分に問題を感じません。
    対応も、誠意あるものと感じています。
    そのADON-Kさんに、一般的な良識を疑われる類の発言があると判断しない以上、私の発言がADON-Kさんに向けられる事はありません。

    「ネタだってんなら、充分笑わせてもらっていますよ(爆)」
    ↑自分が、トンデモ発言が面白いと思っているのは、青狐さん、名無しさん、Mr.同人誌だったので、ADON-Kさんは含まれません。

    「議論の為の議論であり、被害者不在の人間的感覚の欠如した言葉選び。」
    ↑これは「不法殺害」を言葉遊びで弄った際の発言ですね。
    概ね青狐さんに向けられていましたが、自分も該当するかも。
    とADON-Kさんが考えた場合、可能性はゼロではないと認めましょう。

    「頭の良い人は、実に頭の悪い事をするなぁ。」
    ↑これも前記と同様に発言されたものですね。
    これは、世の中高学歴で新興宗教にはまり、サリン作っちゃう様な人もいる訳で、高学歴者の一部には、知識はあれどもそれを使いこなす知恵がないですよね？
    とゆう風刺みたいなものです。
    まあ、風刺画騒動もあった事だし、誰が自分に向けられていると勘違いしてもおかしくないと、厳しく意識してみましょう。

    ＞私はその理由にしたがってADON-Kさんにも当てはまるといっただけですよ。

    あなたが思っていた理由と同じでしたか？
    意思の疎通がうまくいっていない他人の真意が、そんなに簡単に解るものでしょうか？
    自分が受け取った通りの発言でない可能性については、“そうではないつもり”でしたか？

    ＞Valhalossさんがいくら「それはない」といっても、それだけではただの“そうではないつもり”でしかありません。

    発言者本人がADON-Kさんに向けていないと断言しても、それだけではただの“そうではないつもり”でしかないと言ってしまうと、他の全ての発言も「誰が」「何の為に」「誰に」発言したのか意味なくなっちゃいますよ。

    ＞>「くん」としたのは、少なくとも年下だろうなぁ、と感じたので。

    蔑称だといってません。
    いつもは「さん」づけで呼ぶ人が相手に「くん」づけで呼ぶようになったから、Valhalossさんは自分を高みに置きたいのだな、とわかるだけです。
    相手を年下と感じたからとくんづけで呼ぶのは、自分を年上にしたい矮小な心を持っているからでしょう。

    解説すれば、Mr.同人誌は中学生どころか小学生なのかも知れない、と感じました。
    これは私個人の感想なんで、否定しないで下さい。
    んで、自分の実年齢は32です。
    32の男が10代の若者と話をしようと思ったら、目線を下げるのは特別な事だと思いません。
    少なくとも、現実に小学生と話す機会があったとして、男子相手なら「くん」付けすると思います。
    それと、何も知らない赤の他人の時と、少しは言葉を交わして相手を知った気になった後では、呼び方も変わると、それだけですよ？

    ＞>基本的には蔑称ではないと思います。
    >今回はその限りではないので、そこは通じた様です(爆)
    >相手を挑発している以上、理解を求めている様に見えないとゆう意味です。

    もし馬鹿にしていると感じるのなら、Valhalossさんが馬鹿なことを書いているのじゃないでしょうか？

    まあ、通じていないのだからどう思ってもいいですけど、この一文の意味は違います。
    何をしたいのか、何を言いたいのか、目的意識がはっきりしていないと、それを果たす為の最良の選択、方法が見えてきません。
    発言の内容以上に、発言の仕方、方法が間違っていませんか？
    と促したものです。
    喧嘩腰では、相手と理解しあえるハズがありません。

    自分向けコメントを解説してみました。
    今回、ネタ入れずに書いているので、冷静に読んでもらえれば幸いです。
    後、これ答えて欲しいんですが。

    ＞まぁ正直、まったく関係のない争点でホームにおくことで除外する、の意味は判らないです。

    何も除外されていないし、していないし、ホームにおくことで除外する、が日本語として理解不能です。
    おくこと、って、置く事、ですか？
    何を？
    それで何を除外？
    すみませんが、本当に理解出来ないので、解説よろしくお願いします。

  228. 青狐 at 2006年06月13日 01:42
    ＞十条さん

    なるほど、中国側の主張は「戦意なき兵士＋民間人」と「虐殺」のハードルを下げると34万人殺害になってしまうのですね。今度南京軍事法廷の資料を読み直さなければ。

    このあたり、煙さんの発言に違和感をもたなかったわけではないですが、細かいことを考えずに横レスしてしまったことを反省しないといけませんね。

    いずれにせよ、「中国版 対日戦争史録」が民間人30万人説だというADON-Kさんの2006年06月01日 03:04の発言はウソである、ということは変わりないですね。

    また、戦闘員／非戦闘員についてはADON-Kさんの「非戦闘員」定義がおかしかったせいで混乱がおこりましたが、
    「30万人説」は「不法殺害された捕虜と民間人」で30万殺害説ということでADON-Kさん、私、そしておそらく煙さんの三者で一致を見るのではないのでしょうか。

    と勝手に書いて煙さんから異論が出されたらどうしよう（苦笑）。
  229. Reffi at 2006年06月13日 05:37
    ＞同人誌氏へ

    >誰が返答がない場合に責任感を問いました？

    ・検証１
    同人誌氏は発言に対して責任感を求めた。
    発言に責任を要求するということは、向けられたコメントには返答する義務があると認識する。
    よって同人誌氏が「返答がないのは無責任だ」と要求したと判断できる。

    >ADON-Kさんもコメント内容全てにちくいちきちんと返答しているわけではありません。

    ・否定
    ADON-K氏は冗談には返答していないが、自身へ向けられたコメントに対して返答している。もしくは他の人が返答しているため、ADON-K氏はその返答をせず、追認する事で全てのコメントに答えている。
    よって同人誌氏の意見は間違っている。

    ・検証２
    同人誌氏はコメントに一部しか返答していない。更に、他の人が返答していない。
    ADON-K氏は上述の通り返答している。

    ・結論
    ADON-K氏は返答する事で義務を果たし、発言の責任を取っている。
    同人誌氏は一部しか返答せず、放置されたコメントの返答の義務を果たしていない。
    よって同人誌は無責任と証明される。

    以上、説明を終わる。

    補足として、私には認知できない質問があった可能性を否定しない。
    理由は、同人誌氏の文章は要点が不明瞭だからだ。

    なお、「理解しろ」とは言わない。
    理解すると思っていない。

    ＞管理人さま
    疲れるので適度に協力しますｗ
  230. リューシー at 2006年06月13日 17:10
    ×理解すると思っていない。
    ○理解できると思っていない。
  231. Reffi at 2006年06月13日 19:16
    ＞リューシーさんへ

    >×理解すると思っていない。
    >○理解できると思っていない。

    ご指摘の通りです。
    最後で気を抜いてしまった・・・orz
  232. ADON-K at 2006年06月13日 21:22
    ＞青狐 さん
    おやおや？
    あなたは煙さんと同じに碑文を根拠に中国の主張は”戦意なき兵士＋民間人”としていたと思ったのですが違うのですか？

    だって・・・
    ＞Posted by 青狐 at 2006年05月29日 01:29
    ＞いいえ、中国の主張はおそらく以下のようなものでしょう。
    ＞安全区に居て、安全区で殺された１万人
    ＞安全区に居て、安全区外で殺された＋安全区以外に居て、安全区外（揚子江上を含む）で殺された＋不法殺害された中国兵士＋不法殺害された捕虜　29万人以上

    ＞Posted by 青狐 at 2006年05月30日 02:38
    ＞南京事件では死体処理記録が約16万体分ありますから

    ＞Posted by 青狐 at 2006年05月30日 02:38
    ＞大量の死体を見たという証言は、中国側にも日本側にもいっぱいあります。

    ほら？大量の死体があるから中国側の説はおかしくないと説明してますよ
    てっきり、”中国人捕虜と民間人で３０万殺害説”ではなく”中国人兵士＋民間人で３０万人殺害説”を中国の主張と考えてると思ってましたが？
    それは違うということでいいですか？

    あと・・・
    ＞Posted by ADON-K at 2006年06月07日 02:07
    ＞＞「祈念館」の認識でしょう。
    ＞ですからそれは誰が言ったんですか？

    ＞Posted by ADON-K at 2006年06月07日 02:20
    ＞グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね
    　ＹＥＳ、ＮＯで答えられる質問を用意したつもりだったのですがねｗ

    ＞兵士＋民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」
    　とりあえずなにを「不法殺害」とするのか聞いておきましょうか？

    ＞日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。
    　これも中国側の主張ということですか？

    これらの解答もお願いします。
  233. ADON-K at 2006年06月13日 21:30
    ＞リューシー さん
    ＞http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=122
    　可愛いね♪

    ＞野良猫さん
    　いえいえ、盛り上がってくれて何よりです
    ネタにもなりますしｗ

    ＞Reffi さん
    　無理しない程度でお願いしますｗ
  234. 青狐 at 2006年06月13日 23:19
    ＞＞グレーゾーンという概念がまだおわかりにならないようですね
    ＞ＹＥＳ、ＮＯで答えられる質問を用意したつもりだったのですがねｗ

    結論から言うとＮＯです。
    そもそも元々100万都市であり、事件前20日前でも50万人いたとされ、事件後2年経っても60万しか人口が回復しなかった南京で「30万の殺害事件があった」という可能性と、「10億人の殺害事件があった可能性」では、仮に同じグレーゾーンだと考えてもその「グレー」の濃さは全く違うわけです。
    これは「東京大空襲で10万死んだ」可能性と「東京大空襲で10億人死んだ」可能性を同列に論じられるか、という問題と同じです。「10万」と「10億人」では、仮に同じグレーゾーンと考えても「グレー」の濃さは全く違うわけです。

    この点、詳しくは自分のブログで書くので、ここではさわりだけ。
  235. 青狐 at 2006年06月13日 23:31
    ＞青狐 さん
    おやおや？
    あなたは煙さんと同じに碑文を根拠に中国の主張は”戦意なき兵士＋民間人”としていたと思ったのですが違うのですか？

    違います。

    ＞＞Posted by 青狐 at 2006年05月29日 01:29
    ＞＞いいえ、中国の主張はおそらく以下のようなものでしょう。
    ＞＞安全区に居て、安全区で殺された１万人
    ＞＞安全区に居て、安全区外で殺された＋安全区以外に居て、安全区外（揚子江上を含む）で殺された＋不法殺害された中国兵士＋不法殺害された捕虜　29万人以上

    2006年05月29日 01:29で私で述べた「中国の主張」は「不法殺害された兵士＋不法殺害された捕虜＋民間人」で30万以上、ということですね。「戦意なき兵士＋民間人」とは述べていませんが。

    ただ、煙さんが述べた「戦意なき兵士」という言葉との差異をはっきりさせておかなかった点は反省点ですね。
    確かに「戦意なき兵士」では、敗走中に殺害された兵士も含まれてしまうことになりますが、中国の「30万人説」では、敗走兵の殺害は含まれないようです。



  236. at 2006年06月13日 23:46

    ＞＞「祈念館」の認識でしょう。
    ＞ですからそれは誰が言ったんですか？

    「祈念館」の展示内容から、私が類推しました。類推なので「…でしょう」という表現になりました。

    ＞＞兵士＋民間人に対する「不法殺害」の総計が「30万以上」
    ＞とりあえずなにを「不法殺害」とするのか聞いておきましょうか？

    とりあえず「不戦条約違反」の問題を棚に上げて考えると、南京事件において合法な殺害と判断されるのは「交戦権資格を持った人間」が同じく交戦権資格を持った人間を「交戦中」に殺害することと、戦時裁判の「判決」を根拠とする「処刑」でしょう。それ以外の殺害は全て「不法殺害」となります。
    ですから、「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。

    それから以下はややこしくなるのですが、ハーグ条規第1条に基づくと正規兵は軍服を脱いでも交戦者資格を持つ者であり、いったん拘束したからには捕虜として扱わないといけないのですね。その捕虜として扱うべき人間を殺害した場合は「不法殺害された兵士」という表現よりも「不法殺害された捕虜」と表現するほうが適切かもしれません。

    だから、2006年05月29日 01:29時点では「不法殺害された兵士＋不法殺害された捕虜＋民間人」が中国の主張と述べたのですが、よりシンプルに「不法殺害された捕虜＋民間人」という表現で問題ないように思います。

    ＞＞日本は不戦条約違反を犯していますから、南京での殺害すべてが不法殺害という解釈も頭から否定できないでしょうね。

    これは中国側の主張に含まれていないと思います。

    だいたいこんな感じでしょうか。
    今週はこのあと忙しいので、しばらくここに顔を出せません。では。
  237. ADON-K at 2006年06月14日 02:14
    ＞青狐さん
    ＞この点、詳しくは自分のブログで書くので、ここではさわりだけ。

    　この点が私と青狐さんでは大きく違う点だと思うのです。

    わざわざ10億人としたのはあり得ない数字の方が解りやすいと思ったからなんです。
    当然『ＮＯ』と答えていただけると思ってましたが
    あなたの説明だと、

    ＞そもそも、「市街戦直前の状況」で、「わずか16名の国際委」が、「もともと当時の東京と同規模の100万都市だった大都市」である「南京市の全域474.61k㎡」の「流出入が激しい状況での人口統計」を把握することなど不可能と考えるのが自然だと私は思います。

    なんでしょ？だったら１０億人いなかったと言える根拠はないわけですよね
    なにせ戦時中ですし、人口がどうなっていたかなんてわからないわけですから
    まあ１０億人はさすがにありえないでしょうが、５０万人ではどうでしょうか？１００万人ではどうでしょうか？
    はっきり無かったとは言えないわけですよね
    それは”あったかないかわからないこと”であり無かったとは言えないということになります。

    どの歴史学者がそんなこと言ったか私は知りませんが、一般的にあったことを証明できないことは無いと言って問題ないです。

    『火星人はいない』と言ってもいいように
  238. ADON-K at 2006年06月14日 02:16
    ＞青狐さん
    ＞中国の「30万人説」では、敗走兵の殺害は含まれないようです。
    　わかりました。私の認識と一致します。

    ＞「祈念館」の展示内容から、私が類推しました。
    　それでは明確に中国の主張であるとは言えないと私は考えますがいかがですか？

    ＞「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。
    異議あり
    戦場における犯罪（間諜やゲリラ行為・その他）などは、原則として軍事裁判により処罰されたが、軍事的必要から裁判を行えない場合も認められていた
    詳しくは
    http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page026.html

    ＞よりシンプルに「不法殺害された捕虜＋民間人」という表現で問題ないように思います。
    　わかりました。私の認識と一致すると思います。

    ＞これは中国側の主張に含まれていないと思います。
    　これも解りました。でも中国側も言ってないことであれば必要ないと考えます。

    ＞今週はこのあと忙しいので、しばらくここに顔を出せません。では。
    　はい、またお待ちしてます。|-^)v
  239. リューシー at 2006年06月14日 22:54
    ＞今週はこのあと忙しいので、しばらくここに顔を出せません。では。


    チェックしてるくせにーｗ
  240. ADON-K at 2006年06月15日 00:07
    ちょｗリューシーさん煽りまくりｗｗｗ
  241. リューシー at 2006年06月15日 09:44
    ＞ちょｗリューシーさん煽りまくりｗｗｗ

    意義あり。

    わたしは煽ったことなどありません。
    忠実な仲買人であると自負しており、常に中立を保っているつもりです。

    例えるなら日中戦争における米国のような存在だと思います。
  242. 野良猫 at 2006年06月15日 14:05
    >例えるなら日中戦争における米国のような存在だと思います。

    類似ネタだと……、

    「公正中立なジャーナリスト、ティンパーリー！」
    「ちょっと国民党とビジネス関係にあっただけ。ジョン・ラーベとは俺のことさ！」

    ……なんてのもありそう(^_^;)。
  243. ディケルス提督 at 2006年06月15日 20:58
    　それにしても南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら？

    　「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？それとも２カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？

    　・・・謎だ。
  244. リューシー at 2006年06月15日 21:30
    ＞殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？

    仕方ありません。
    日本の剣道・柔道の前には中国拳法など雑魚同然。


    すでに柔道は半世紀前に中国拳法を超えていたのです。


    よって中国のカンフー使いは日本兵に恐れをなして何もできなかったのです。



    100対1で返り討ちにされるような貧弱極まりない中国兵の体たらく



    を見れば戦う気も逃げる気もそがれてしまうのは当然なのです。
  245. ディケルス提督 at 2006年06月15日 21:46
    >100対1で返り討ちにされるような貧弱極まりない中国兵の体たらく

    　まあ、百人斬りを達成したと伝えられている向井・野田両少尉はきっとオリハルコン製の軍刀を装備した上で、自らにピオリムとバイキルトをかけて南京戦を戦っていたのでしょうな。

    　http://mltr.e-city.tv/faq09b03.html#00098
  246. サキュラ at 2006年06月15日 21:48
    　南京大虐殺とは結局なんだったのか謎が多いのは事実。
    　疑問
    　１．なぜ南京だったのか？
    　２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    　２．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    　３．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    　４．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    　５．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    　６．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるものででる死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    　
    　とりあえず、疑問点はこんなところかな？
  247. リューシー at 2006年06月15日 22:56
    ＞向井・野田両少尉

    この二人なら素手のタイマンで













    烈海王にも勝てるっ!!!!

    オーガ並の強さと思われ
  248. ADON-K at 2006年06月15日 23:32
    人口が把握できないほど混乱している状態で
    どこにいるかもわからない民間人を３０万人も
    殺害して痕跡すら残さない日本軍は最強だなｗ
  249. 1、2の1000 at 2006年06月16日 02:16
    「コメント欄の覚醒と解放。彼女が黙っちゃいませんぜ」

    リュ（ｒｙ「始まったな」
    リュ（ｒｙ「ああ。全てはこれからだ」
  250. ディケルス提督 at 2006年06月16日 06:46
    「これもシナリオの内ですか？リューシー様。」
  251. www at 2006年06月16日 11:35
    >きっとオリハルコン製の軍刀を装備した上で

    悟空「上手くいけば気が何倍にもふくれあがr(ry」


    >すでに柔道は半世紀前に中国拳法を超えていたのです。

    まあ、少林寺も日本の拳法ですし
    亀仙流の弟子だったんじゃないですかね？

    >人口が把握できないほど混乱している状態で
    どこにいるかもわからない民間人を３０万人も
    殺害して痕跡すら残さない日本軍は最強だなｗ

    ピッコロ「復活しない様に、消し後も残らない様、気で完全消滅させてしまうんだ」

    と、ドラゴンボールの世界に当てはめれば全て解決
  252. ヨッチ at 2006年06月16日 11:50
    日本軍は最強だね。
    何しろ、少ない戦力で30万人も殺害してまわるほど暇だったんだから。
  253. んご at 2006年06月16日 15:01
    そろそろあのお言葉が必要でしょうか？

    事実を言ってはいけません！！
  254. 同人誌 at 2006年06月17日 08:17
    >ADON-Kさん
    >行動をしたことに対して文句を言うのは間違いです。

    だから私の主張とは関係ないとはいえ、「努力そのものは評価しますが」と2006年06月08日 06:13に書いたとおりです。
    私の主張に直接的な関係がない以上、私に著作権者に尋ねる義務はありません。

    >なんで関係ないのかさっぱり解りませんね。
    >その場合「その話はどう関係有るんですか？」とまず聞くべきでしょう

    最初に責任感をただした2006年06月08日 06:13で、「自分が撤退としてなかったのに「撤退とした」などと書いたADON-Kさんと、それが何の関係があるのでしょう？」「少しは自分の書き込みに責任感を持ってほしいのですが」と書きました。
    質問というより反語かもしれませんが、「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。

    >って言ってますよね？このページに問題があると思ったわけですよね

    国際法を論じるにあたっての根拠として使うならば、問題があると思いますが、そもそも国際法を論じる根拠にADON-Kさんが使っていると認識できませんでしたので。国際法を論じるためにより良いページが提示していた以上、話題が変わった以降のページが根拠とは思えませんでしたよ。
    なのになぜ、ADON-Kさん自身が提示した下記のページを基に話してはいけないのでしょうか？
    http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm

    >国際法において虐殺とはどういうことを言うのか知りたいと聞いていると思いましたが違いますか？

    普通の日本人なら「○○に△△の定義はないようですが。」という文章は「○○で△△は決められないらしい」と解釈するでしょう。
    クエスチョンマークもないのに質問と読みとるのは難しいのでは？

    >野良猫さん
    著作権に関しては「終わりにしましょうというなら、平行線のようですし、中断してもかまいません」とすでに書いたとおりです。

    >Valhalossさん
    >少なくとも私にそう見られている事や、すでに揶揄し続けられている事にも気付いていないんですね？

    自分が下品だという告白をされても困ります。私はValhalossさんの親ではありません。

    >ADON-Kさんには向けられないと、解説が必要の様です。
    >概ね青狐さんに向けられていましたが、自分も該当するかも。
    >とADON-Kさんが考えた場合、可能性はゼロではないと認めましょう。
    >まあ、風刺画騒動もあった事だし、誰が自分に向けられていると勘違いしてもおかしくないと、厳しく意識してみましょう。

    しぶしぶながらも半分ほどADON-Kさんにも向けられる事を認めたらしいので、それは幸いです。
    残り半分も「問題を感じません」「感じています」「自分が、トンデモ発言が面白いと思っているのは」のように、主観であると自覚していますね。ならば別の主観を持つ者にはADON-Kさんにも当てはまりうるとわかるでしょう。

    >Reffiさん
    >同人誌氏は発言に対して責任感を求めた。
    >発言に責任を要求するということは、向けられたコメントには返答する義務があると認識する。
    >よって同人誌氏が「返答がないのは無責任だ」と要求したと判断できる。

    この三段論法の時点でおかしいので、以降の論も全て意味がありません。発言に対する責任と返答の義務はイコールでは結ばれませんよ。
    検証するなら私がどのような文脈で責任感をたずねたか、発端の2006年06月08日 06:13を見るべきでしょう。返答がなかったからという理由であることは一目瞭然と思いますが。

    >同人誌氏は一部しか返答せず、放置されたコメントの返答の義務を果たしていない。
    >よって同人誌は無責任と証明される。
    >補足として、私には認知できない質問があった可能性を否定しない。
    >理由は、同人誌氏の文章は要点が不明瞭だからだ。

    他の可能性があるといいつつ証明したと言い切るのは、滑稽な信仰告白でしかありません。
  255. ディケルス提督 at 2006年06月17日 08:59
    >同人誌

    お前、完全に場違いな自分に気付いていないワケ？俺を笑い死にさせるための何かの陰謀か（笑）？
  256. リューシー at 2006年06月17日 10:30
    「暴走!?」

    「勝ったな…」
    「ああ」
  257. Reffi at 2006年06月17日 10:53
    同人誌氏へ

    >発言に対する責任と返答の義務はイコールでは結ばれませんよ。

    ・検証
    返答の義務＝発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。
    ・結論
    同人誌は返答に責任を求めた。
    同人誌氏は返答しない。
    ゆえに同人誌氏は無責任である。

    以上、説明おわり。

    >他の可能性があるといいつつ証明したと言い切るのは、滑稽な信仰告白でしかありません。

    ・補足
    明記はしなかったが、私の主目的は同人誌氏を論破することではなく、同人誌氏が発言を行いレス1000番を目指すことである。
    ゆえに、反論しやすいようにエサをつけてある。
    そして、今回反論してきたので作戦は成功したと判断し満足している。

    ・要求１
    なぜ滑稽なのか説明を要求する。
    私は私の意見を提示した。それを検証せずに滑稽だと決め付ける態度は私を不当に馬鹿にしていると判断する。

    ＊判断はしたが、理解不能な箇所があり今後訂正にも応じるという意味である。
    やはり「理解できなかった」ようだ。

    ・要求２
    根拠もなく他人を評価しているようだが、根拠をしめせ。
    「普通の日本人」「矮小」「下品」など相手を見下し名誉を毀損する発言が見受けられるが、その根拠は何か説明を要求する。
    説明がなされない場合「同人誌氏にお似合いな馬鹿っぽいレッテルは何か？」という議案を提示し、同人誌氏の名誉を毀損する。

    以上。
  258. アーリィ at 2006年06月17日 13:15
    ちょっと調べ物のためにネカフェに寄る機会があって
    、試しに「ADON-K」さんでググったらこのエントリーが上位に出てきてたので気になって見てみたら先月の28日から20日間にも渡って炎上してたようですね･･･全然気が付かなかったｗ

    私自身、南京事件（大虐殺？）については終戦直後から現在にいたるまでに中国側の主張が30万人→300万人とかなってる時点でほとんど信用してなかったんですよね･･･。
  259. ヨッチ at 2006年06月17日 13:52
    >>30万人→300万人とかなってる
    多分、文化大革命や天安門事件の犠牲者の数に合わせていって、いつか民衆に何か言われた時の言い訳に使うためではないでしょうか？
  260. Valhaloss at 2006年06月18日 00:10
    そもそも捨てハンドルでの書き込みだったので、もう戻ってこないのかと少し残念に思っていたのですが、やはりいい電波は毎日を楽しくしてくれますね(^o^)/

    ＞同人誌さま

    私の文をよく読めば、“そうではないつもり”とゆう発言がいかに的を外しているかの用例だと気付くでしょうが、主題を無視しての蔑み。
    心地良くさえあります(^_^;

    かなり、百歩以上譲っての同意に対しての反応だけで、明確にあなたに向けた質問は完全スルー。
    見事です。
    そもそも、主観である事は問題じゃありません。
    発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。
    ただ、あなたが言う受け手の主観は問題じゃないでしょう。
    その発言の意味を忘れて、中身の一文だけ取り出して別な意味に解釈するのって、TBSの歪曲編集と同じじゃないですか。

    都合のいいところだけ抜き取って、鬼の首を獲った様に勢いづく様は、まるで...
    お年が若いのではなく、半島のお血筋なんでしょうか(^_^;

    あぁ、そうそう、もう2度も同じ質問をしているので、そろそろ答えてもらえますか。
  261. ADON-K at 2006年06月18日 00:44
    ＞アーリィさん
    　祭りは終わってないニダ！
    いまから参戦するニダ！！ｗ
  262. ADON-K at 2006年06月18日 00:59
    ＞同人誌さん
    ＞私の主張に直接的な関係がない以上、私に著作権者に尋ねる義務はありません。
    　はぁ？立証責任は違反したと言いだした方にありますよ。
    本来あなたがやらなきゃいけないことなんですよ？
    「スピード違反した」と言った警察が「おまえがスピード違反したことを証明しろ」と言ってるのですよあなたは。

    ＞「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。
    　これもわかりませんね
    あなたは勝手にあるなしを決めて責任感がない非難してますよ。
    日本語大丈夫ですか？

    ＞って言ってますよね？このページに問題があると思ったわけですよね
    もう一度聞きますよ？
    問題があると思ったわけですよね？
    ＹＥＳＮＯで答えれるはずです

    ＞クエスチョンマークもないのに質問と読みとるのは難しいのでは？
    　おやおや？南京の話はどうでもいいのですか？
    南京においてなにを虐殺としているかは関係ある話ですよ

    ＞Posted by 違う名無し at 2006年06月12日 18:53
    　この方の質問にも答えて欲しいですね
    なかなか面白かったですよ
  263. Valhaloss at 2006年06月18日 04:58
    ＞同人誌さま

    すいません。
    前から聞きたかったのですが、コメント書いてる時にいつも失念してしまっていた事項があるので、追加質問させて下さい。

    ここはADON-Kさんのブログです。
    ROMってる人間だけでなく、コメントしている人間も多くは偏りがあります。
    コメント欄を見ていれば分かると思いますが、あなたはマイノリティに当たります。
    ですから、多少は不利な立場に立たされるかも知れません。
    ここまでは、今のあなたの立ち位置の説明です。

    さて、それでも我々多数派の全てが、非常識で話の通じない人間ではありません。
    その上で、あなたの発言に多くの方が異を唱え、あなたの文章は何を言いたいのか不明瞭だとしている。
    これは客観的事実だと思われますが、その旨の指摘を真摯に受け止めている様子は見られませんね？
    自分の側に不備があるのでは？と、少しは考えていますか？
    それとも、自分が少数派であり、皆がADON-Kさんと徒党を組んで攻撃しているとでも感じていますか？

    以前、私はADON-Kさんと議論させて頂いた事があります。
    他の方も、例えばビザ免除の話題の時には、様々な意見で書き込みをされていました。
    明らかな偏りがあっても、皆が皆、ADON-Kさんと同じ考えではないのです。
    その上で、多くの方が異を唱えているのです。

    概ね、最近の私の発言は、あなたのやり方が悪い、とゆうものです。
    話の中身以前の問題です、と。
    感情的に対応するのも結構ですが、同時に、冷静に客観的な視点も持たれてみてはどうですか？
  264. リューシー at 2006年06月18日 18:55
    中国拳法って弱いなー…
    http://www.youtube.com/watch?v=9toRPFQoadA&mode=related&search=


    ソース不明だが、日本軍がカンフーを研究して「使い物にならん」と結論付けたという話を聞いたことがあります。

    これでは１００人かがりでたった１人に返り討ちにされたのもうなづける話ですのぉ…
  265. Valhaloss at 2006年06月18日 23:35
    実戦前提のハンガーキンとかだと、もっと外功系の攻防が可能なんでしょうけどね。
    酔拳とゆうチョイスがナイスですねぇ～。

    まぁ、当時の実戦といえば器械武術、槍術、剣術などですから、無手だけでは語れないんでしょうけど。
    個人的には、中国武術の槍術は実戦でも強いんじゃないかと思います。
  266. リューシー at 2006年06月19日 00:22
    ＞個人的には、中国武術の槍術は実戦でも強いん＞じゃないかと思います。

    ならなぜ１００対１で負けたのですか？

    １．１００対１で負けるほど中国武術は弱い
    ２．そもそもこの話自体フィクション




    ど　　っ　　ち　　で　　す　　か　　？
  267. Valhaloss at 2006年06月19日 00:34
    オイラは百人斬りの事はよく知らないのですが、連射可能な銃器や爆発物でもなきゃ、単純に百人相手するだけの体力がないんじゃないかと思います。
    八巻、フィリオ、数見、グラウベの百人組み手を(編集されたものですが)観ましたが、実力が劣る相手でも、連続で相手するのは本当にしんどそうでしたよ。
    なので、作り話か話に尾ひれのどっちかかと。
  268. Valhaloss at 2006年06月19日 00:46
    今ウィキのぞいて来ました(^_^;

    別に1vs.100でも、相手が拳法家でもないんですね。
    釣られ慣れてないんで、うまくネタ化出来ずに申し訳ないm(_ _)m

    3.日本軍の指揮官クラスには、バトルマニアがいた

    ってところですか？
  269. 正解は at 2006年06月19日 01:59
    ４.わしが男塾塾長、江田島平八である!
  270. 和破波 at 2006年06月19日 07:44
    ひゃー・・・疲れた。
    ああ、失礼。初めて書き込ませていただきます。
    私は、南京大虐殺に関しては
    「３０万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    と判断するものですが、
    コメントの応酬を読んでると議論が人数の問題に偏ってしまっているようですね。
    南京大虐殺自体の存在はかのパール判事も認めているそうですし、
    「何故自軍の先行きを危うくするような非戦闘員の大量殺害が起きたのか？
    この後日本が破滅へと転がり落ちて行った原因を、この事件は内包していまいか？」
    というアプローチも、右派が過去を真剣に考えるなら有りかと思うのですが…

    あと、途中から著作権問題が混じってしまったようですが。
    アニメやゲームキャラに政治ネタを絡める時は、注意した方が良いかも知れません。
    「逆転極東裁判 従軍慰安婦問題検証編」が
    カプコンからの抗議により公開中止となった件はご存知ですよね？
    日本国内だけで流通する本ならともかく、
    これから角川が「ハルヒ」を世界中に売り出そうとするなら。
    商売相手の（特に「同人」や「パロディ」という考えが発達して無い）国の常識に
    喧嘩を売るようなサイトに自社キャラが使われているのは目障りこの上無いでしょうから。

    最後に。「ネタだからいいじゃない」という主張は、
    以前ある掲示板で２ちゃん中毒の捨てハンに同じ論理で
    でっらい不快な目に合わされた記憶から、
    あまり好い気はしない事を付け加えさせていただきます。
    では、今回はこれにて。
  271. リューシー at 2006年06月19日 09:45
    ＞商売相手の（特に「同人」や「パロディ」とい＞う考えが発達して無い）国の常識に
    ＞喧嘩を売るようなサイトに自社キャラが使われ＞ているのは目障りこの上無いでしょうから。

    喧嘩なんて売っていません。
    あくまで目的は友好です。
    喧嘩を売っているように見えるならそれは読解力がないか、歪曲しているだけなのではないでしょうか？
  272. リューシー at 2006年06月19日 09:52
    ５．俺が閻王だ！
  273. ヨッチ at 2006年06月19日 16:52
    >>でっらい不快な目

    「でっらい」って、どこの方言ですか？
  274. Valhaloss at 2006年06月19日 22:29
    ＞和破波さん

    著作権話は、本当はもう終わっているんですよ。
    ADON-Kさんご本人が、本件についての考えを明記されていますし、実際にしたかは分かりませんが、角川に確認を取る旨ご発言された方もおります。
    ちょうどいい落としドコロだと思ったので、著作権話は打ち切って、南京事件に話を戻しましょうよ。
    と私が提言したのですが、同人誌氏が続行を望んだ形です。
    落としドコロに気付かなかったのか、あえて続行するだけの主張が(中々違う事は発言してくれませんが(^_^;)あるのか、それも含めて、同人誌氏を囲む会ってのが現状です。

    それと、商売相手の一人、宗主国様は海賊天国、もとい、海賊版天国ですからね。
    そんな所に下手(したて)で交渉なんて下手(へた)、角川だってしないでしょう。
    冗談で笑い飛ばすパンピーを、目障りに感じるとは思えませんよ。

    最後に、ネタだから、ってのは、様々な主張や発言を、冗談とゆうオブラートに包んで柔らかくする。
    といった意味も持ちます。
    ですから、冗談が通じる相手なら、多少不遜な物言いをしても喧嘩になりません。
    通じないと、このコメント欄の様になります(爆)
    相手を選ぶ必要はありそうです(^_^;

    6.北斗の拳士二人の激しい闘気に巻き込まれ、死傷した者100名
  275. ADON-K at 2006年06月19日 23:35
    ＞和破波さん
    　この機会に南京についてもう少し調べてみてはいかがでしょうか？
    「○○さんが言ってるから～」というのはあんまりにも子供っぽい考察じゃないですか？

    以下は何が言いたいのかわかりませんｗ
    問題あるかないかを判断するのは角川ですし・・・
    問題あると言われたら消すだけですし、
    それはそれで新しいネタが出来るだけですし・・・
    いつの間に２次創作を作るときに政治ネタをしてはいけないと決まったのでしょうか？
    いったい何を注意すれば良いんでしょうかね？ｗ

    こういうネタは嫌いだ！と言われても
    ああそうですか・・・としか言いようがありません

    気分的にはそう・・・
    エロ同人が嫌いだ！と言われてる気分ですｗ
  276. リューシー at 2006年06月20日 10:59
    ＞気分的にはそう・・・
    ＞エロ同人が嫌いだ！と言われてる気分ですｗ

    漏れのハルヒたんを汚すな！ぷんすか！
    ってことで理解すればよろしいのでわ？
    しかし、こんなこともあろうかと、
    韓国代表のユニフォームを着たハルヒ絵はすでに完成しております。ADONさまがフォースの韓国面に堕ちたハルヒを描けば和破波さまもウリナラミンジョクの自尊心が保てると思われます。


    なお、著作権の話ですが、メールの返事が返ってきません。二次創作のガイドラインなどという”馬鹿けた質問”は相手にされてないようです。仮に「韓国ネタはダメ」というガイドラインが設定されたら角川がKの国に屈したということで祭りになるだけですが（笑）
  277. ADON-K at 2006年06月20日 22:19
    ハルヒ「テーファミング！！テーファミング！！」

    キョン「なんだそれは？」

    古泉「韓国の応援のようですね」

    キョン「なんで韓国の応援してるんだ？」

    ハルヒ「日本代表が弱すぎて応援する気が失せたわ～これからは韓国の時代よ！！」

    キョン（まあいいか、退屈させたら何を考え出すかわからないからな・・・）

    などとのどかに考えていた俺の思いを粉々にうち砕く出来事がこの後待ち受けていようとはちょっと予測不可能だった
  278. きつね at 2006年06月20日 23:33
    ＞和破波さんへ

    ＞私は、南京大虐殺に関しては
    ＞「３０万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    ＞投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    ＞と判断するものですが、

    　これは、「南京大虐殺の定義」としては甚だ不十分としか言いようがありませんね。

    史実は一つです。
    何時、何処で、誰が、何の為に、誰を、どうしたのか。
    南京大虐殺はあった とおっしゃるのでしたら、根拠を示した上でそれらをはっきり主張なさるべきです。
    それらが証明されていないただの印象は、何の意味もありません。

    なぜこんな分かり切った事をわざわざ書くかと言えば、
    有った派の方々は、一番大事な「南京大虐殺の定義」をすっ飛ばして有った有ったと言い、
    自分が挙げた根拠の矛盾を指摘されると途端に「こういう説もある」と自分の立ち位置を変える事が多いように感じるからです。

    例えば４万人説を主張する人にとっては、１０万以上説も３０万以上説も、
    ４万人説を否定していると言う点では無かった派と変わりがない事をまったく無視して、
    当然のように振舞っているのが私は理解できません。
    だから「もしかしてこの人達は、史実を追求しているのでは無く、ただ日本は悪かったと言いたいだけではないか？」と疑ってしまうのです。
  279. リューシー at 2006年06月21日 01:19
    ＞だから「もしかしてこの人達は、史実を追求しているのでは無く、ただ日本は悪かったと言いたいだけではないか？」と疑ってしまうのです


    (･∀･)あた～り～　いい勘してるぜｗ
  280. 青狐 at 2006年06月21日 03:35
    ＞一番大事な「南京大虐殺の定義」をすっ飛ばして有った有ったと言い

    一般的に「南京大虐殺」という言葉の定義は、1937年の南京における「大規模」な「虐殺」ということだと思います。

    ＞＞私は、南京大虐殺に関しては
    ＞＞「３０万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    ＞＞投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    ＞＞と判断するものですが、

    ＞これは、「南京大虐殺の定義」としては甚だ不十分としか言いようがありませんね。

    和破波さんも1937年の南京における「大規模」な虐殺があった、という意味で述べていると思いますが、さてどこが「定義」として「甚だ不十分としか言いようがない」のでしょうか。「…としか言いようがない」という発言は極論にすぎるようですね。


    ＞南京大虐殺はあった とおっしゃるのでしたら、根拠を示した上でそれらをはっきり主張なさるべきです。
    ＞それらが証明されていないただの印象は、何の意味もありません。

    「証明されていないただの印象」が「何の意味もない」ということならば、「中国はチベットで虐殺をした」という発言も、「アメリカは湾岸戦争でイラク民間人を殺した」という発言も、「アメリカはアフガン戦争やイラク戦争で民間人を殺害した」という発言も、「証明されていないただの印象」として「何の意味もない」ことになってしまいますね。

    ちなみに被害者数については、東京大空襲の死者数を「証明する」史料は現時点でも存在しません。しかし死者数は証明できないにせよ、東京大空襲で多くの人が虐殺されたと述べることには何の問題もないと私は思いますが…
    きつねさんの見解では、「東京大空襲で多くの人が虐殺された」と述べることは「ただの印象」を述べているであり、「何の意味もない」ということになるようですが、それでいいのですか。

    このように見てみると、「甚だ不十分としか言いようがない」とか「何の意味もない」という発言は、それぞれ極論のそしりを免れないように思います。
    そういう極論に走った発言が繰り返されるということは、少し冷静さが失われているのではないでしょうか。

    「もしかしてこの人達は、史実を追求しているのでは無く、ただ日本は悪かったと言いたいだけではないか？」という疑いも、冷静さが失われた精神状態のもとでなされているように思います。

    こと「南京事件」に関すると、冷静さを失う人は多いようですね。





  281. 青狐 at 2006年06月21日 04:02
    ＞＞「祈念館」の展示内容から、私が類推しました。
    ＞それでは明確に中国の主張であるとは言えないと私は考えますがいかがですか？

    そうですね。「南京軍事法廷」史料を読み直します。

    ＞＞「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。
    ＞異議あり
    ＞戦場における犯罪（間諜やゲリラ行為・その他）などは、原則として軍事裁判により処罰されたが、軍事的必要から裁判を行えない場合も認められていた
    ＞詳しくは
    ＞http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page026.html

    リンク先のグースさんの説を見ましたが、その説はすでにkkさんによって全面的かつ精微な批判がされていますね。
    http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow08_01.htm
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A4%CB%C2%D0%A4%B9%A4%EB%BA%DB%C8%BD%B5%C1%CC%B3
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%CE%E3%B3%B0%A4%C8%A4%B7%A4%C6%CC%B5%BA%DB%C8%BD%BD%E8%C8%B3%A4%CF%C7%A7%A4%E1%A4%E9%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%AB%A1%A9
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%B4%D6%C4%B5%A4%C8%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A4%CE%B6%A6%C4%CC%C5%C0%A1%A9
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%C0%E2E00

    それでも「裁判を行えない場合も認められていた」と主張されるのなら、論拠をご教示くださると幸いです。

    ではまた来週。来来週かも。W杯の間は仕事が多忙なもので。
  282. ADON-K at 2006年06月21日 05:33
    ＞青狐さん
    　あなたにはとりあえず
    あったと証明できないことは無かったと言っていいということを理解して欲しいのですが？ｗ

    ＞それでも「裁判を行えない場合も認められていた」と主張されるのなら、論拠をご教示くださると幸いです。
    　では先例がありますのでどうぞ
    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
    http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
  283. 青狐 at 2006年06月21日 06:58
    ＞青狐さん
    ＞あなたにはとりあえず
    ＞あったと証明できないことは無かったと言っていいということを理解して欲しいのですが？ｗ

    その論理では、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになってしまいますよ。「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということに。

    ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう。すなわち「黒と証明できないものは白だ」みたいな論理は、歴史学ではまず通用しないということです。
    グレーゾーンにも濃いグレーから薄いグレーまでありますが、南京事件における「大規模な虐殺」はそれほど薄いグレーに属しているわけではありません。それに対し「黒と証明できないものは白だ」と言うのは、かなり無理があるのです。



    ＞http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
    ＞http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

    あの、その北の狼さんの主張も、先にリンクしたサイトできっちりと批判されているのですが、ちゃんと読んだのですか？読まないで反論されるのなら、それは議論の放棄と受け取らざるをえませんが…

    北の狼さんの論法は、実際に採択されたブラッセル宣言の文面をほとんど無視し、同会議で否定されたロシア案をもとに議論を進めるという詭弁的論法を用いている時点で破綻していると思いますね。
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D01
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D02
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D03
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D04
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D05
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D06
    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%A5%B0%A1%BC%A5%B9%BB%E1%A4%CE%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%C8%DD%C4%EA%CF%C0D07

    論点は「不法殺害か否か」ですよね。
    ご自身できちんと戦時国際法の議論を理解し、論点を理解した上での議論だったら、既に論破されている論点を出してくるということは起こりえないと思いますが…自分で戦時国際法について理解しきれないのなら、おやめになったほうがいいのではありませんか？

    では来来週あたりに。
  284. やっぱり at 2006年06月21日 07:02
    随時チェックしてるくせに～
  285. もふ at 2006年06月21日 10:05
    あの、今回の件を肯定されている方は、
    ＞＞Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48
    殿の、疑問点に私見で宜しいので答えていただけませんでしょうか？
    どのように思われているか興味がありますので。
  286. リューシー at 2006年06月21日 13:05
    >ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう。すなわち「黒と証明できないものは白だ」みたいな論理は、歴史学ではまず通用しないということです。


    ナイスジョークｗ　HAHAHA♪
  287. もふ at 2006年06月21日 15:27
    たとえですが、

    Ａ「信長はホモだ」
    Ｂ「ホモだと言う確固たる資料が無い」
    Ａ「だったらホモじゃない」

    と言うのが現代の歴史学上では通用しないと言う事ですか。
  288. リューシー at 2006年06月21日 18:18
    A「1999年7月人類は滅亡する！」

    B「滅亡した証拠がないんですけど…現に僕ら生きてるし」

    A「滅亡した証拠がないからと言って滅亡していないというのは現代の歴史学上では通用しない！すでに人類は滅亡していた！」



    な、なんだってー！
  289. Apeman at 2006年06月21日 19:08
    ご参考までに。
    http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo#2632
  290. 兄くん at 2006年06月21日 20:58
    バカな！コメント欄が増えていく！
    コメント１００・・・２００・・・！
    こいつ、ホロン部を一点に集中させて、増加する事が出来るのか！！
  291. ディケルス提督 at 2006年06月21日 21:25
    >とりあえず、疑問点はこんなところかな？
    >Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48

    　いや、７番目をさらに追加しておこう。


    ７．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？

    　
    　狂気の現場から逃げる事を知らない南京市民は、日本軍が大虐殺に励んでいる傍らで畑を耕し、自給自足でもして飢えを必死に我慢していたのかな？

    　・・・謎だ。
  292. ADON-K at 2006年06月21日 21:48
    ＞その論理では、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになってしまいますよ。「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということに。
    　なりません。
    東京大空襲も広島原爆も証拠があるからです。
    どちらも、大勢の民間人の方が亡くなっていますしそれを裏付ける当時の記録も残っています。
    東京や広島で亡くなられた方はもしかして・・・
    全員、兵士だったんでしょうか？ｗ

    ＞ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう。
    　そんなこと言ってる歴史学者って誰なんですか？ｗ
    　そもそも一般的な話をしてるのに歴史学者の話が何で出てくるのかわかりませんが・・・
    そんなことないですよｗ
    だって虐殺否定説を唱えてる人はたくさんいるでしょ？その理由は確たる証拠がないからって理由ですよ？

    ＞実際に採択されたブラッセル宣言の文面をほとんど無視し同会議で否定されたロシア案をもとに議論を進めるという
    あなたこそリンク先読んでます？
    あなたというブラッセル宣言以降にも問題になってない例がありますよ。
    この場合、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのかを説明しなければならないでしょう。
    その説明がリンク先にはありませんでした。

    なおブラッセル宣言はタダの宣言でしかありませんよね？
    条約として発行されてないと思いましたが違いますか？
    http://page.freett.com/souther/nankingwar4.html

    なおグース氏はさらに反論されているようですが？
    それに関しての説明も見あたりませんでした。
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page084.html

    あと聞き忘れてましたが・・・
    ＞「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。
    　これは中国側の主張であるということでよろしいですか？
  293. 煙 at 2006年06月21日 22:20
    ADON-Kさんは問題をすりかえているのでは。

    ＞＞その論理では、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになってしまいますよ。「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということに

    ＞なりません。
    東京大空襲も広島原爆も証拠があるからです。
    どちらも、大勢の民間人の方が亡くなっていますしそれを裏付ける当時の記録も残っています。

    青狐氏の言っていることは、要は「東京大空襲で10万人」という証拠がないから、「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」と言っていいことになるのか、「広島原爆で10万人」という証拠がないから「広島原爆における10万人虐殺はなかった」と言ってもいいということになるのか、ということでしょう。
    これに対し「大勢の民間人の方」と述べても、それは「10万人」という証拠にはなりませんね。「10万人」という証拠を提示できない以上、ADON-Kさんの論理では「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」広島原爆における10万人虐殺はなかった」となるはずですが？

    それぞれ10万人死んだという証拠を提示できない限りは。
  294. まだまだ逝くよ～ at 2006年06月21日 22:33
    青ちゃんがいなくなると煙たんがきました。

    じゃぁ次は同人誌君かな。
  295. リューシー at 2006年06月21日 23:40
    ＞青ちゃんがいなくなると煙たんがきました。

    ふもっふふもっふ！

    ＞じゃぁ次は同人誌君かな。
    ふも♪
  296. ヨッチ at 2006年06月21日 23:46
    まあ、そもそも、南京事件と「東京大空襲、原爆投下」を何で同列に考えるのですかね。

    その点からして、変なのですがねー（=´ω`=）y─┛~~
  297. Valhaloss at 2006年06月22日 00:49
    ＞煙さん

    うん、だからADON-Kさんも、『南京で30万人の大虐殺があったと証明出来なければ、無かったと言っていい』と言ってますよね。
    なんだ、煙さんは分かってるじゃないですか(笑)

    それと、10万人死んだという証拠を提示できない場合、「東京大空襲はあったが、被害者は10万人ではなかった」「広島に原爆は落とされたが、被害者は10万人ではなかった」となるのが正解では？

    ＞青狐さん

    あなたが悪魔の証明支持者であるのなら、証明責任においては平行線です。
    なので、もっとシンプルに、同人誌さんにも言った事を話しましょう。
    「ここはどこ？」「あなたは誰？」「何がしたいの？」

    ADON-Kさんのブログ記事「涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる」にて、「それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。」と記載。
    そこに、「前略～そうそう「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかないように思うのですが…」と青狐さんが抗議？

    この流れでは、「想像上の捏造話」と決めつけるわけにはいかない事を、ADON-Kさんに納得してもらう為には、青狐さんからの証明が必要です。
    その後、横レス対応時点で、『ここでADON-Kさんに質問ですが、「想像上の捏造話」と断定される根拠は何でしょうか？』とADON-Kさんに投げていますが、この時点ではADON-Kさんはどう答えても問題ありませんね。
    実際の回答は「私の知ってる範囲であればお答えしたいと思います。」とゆうもので、ここから議論の体をとってゆきます。

    さて、青狐さんは「想像上の捏造話」との発言を撤回させる、もしくは、間違っていたと認識させるのが目的かと思います。
    ならば、説明責任、証明責任は、あなたにおありでしょう？
    目的がただのクレーム、雑談であれば、言いたい事言ってるだけでもいいですけど。
    本来、ADON-Kさんの記事に対して青狐さんが噛み付いたんですから、

    ①青狐さんが「あった」側の発言
    　↓
    ②ADON-Kさんが判断
    　↓
    ③納得していないなら①へ戻る。
    　納得したなら終了。

    って構図のはずです。
    その場合、証明責任の所在は簡単ですし、このケースの場合、「あった」証明が必要でしょう？


    加えて私的感想を言えば、「黒と証明できないものは白だ」と言うのは、かなり無理があるのです。に無理があるのです。
    ものは表現であり、言論です。
    はっきりウソと言えないなら、それを言うなと言えないでしょう？
    黒と証明出来ないなら、黒、黒かも、白かも、白と、どれか判らないからまさにグレー。
    濃さは関係なく、この時点ではどう発言するのも「あり」です。
    何故「言えない」と他者にあなたが「言える」のですか？
    言論の自由を拘束したいなら、黒を黒と証明してからにして下さい。

    ADON-Kさんが記事を書いたのは、「南京大虐殺は想像上の捏造話」だ！
    と主張する為ではありませんよ？
  298. 野良猫 at 2006年06月22日 01:33
    「南京」の話を望むのであれば、肯定派の方々が自分は誰の説をベースとして信じているか大筋を述べてから細部に入るべきです。
    　しかし、肯定派の人達はあんまり持論を具体的に語らないで、切り貼り式にURLを貼ったりするだけのケースが多い。

    　1000にはまだ遠いですが、そのへんから定義のすり合わせをしないとダメじゃないかと思います＞青狐さんのグループの方々。
    　他のブログなどでも大体同じ顔ぶれで行動してるみたいですけれどねー。

    　自分ではっきりとした意見を言えない状態では、赤の他人に納得して貰うのは難しいと思います。

    　それとは別に、パロディーというものを自分の政治的フィルターで観て不快だったとしても、それ自体を否定するような物言いはどうかと思います。
    　それはファシズムと変わらんのではないですか。

    　もう少し追記しておくと、当時の中国は租界を除くと今で言うコンゴや南アフリカのヨハネスブルグ並みに治安が悪かったんです。租界の外に商談に行くビジネンマンには危険手当が出るくらい。
    　そんな状況なんで、地方政府も信用できないし村単位で自警団を作る有様。今の日本人みたいに戦争が始まっても自宅に留まるような者は居ません。
    　ですから、日本軍が住民を殺戮しながら進軍したというような説はデマと言えます(笠原十九司の説など)。

  299. ADON-K at 2006年06月22日 01:59
    ＞煙さん
    　あなたにはまず
    Posted by 煙 at 2006年05月31日 23:26
    このソースの出所を知りたいのですが？
    脳内ソースですか？

    ＞それぞれ10万人死んだという証拠を提示できない限りは。
    　出来ますよ。
    http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/learning/editorial/20050318/02.htm
    http://www.ihope.jp/tokyo-bomb.htm

    当時の新聞記事、死体処理の記録、証言、複数ソースで確認できます。足りなければまだ出しますが・・・広島の方も必要ですか？

    ところで中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ？
  300. きつね at 2006年06月22日 02:00
    ＞一般的に「南京大虐殺」という言葉の定義は、1937年の南京における「大規模」な「虐殺」ということだと思います。
    　一般的に「ロズウェル事件」という言葉の定義は、１９４７年 ロズウェル近郊にある牧場に
    　墜落したＵＦＯを回収したアメリカ政府がその事実を隠蔽した事件のことだと思います。
    これら↑を実際に起きた歴史上の事実に対する定義とするには甚だ不十分としか言いようがないとは思いませんか？

    ＞「証明されていないただの印象」として「何の意味もない」ことになってしまいますね。
    　そうです、もしそれらの出来事に関する証言や記録を提示出来なかったり、
    　それらの証言や記録に客観的な検証が行なわれず「ただの印象」に止まるならば。

    だから私は、「史実」であると主張するならば、しっかりした定義とその根拠を示すべき。
    と、言っているのです。

    で、青狐さんは「南京大虐殺」とは、何時、何処で、誰が、何の為に、誰を、どうした事件とお考えですか？


    蛇足ながら一言
    大虐殺否定派を「まぼろし派」と呼ぶ(自称する)方がいらっしゃいますが
    私は、あたかも非現実的な主張をしているかのような印象を与えるこの呼び名を不適当と考えております。

    この呼び名は「南京大虐殺」という 存在が疑わしいまぼろしを追い求めていらっしゃる方達にこそ相応しいのでは？
  301. 煙 at 2006年06月22日 13:02
    ＞脳内ソースですか？

    ソース確認中。祈念館関連だけど、先日検索したら出てこない。2000年頃にはネット上にあったのだが。大きい図書館にいかないと見つからないかも。
    とりあえず「中国の場合は、戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている」という発言を取り消し。ソースを確認できた時点で再主張。
  302. 煙 at 2006年06月22日 13:05
    ＞＞「10万人」という証拠を提示できない以上、ADON-Kさんの論理では「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」広島原爆における10万人虐殺はなかった」となるはずですが？
    ＞＞それぞれ10万人死んだという証拠を提示できない限りは。


    ＞出来ますよ。
    ＞http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/learning/editorial/20050318/02.htm

    それ、新聞の社説ですね。
    そのページのどこにも「10万」という数字の根拠は示されていませんね。

    ＞http://www.ihope.jp/tokyo-bomb.htm

    写真集の紹介サイトですね。
    そのページのどこにも「10万」という数字の根拠は示されていませんね。

    「出来ます」と言いながら、実際は10万という数字の根拠を出せていないですね。

    「10万人」という証拠を提示できない以上、ADON-Kさんの論理では「東京大空襲における10万人虐殺はなかった」となるはずですが？
    あと、広島原爆の10万という証拠は？
  303. 十条 at 2006年06月22日 18:26
    ＞ところで中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ？

    南京軍事法廷に証言を出した住民は１２００人くらいだったと思いますが。
  304. リューシー at 2006年06月22日 21:26
    ＞南京軍事法廷に証言を出した住民は１２００人くらいだったと思いますが。

    ソースキボンヌ
  305. ADON-K at 2006年06月22日 22:06
    ＞煙さん
    ＞ソース確認中。祈念館関連だけど・・・
    　どこに書いてあるかとかはこの場合、別に良いんですよ
    それを根拠に”戦意のない兵士の殺害も「虐殺」と扱っている”と言ってる人が誰か知りたいのです。
    それが中国側の誰かが言ったなら、まだ中国側の主張と言えますよ。
    あなたがそう思っていないのはわかりました。

    ＞「出来ます」と言いながら、実際は10万という数字の根拠を出せていないですね。
    だから、死体処理の記録や証言ですよ
    当時の日本には戸籍もありましたから逆算で算出可能ですよね？
    その当時に調査された報告書なんかも残ってます。
    そうやって犠牲者数を出したソースはたくさんありますよ
    http://www9.ocn.ne.jp/~sensai/index.html
    http://www.amazon.co.jp/gp/product/4902622041/249-4593348-8111556?v=contents&n=465392

    それで中国は南京の３０万虐殺をどうやって算出したって言ってるんでしたっけ？

    ところで上の方で青狐さんが東京大空襲の死体処理の記録は３万体しかないと言ってますが、誰が言ったんですか？
    ちょっと調べたら個人のBlogしか引っかからないのですが？
    しかも、どうもあなた方のお知り合いのBlogだけのようですが・・・
    ソース元が知りたいですね

    どちらのソースが正しい数字と言えるのか比べてみたいです。
    ぜひ”東京大空襲における10万人虐殺はなかった”と言う人の話が聞きたいですね～

    東京大空襲での１０万人被害を否定できるだけのソースがあり、肯定するだけの証拠がなければわたしは”東京大空襲における10万人虐殺はなかった”と言いますよ。
    さてさて広島も必要ですか？
  306. ヨッチ at 2006年06月23日 08:49
    日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－讃?平語録
    http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

    なんか、色々と複雑な感じ・・・
  307. もふ at 2006年06月23日 11:14
    　　　　　　　　　　　　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
    　　 　 　 　 　 　 ／　／" 　｀ヽ ヽ　　＼
    　　　　　　　　　//, '/　　 　　 ヽﾊ 　､　 ヽ
    　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
    　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　 |、i|　　にょろ？
    　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　 にょろろ？
    　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !　 なんかスルーされてるにょろ
    　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
    .　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
    　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|
  308. ヨッチ at 2006年06月23日 11:55
    兵士１人が日本刀１本で１００人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
    銃剣と単発銃のみで８０万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
    各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
    国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
    その工事で320万人もの労働者を運用するノウハウと物資があり、
    さらに工事後1万人を生き埋めにしたのみで、60年間もこの超巨大要塞を隠蔽するほど情報管理が徹底しており、
    揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
    沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
    何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り
    当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
    日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
    ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
    韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
    保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
    韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
    劣等民族と言う卑下意識を植え付けるべく韓国人の国際舞台での入場順を日本の後にするために国名自体を「Corea」から「Korea」に変更させるほど細かく、
    当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
    写真の影さえ消せる位の隠密行動に長け、銃殺しても血が流れない銃を開発し
    中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
    人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け、
    わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
    960万平方kmもの大地の3分の2を支配し、家々に火を放ちまくり6年間で1万7000以上の村を焼き払うほどの行動力があり
    5000万人もの民間人を250種類もの殺人方法を用いて殺害した上にその痕跡を残さず、
    広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
    人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、20万人を生還させるクローン技術を持ち、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり
    山東省で広島＋長崎の核２発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
    さらに細菌兵器開発のため２０万人を生体実験出来るほど医療設備が充実しており
    田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
    11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し、15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて
    終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
    1941年の大東亜戦争開戦時にダム一つ作るために延べ360万人を動員し9年間に83名もの犠牲者を出し
    圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
    朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
    敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
    中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
    中国の呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作る程に優れた土木技術と豊富な資源、人材を保有し、
    そこで半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
    重慶大爆撃は世界戦争史上、無辜(むこ)の非戦闘員を大量に殺戮(さつりく)して敵の戦意を奪った“戦略爆撃”を発明し、
    金の掛かる化学兵器砲弾を２００万発も生産して中国全土に埋め、もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていて、
    終戦間際の補給線が断たれた時期にマニラで一日3000人を殺害する継戦能力を保持し続けた
    大日本帝国が敗戦したことは、人類史上最大のミステリー。
  309. 煙 at 2006年06月23日 13:44
    ＞＞「出来ます」と言いながら、実際は10万という数字の証拠を出せていないですね。
    ＞だから、死体処理の記録や証言ですよ

    「出来ます」と言いながら、ADON-Kさんはその「死体処理の記録や証言」を提示していませんね。
    「10万」という「死体処理の記録や証言」を提示してくださいな。

    ＞当時の日本には戸籍もありましたから逆算で算出可能ですよね？

    可能ですが、問題は「逆算で10万と算出した」データが存在するかどうかです。
    「逆算で10万と算出した」データを提示してください。

    ＞その当時に調査された報告書なんかも残ってます。
    ＞そうやって犠牲者数を出したソースはたくさんありますよ

    では、そうやって「10万」と算出したソース、つまり10万という数字の証拠を提示してください。
    「たくさんある」のなら、どうしてそのソースを提示されないのですか？
    「出来ます」と仰ったのはADON-Kさんですから、「10万」という数字の証拠を提示してください。

    ＞http://www9.ocn.ne.jp/~sensai/index.html

    東京大空襲・戦災資料センターのサイトですね。このサイトのどこに「10万」という数字の証拠があるのですか？

    ＞http://www.amazon.co.jp/gp/product/4902622041/249-4593348-8111556?v=contents&n=465392

    「東京都戦災誌」を紹介したアマゾンのサイトですね。この本のどこに「10万」という数字の証拠があるのですか？

    前の投稿は読売の社説や写真集の紹介サイトだし、今度はセンターのサイトやアマゾン。
    「出来ます」といいつつ、小手先のごまかしを2回も続けるのは理解に苦しみますね。
    「出来ます」と仰ったのはADON-Kさんですから、「10万」という数字の証拠を提示してくださいな。

  310. リューシー at 2006年06月23日 14:16
    http://www.etmau.com/19450310/archives/2005/06/_2.html

    1945年（昭和20年）の東京大空襲により殉難した氏名不詳の遺体は、錦糸公園、隅田公園、上野公園をはじめとする都内各所の公園、空き地、寺院、学校等に仮埋葬された。戦後、1949年（昭和24年）、1950年（昭和25年）、1951年（昭和26年）の冬季に再び遺体を掘り起こし、近隣の火葬場において火葬した。約10万体の無縁仏の遺骨は400以上の大骨壺に納められて、震災記念堂地下の納骨堂に安置した（一つの骨壺に約230人分納めてある）。そのうち住所氏名の分かっている3,930の遺骨は一人ひとりの骨壺に納められており、その名簿は慰霊堂の隣にある東京都復興記念館に保管されている。さらにそのうち約300の遺骨は既に遺族に引き取られ、約3,600の遺骨が大骨壺とともに保管されている［東京大空襲関連史跡（墨田区総務部総務課）］。
  311. 十条 at 2006年06月23日 18:20
    ADON-Kさんがリンクした「東京都戦災誌」では大空襲のあとの死体の仮埋葬記録数は４６０００体ですね。青狐さんの３万体説も明らかに間違いだと思いますけど。
    仮埋葬の時点では４６０００の遺体が遺骨になると１０万体になる経緯のは自分にはわかりませんが、とにかく１０万と数えたのだから１０万でいいのではないですか。


  312. 十条 at 2006年06月23日 18:50
    あ、でも仮埋葬の４万６千体も遺骨の１０万も、３月１０日の１０万死んだとされる大空襲以外の空襲で死んだ人も含まれているかもしれませんですね。３月１０日に限って言えば仮埋葬数も遺骨数も不明なのかも。
  313. 斎覚 at 2006年06月23日 19:28
    http://www.hiro-tsuitokinenkan.go.jp/notice/photographs.html
    当時の広島市の人口は１９４６年に市が町内会を
    通じて調査して３１万２２７７名で軍閥関係者４万
    他から出張してきている人達が２万人です。
    ただ昼間は人が集まるのでもう少し増えるかもしれせん。
    ２００５年８月６日の時点で名簿に載っているのは
    ２４万２４３７人記されています。
    （この中には原爆症で亡くなった人もふくまれる。）
    写真とかがある人なら資料館でみれます。
    上のリンク先の施設で
    （少なくともうちの祖父達は入っています。

    そもそも論点が替わっています。なんか問答法のようにも
    見えたんですが。
    以上広島在住の高校生からでした。失礼しました。
  314. 野良猫 at 2006年06月23日 20:30
    ＞青狐グループの方々

    「南京事件」と「東京大空襲・広島原爆」の最大の違いは、政治性の有無でしょう。日本側がこれらを題材に「共通する歴史認識」を他国に求めた事はないし、水増しなどをする理由もない。なぜなら、日本側には抗日記念館のように他国への憎しみを煽る必要なども無いからだ。ここが最大の違いでもある。
    　中国が日本軍による犠牲者の数を年々増やしていったのと異なり、日本側の数値は訂正される事はあってもごく僅かなものです。

    　だから「中国側のカウントがいい加減でも日本側だって不自然だ」と暗に語る形での中国擁護論にあまり意味はない。……というより、あなた方の好きな国の基準でものを語らないでほしい。

    ＞南京の話題について

    「肯定派」の人は議論の目的を明らかにするべきだ。異論を持つ人間に持論を理解して欲しいのか。あるいは、政治ネタのからんだユーモアを語るべきではないと言いたいのか。
    　それとも、異論を持つ人間達と延々と一方的フリートークを続けたいのか。これの場合は、頼まれてもいないのにサークルスペース前で何時間も語るマニアさんと変わらない(即売会には結構居る)。

    　議論は結論へと進まなくてはならないのだから、そろそろ基本的なポジションについて語ってもらいたい。
    　まず「肯定派」の人間は、どの知識人を最も信頼して持論のベースとしているのか。そこを述べるべきだ。それだけ語れるなら「大虐殺派」か「中間派」くらいの区別はつくはず。ちゃんと「議論」をしたいのなら、むしろ進んで説明するべきことなのだ。

    　……もし何らかの理由で答えない場合は、全面敗北宣言をしたものと解釈する。議論の入り口はここにあり、門をくぐろうとしない人間に付き合うほど他人は暇でもない(いや、そういうのが大好きという人も居そうですが)。
  315. ヨッチ at 2006年06月23日 20:37
    そもそも、これだけの長レスになった理由って何でしたっけ？
    最近、解らなくなって来ました。
  316. リューシー at 2006年06月23日 21:02
    >そもそも、これだけの長レスになった理由って何でしたっけ？
    最近、解らなくなって来ました。

    １０００まで頑張ることですじゃｗ。
    現在316。残りあと684…

    道は長いのお…

    しかし8月15日前後になればネタが満載になるのだわｗ
  317. ーシーュリ at 2006年06月23日 21:13
    逆に考えるんだ
    もう317まで来たんだと。

    3割1分7厘達成してるんですよ。

  318. ADON-K at 2006年06月23日 22:01
    ＞煙さん
    ＞http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyoudaikuusyuu.htm
    ＞「東京空襲を記録する会」の調査では死者数は１０万人（警視庁調査では死者８万３，７９３人、負傷者４万０，９１８人）に達したのである。
    参考文献も書いてありますね
    リューシーさんもソース出してくれてますが・・・さてまだ必要ですか？

    ちょっと確認したいんですがあなたは証明できるかどうかを聞きたいんですよね？

    もしかして・・・
    おれが証拠と思わないものは認めない！！
    ってことですか？ｗ

    我々が素人考えで判断するのではなく、否定派肯定派の検証した結果を比較するだけで十分だと思いますが？
    だから大元のソースを要求してるのですよ

    たとえば青狐さんは”東京大空襲でも死体処理記録は3万体”と言ってますよね？
    これのソース元はなにか？ということですよ。

    「○○社から出てる○○という本に書いてます。」
    と言うならまだわかるのですが・・・
    「２ｃｈで見ました」
    と言われればそれはその時点で信用に値しませんよね？

    あなたがどう思おうが東京大空襲で死体もありますし記録もあります。
    その当時の資料もたくさんあります。証拠はたくさんありますから十分証明能力がありますよ。

    それで中国の主張では南京の３０万人虐殺はどうやって算出したんでしたっけ？
  319. ADON-K at 2006年06月23日 22:05
    ＞十条さん
    　証明できるかどうかの話ですよ？
    東京大空襲の被害者数は十分可能だと考えますがあなたはどうですか？
  320. リューシー at 2006年06月23日 23:14
    ＞3割1分7厘達成してるんですよ

    計算すごい！と一瞬感心してしまった　OTL…
  321. ディケルス提督 at 2006年06月24日 09:20
    2006年06月15日 20:58の俺の疑問はスルーという訳ね。ま、別にいいけど（冷笑）。
  322. 名無しさん at 2006年06月24日 11:08
    >別に逆ギレでもなんでもありません。そして「親告罪」の意味をご存知で？「盗み」になるのかどうかを判断するのは貴方ではありません。

    それを”盗っ人猛々しい”と言ってますが、わかってますか？

    >自分で正義の味方とか名乗るヤツって、決して正義を行ってやいない、と。

    韓国の態度とかに言及し批判をおこなっているのは冗談だってことですかね？
    ”正義を行ってやいない、と”

    >早い話が俺の気に入らん二次創作は認めないといいたいわけですな

    ”コピー文化”という内容を笑っておいて自分がコピーしているのが不思議なんですが。

    赤信号を無視した車に”交通安全協会”だなんて描かれていたらなんじゃそりゃと思いますよ。


    竹島が韓国領だと強弁しておいてきながら国際裁判所にでてこようとしない態度を容認できるわけですかね？

    盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね？

    角川から返答が無い。つまり使って良いかどうかわからないのであれば”使わない”だと思いますが。
  323. ディケルス提督 at 2006年06月24日 11:35
    >それを”盗っ人猛々しい”と言ってますが、わかってますか？

    　お笑いキャラと化している自分に、気付いていますか？
  324. ヨッチ at 2006年06月24日 12:46
    >>盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね？

    　自分で聞いてみればいかが？
    　たぶん、管理人さんが返答貰っても、信用しないでしょ。
    　いい加減に、自分で動けばいかが。
  325. 野良猫 at 2006年06月24日 12:52
    ＞いい加減に、自分で動けばいかが。

    自分で動いたら、他人を責められなくなってしまうからイヤだそうです。
  326. リューシー at 2006年06月24日 16:06
    ＞角川から返答が無い。つまり使って良いかどうかわからないのであれば”使わない”だと思いますが。

    それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。問題があるならそのうちガイドラインを決めるでしょうし、そこあで言うなら自分で聞いてみたらどうすか？ゲロゲーロｗ
  327. リューシー at 2006年06月24日 16:30
    A「角川の二次創作に使用許可が下りていない現状は認めよう」

    B「だが他に手はあるのかね」

    ＊「そのためのリューシーです」

    C「期待してるよ」





    型月はどーなんでしょ？
    「韓国ネタはだめ」 というのはガイドラインになかったが。。
    ちくってもいいよー
    型月が韓国に屈したらそれはそれでお祭りになるニダｗ
  328. 困った時の名台詞 at 2006年06月24日 20:00
    だが、心配のしすぎではないか。
    風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはず。
    なぁに、かえって免疫力がつく。
  329. ADON-K at 2006年06月24日 22:16
    ＞名無しさん
    ＞角川から返答が無い。つまり使って良いかどうかわからないのであれば”使わない”だと思いますが。
    　冗談で言ってますよね？ｗ
  330. きつね at 2006年06月25日 00:37
    2006年06月20日 23:33の「ロズウェル事件」の例は、自分で読み返してみても分かりにくかったので説明させていただきます。
    「ロズウェル事件」を出したのは、ごく少人数の人間しか関与せず、政府が隠蔽工作をした(と言われている)、実在がかなり疑わしい(私は嘘だと思っていますが)「事件」であっても、これ位の「定義」を示せる、という例のつもりでした。

    一方「南京大虐殺」には、日中双方の軍人は言うに及ばず、外国人も含む多くの記者、役人等、一説には約１００万人の民間人が関わり
    軍はその戦果を進んで広報し、多くの書類、手記、写真、記事、証言等の史料が残されていますよね。
    そしてそれらに基づく多くの歴史家、研究者らの検証結果も。
    でしたら、もっと具体的な期間、場所、実行者、被害者数およびその内容を明示しうると考えるのが妥当です。

    だのに
    ＞「３０万人かどうか知らないが南京市内及びその周辺における
    ＞投降兵士及び非戦闘員の不法殺害は大量に有った」
    と言うような曖昧模糊とした定義しかしないのは、甚だ不十分としか言いようがありませんね。
    歴史論争において「私は、○○と判断する」と主張してもその根拠を示さなかったならば、
    「何の意味もない」と切り捨てられてもしょうがないと思いますよ。

    ましてや
    ＞「何故自軍の先行きを危うくするような非戦闘員の大量殺害が起きたのか？
    ＞この後日本が破滅へと転がり落ちて行った原因を、この事件は内包していまいか？」
    という考察を他人に対して提案するならば、
    和破波さんが「自軍の先行きを危うく」し「日本が破滅へと転がり落ちて行った原因を内包していまいか？」と考える「南京大虐殺」とは、如何なる物であったかを 万人に誤解を許さない程度に詳述する事が欠かせないと考えます。
    ベースとなる認識がそれぞれ異なった状態から考察を始めたのでは、正しい結果が出ませんから。
  331. Valhaloss at 2006年06月25日 00:40
    ＞名無しさん

    すっかり静かになったし、あなたの電波はちゃんと同人誌さんが受け継いでいたので、もうお戻りにはならないと思ってましたが(^_^;
    おかえりなさいませm(_ _)m
    同人誌さんの方がお忙しそうなので、また頑張って下さい(爆)

    >自分で正義の味方とか名乗るヤツって、決して正義を行ってやいない、と。

    韓国の態度とかに言及し批判をおこなっているのは冗談だってことですかね？
    ”正義を行ってやいない、と”

    本当に、何が言いたいのか判らなくてイイ感じです(^_^;
    これは、著作権者が騒いでいない状態で、勝手に盗用だ、盗作だ、著作権法違反だと的外れにわめきたてる貴方を指して、正義の味方きどりで周りに迷惑かけているなぁ、と評したものです。
    ちゃんと読んでますか？

    すでに、あなたの主張はことごとく的外れであると証明されて久しい。
    同じ事がまだ気になるなら読み返せばいい。
    新しい主張がある場合だけ、更に書き込んでみては？
  332. リューシー at 2006年06月25日 22:53
    ＞新しい主張がある場合だけ、更に書き込んでみては？

    壊れたスピーカーにそれはあまりにむごい・・・
  333. at 2006年06月25日 23:09
    ＞野良猫さん

    「クッキーと紅茶と」2005-08-28エントリーより
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050828
    （以下引用）

    ■日本政府の見解
    http://d.hatena.ne.jp/Schwaetzer/20050821より転載

    「外務省: 歴史問題Q&A」

    １、日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

    ２、しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

    私の認識もこれとほぼ同じなので、コピペ。

    （以上引用）

    　ということですので、「どの知識人を最も信頼して持論のベースとしているのかという基本的なポジション」については、青狐さんの場合は述べることはできないということになると思います。あえていうなら外務省の見解がそれに相当するのだと思います。
    　
  334. 野良猫 at 2006年06月26日 00:08
    　つまり「私は日本政府の意見に準じています」と言いたい訳ですね。だけど、それは違います。
    　日本政府は「政治」という都合から、当たり障りのない答弁に徹しているだけ（本当は腹をくくって対処してもいいんだが）。つまり、政治上の都合と「分析」をやる私達の立場が違うのが解りますか？
    　この答弁をそのまま受け入れるなら、中国側が抗日記念館でやってるような内容だって、暗黙のうちに認めているのと同じ事ですからね。それをそのまま書き写すだけでは「分析」とは言えない。

    　だから「議論をしたければちゃんと入口を通りなさい」と再三述べているのです。門をどうしても通りたくないというのなら止めればいいし、それを観た側から「この場にいた肯定派は全面敗北宣言をした」と解釈されても仕方がない。語りたくない正当な理由があるならば、そこを述べるのでも構いません。
    　議論というものは大筋の定義から少しずつ細部に至るものなのだから、そうした手順を踏まない人に用はありません。実際の「南京事件」がどんなものかと語りたいならちゃんとしてください。

    　もしも持論に自信があるのなら、きちんと考えを述べれば済む話なんですよ。
    「誰かがこう言っています」ではなく「私はこう信じています」と語れない人間の説明になど、誰も応じないでしょうからね。これはこういう話題に限らず、議論の常識です。
  335. Valhaloss at 2006年06月26日 00:25
    ＞リューシーさん

    すまん、少し大人げなかったと反省(笑)
    本当の事を直球で投げては駄目でしたね(^_^;

    でも、彼はかなり機を逸しているので、出来れば同人誌さんに毎日顔出してもらう方が嬉しいな(爆)
  336. ADON-K at 2006年06月26日 01:58
    政府の見解に間違いない！！と叫ぶのは別に良いんですが・・・
    それはおかしいだろう？と言っても問題ないと思うのですがね～

    政府の見解に間違いないからそれに従えってことでしょうかね？ｗ

    まま、青狐さんもそう思ってないんじゃないですかね？

    青狐さんの言いたいことは
    「無いことを証明できないことはあるかどうかわからないことだから無いと言ってはいけない」
    と言うことだと思います・・・
  337. ADON-K at 2006年06月26日 03:09
    http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060625/1151176342

    煙さんのところでこんな記事を書いてたので、ぺたー。
    ついでにそこにトラックバックも貼られていたので、そっちもぺたー。

    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/
    B1604743443/C1534355107/E20060623105204/index.html

    「ぺたぺた」というと、某長戸さんのアレを連想してしまいますが。
    　トラックバックならここの記事に貼った上で「自分のところで書きました」と一言書いておくのが筋ってもんだと思うけど。書き忘れていたのならお早めに。

    Posted by 野良猫 at 2006年06月26日 02:39

    ＞野良猫さん
    記事が下に落ちちゃうのでアドレスの部分を修正しました
  338. ADON-K at 2006年06月26日 03:20
    ＞野良猫さん
    　放っておけばいいと思いますよ
    Blogで騒いでる分には害はありませんし

    ちゃんと調べる方はクリックしてどちらが正しいかは自分で判断するでしょう

    そもそも大したアクセスもありませんしｗ
  339. 名無しさん at 2006年06月26日 08:00
    >Posted by ディケルス提督 at 2006年06月24日 11:35
    >Posted by ヨッチ at 2006年06月24日 12:46
    >Posted by 野良猫 at 2006年06月24日 12:52

    コピーの絵の使用を反対しなければ容認すると解釈します。
    ”盗っ人猛々しい”という現状を容認するという態度だということでよろしいでしょうか？

    >それはあなたの主観です。

    ”泥棒！”だと騒がれないから盗んでもかまわないというのが貴方の主観的な解釈でしょうか？
    それはこの場においては間違っていると思います。
    韓国の人がコピーするのを笑って自分も同じことをしでかすのは五十歩百歩です。
    「韓国の人と同じことをする」というのが私の主観的な解釈ですが、間違ってますか？

    >冗談で言ってますよね？ｗ

    「泥棒！」だと騒がれないから盗んでもかまわないというお考えですか？
    それはやはり「韓国の人と同じことをする」と思いますが、間違ってますか。

    >これは、著作権者が騒いでいない状態

    「泥棒！」だと騒がれないから盗んでもかまわないというお考えですか？
    それとも泥棒にあたるのだからやはり角川さんに了承を得るのが筋だというお考えですか？
    ここで勝手に使って良いだなどという考えを表せば「韓国の人と同じことをする」だと思いますが。

  340. 名無しさん at 2006年06月26日 08:10
    追記。

    竹島が韓国領だと強弁しておいてきながら国際裁判所にでてこようとしない態度を容認できるわけですかね？

    盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね？

    ここに書き込んでいるほぼ全員、盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。
    間違っているならどこが間違っているかご指摘ください。
  341. at 2006年06月26日 09:39
    >それはこの場においては間違っていると思います。

    それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。文句があるなら角川に「ここのサイトの無断使用をなんと汁！」と言ってください。あまりにバカバカしいことなのでどーせ無視されるでしょうが（笑）

    角川が言わない限りあなたに著作権をあーだこーだ言う権利はありません。韓国の場合、日本の著作権を持ってるサンライズ（ガンダム）のような企業や、高橋陽一（キャプテン翼）のような漫画家が文句を言っても無視しているどころか開き直っているから問題なのですｗ
  342. リューシー at 2006年06月26日 09:41
    Posted by at 2006年06月26日 09:39はわたしです

  343. Reffi at 2006年06月26日 13:46
    名無しさんへ


    ほぼ全員という事は、私も含むと考えて発言します。

    >竹島が韓国領だと強弁しておいてきながら国際裁判所にでてこようとしない態度を容認できるわけですかね？

    容認しません。早く裁判所に出てきて欲しいですね。

    >盗作ではなくパロディだと強弁しておいて角川書店の了承を得ようとしない態度を容認できるわけですかね？

    問題としているハルヒの記事を、盗作だと決定したのは誰ですか？
    知らない間に裁判所で決定したのですか？
    （ADON-K氏は裁判所まで行かれたのだろうか･･･）
    ＊過去の裁判事例から見て違法だというのなら、それはあなたの希望的観測であり法的な決定ではありません。

    >盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。

    主観的にそう思ったならいいんじゃないですか。
    客観的にそう判断なら根拠求めますが、主観的に誰が何を思い信じようと自由です。

    ただし、「あなたの主観は、あなたにしか効果がない」
    私をあなたの主観で意味不明なレッテル貼りする行為は非常に不愉快です。


    以上です。
  344. at 2006年06月26日 17:17
    ＞盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。
    　　ｧ　　　 _, ,_　ｧ,､
    　,､'` （　｀∀´）　,､'`
    　 '` 　( ⊃⊂)　　'`
  345. リューシー at 2006年06月26日 18:47
    ＞盗作を追求しないので韓国が国際裁判所にでてこない態度を容認すると主観的に判断します。

    　お笑いキャラと化している自分に、気付いていますか？
  346. トンチャモン at 2006年06月26日 18:58
    　2006年06月25日 23:09に書き込んだ者です。HNを入れ忘れました。
    　私が言いたかったのは、野良猫さんが求めるような答えは、青狐さんからは返ってきそうにないですよということです。
    　あとは、青狐さんがどう答えるか、あるいは何も答えないかなので、私からは何もいえません。



  347. 野良猫 at 2006年06月26日 19:16
    うーむ。「名無しさん」なんて使い捨てハンドルにはレスしたくないんですが、今回は例外ということで。
    よくあるパターンですが、「盗作」と「著作権侵害」をごっちゃにして義憤にかられているみたいですね。

    たとえば、アイコンの絵を「自分が描いた」として自作品などに利用していれば「盗作」。これが商業誌などで発覚すれば、損害賠償などに発展する場合もある。同人誌の場合でもそれ以降の活動は難しくなるでしょう。
    しかし、営利目的でない二次創作やこの記事のように単発で使用されて終わり、というケースについては、現在のところグレーゾーンの状態（メーカーによってその尺度は微妙に異なる）。

    以前報道されたポケモンのやおい同人誌のように、イメージが損なわれたとメーカーが考えた場合や「これ以上は認められない」というラインをユーザー側へ知らせるために、一罰百戒の意味で立件される場合もあるが稀なケースといえる。
    また、ファン活動の一種として好意的に観ているところ、作品の間接的な宣伝になると判断しているところもあるようだ。つまりは、現状はファンと製作側が一定の相互理解を結ぶ事によって成立しているということ。

    そのあたりを理解しておいてもらえましたかな？　このへんは同人方面では初歩的な知識のはずですよ。
    だから、このレベルで「著作権法違反」と騒いでもあんまり意味はない。それが嘘だとお考えなら、ご自分で出版社に確認された方がいいでしょう。自分自身でやるのが一番納得できるでしょうし。

    もう一つの論点である「政治ネタだからダメ」というのも、同様に潰える。このくらいの風刺ネタは、日本中にいくらだってあるし、画像なしで日記の一部に書かれているような場合は数え切れないでしょうね。
    僕がそっちの立場だとしたら……、

    「僕ははっきりいってサヨクです。でもこの作品は好きです。反日ネタなどをハルヒに語らせてほしくはありませんでした」

    ……とか、ネタとしての妥当性に論点を絞ったでしょうね。
    とりあえず、あなた自身がどう思うかはまったくの自由なんですが、それを他人に納得してもらうにはそれなりの手間が必要なんですよ。
    どうしても納得がいかないのなら、周りで同人をやっている友達にでも聞いてみてください。
    そんなわけでお疲れ様でした。
  348. くるりーくーるり at 2006年06月26日 19:28
    次回　「第拾参話 著作権、侵入」（再）


    再放送にもそろそろ飽きてきましたな。
  349. ヨッチ at 2006年06月26日 19:38
    　　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
    　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ　　く
    　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
    　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
    　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //　わ
    　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
    　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
    　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|　　　っ
    　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　　 |
    　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､　　！

    「なんかいくら言っても聞かない、いや話がループしている………その理由は……」


    　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
    .　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
    　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
    　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
    　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
    .　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
    　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　
    .　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　これは邪神の策略なんだよ！
    .　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 　その名は、ナイ(以下検閲
    　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
    　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
    .　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
    　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
    　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
    -‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
    　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
    　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
    .　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
    　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　　 |.　!　　 l
    .　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
    　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　　 l.　|　　 |　/ 　 //
    　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　　 |　}　＿|,.{::　　7　））
    　 　 　 　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7
    .　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
    .　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／　



    すんません、久しぶりにデモベをやっていて、無性に書きたくなりました。
    謝罪はしますが、賠償はしません。
  350. at 2006年06月26日 19:44
    >それが嘘だとお考えなら、ご自分で出版社に確認された方がいいでしょう。自分自身でやるのが一番納得できるでしょうし。

    あなたの文章は難しくて日本語が不得手の人には理解できないと思われます。
    誰にでもわかるようにもっと易しく説明してあげてください。
  351. 野良猫 at 2006年06月26日 19:52
    　了解しました＞トンチャモンさん。
    　ですが、こちらの姿勢に関しては従来通りです。あの政府見解を提示するだけだとしたら「分析」を語らない・語れないと自ら認めた事と同じですからね。

    　一応は今月いっぱい、ギリギリで今週いっばいくらいまで「青狐グループ」の方々からの回答を待つことにします。
    　そして、期間内にここのコメント欄で誰も説明しなかった場合は「全面敗北宣言」と解釈させていただきます。

    　別に語りたくないのであればいっこうに構いませんが、これ以降に他ブログで「南京」の論争をふっかけるのはやめていただきたい。
    　単なるパロディにまで反応されていては興ざめですからね。
  352. わっふー at 2006年06月26日 19:59
    A「議論が終りそうだ。」
    B「馬鹿な！まだ１０００まで半分も行ってないぞ！」

    R「慌てることはありません」

    A「君は？」
    B「ここは特亜以外立ち入り禁止のはず…」


    R「良いですか？もっと簡単に考えるのです。
    　 議論が終りそうなのは、同じことを繰り返しいるからに過ぎません。
    　 ならば！解き放てば良いのです。
    　 押さえつけられた、その圧倒的な電波を！！！」


    A「そんな事が…」
    B「可能なのか…」


    R「その為のリューシーです。」

  353. 野良猫 at 2006年06月26日 20:19
    >あなたの文章は難しくて日本語が不得手の人には理解できないと思われます。

    　いや、他人の言葉を信じられないのなら、直接出版社に電話するなりして自分で確かめるのが一番って話。あるいは、同人関連に詳しい友達にでも聞いてみるとかね。
    　その結果、納得のいくような回答を得られたのなら経緯をここに書けばいい。

    　反発している人達が著作権の実情を知りたいのか、それともこのネタが気に入らないのかは知りませんが、確かめるのに必要な手順かと思いますがいかがでしょうか。
  354. 十条 at 2006年06月26日 20:24
    野良猫さん、言っていることがトンデモの域になっていますよ。

    ＞議論の入り口はここにあり、門をくぐろうとしない人間に付き合うほど他人は暇でもない

    野良猫さんの観念では議論の入り口は一つしかないみたいですが、それを他人に押しつけるのはやめたほうがいいですね。

    ここでの「門」は「捏造説」に同意できるか否かという次元の論点でした。捏造説に同意できない人間が捏造説の根拠を崩した。いま、捏造説を述べた人は「捏造」と断定する根拠を失った。
    ちゃんとした「分析的」議論ではないですか。

    「捏造説」に同意できない人間が「何人説」を支持するか表明する必要はないです。「捏造説」の替わりに「３０万人説」でも「東中野説」でも同じことです。
    「３０万人説」に同意できるか否か、という議論において、同意できない人間が「何人説」を支持するか表明する必要はありません。「東中野説」の場合でも同様です。
  355. リューシー at 2006年06月26日 20:37
    ＞野良猫さん、言っていることがトンデモの域になっていますよ。




    ふふ・・・馬鹿だなあ
    スレってやつはトンデモスレこそおもしろいのよ！！



    たらら～～
  356. 十条 at 2006年06月26日 20:54
    野良猫さんの論理を３０万人説の議論に当てはめると、こうなります。

    中国の３０万人説に同意できない人間が、３０万人説の論拠を崩した。そこに横やりが入る。「あなたはどの知識人の説を持論のベースとするのか。もし何らかの理由で答えない場合は、全面敗北宣言をしたものと解釈する」
    こうして中国の３０万人説の論拠を崩した人間が、野良猫メソッドでは「何万人説」かを表明しない場合は「全面的敗北宣言をした」ものと解釈される‥そんなバカな。

    中国の３０万人説に同意しない人間の大多数は、野良猫メソッドによって「全面敗北宣言をした」ものと解釈されてしまいそうですね。

    このように、野良猫さんの「全面的敗北宣言」発言は、もはやトンデモの域です。
    ３０万説を完全否定できない人間も、３０万人説の論拠を批判して同説を「相対化」することはできるし、それは捏造説においても、インテリジェンスデザイン理論でも「水からの伝言」でも同じことなんですけどね。
  357. リューシー at 2006年06月26日 21:47
    対話はいいねぇ。

    真の知は対話によって導き出される。

    プラトンが書き残した文化の極みだよ、そう感じないか？

    捏造と自爆は等価値なんだ、特定アジアにとってはね。

    特アでは反日こそが絶対的な自由なんだ。

    それなのに特アにマジレスするチョパーリ。

    ボクには理解できないよ。

    何を言っているのかわからないかい？

    つまり、ボクは特アが・・・

















    （いろんな意味で）好きってことさ♪
  358. ADON-K at 2006年06月26日 22:13
    ＞名無しさん
    　コメント欄をよく読んでみてねｗ
    私にしてみれば・・・
    『赤い服を着てるのは問題だ』と
    言われてる気分ですｗ

    ＞野良猫さん
    　今月いっぱいとかやめましょう～
    忙しい中コメントくれるわけですから
    それに「全面敗北宣言」とかもやめましょう
    おいらは楽しんでますからｗｗｗ

    ＞リューシーさん
    　元気やね～ｗ
    本気で１０００レス行かせるつもり？ｗ

    ＞十条さん
    ちょっとお聞きしたいのですが・・・
    『東京大空襲で３万人しか死体処理の記録がないという情報源（ソース）をお願いします』というコメントに
    返答がない場合あなたならどう判断されますか？
  359. 斎覚 at 2006年06月26日 22:15
    「ボクにやさしくしてよっ！！」 こっち側の人「やさしくしてるわよ」

    南京事件。中共より生まれし人間にとって忌むべき存在。それを利用してまで生き延びようとする左翼。ボクにはわからないよ　

    特ア君・・・ボクには君が何を言ってるかわからないよ
  360. ディケルス提督 at 2006年06月26日 22:26
    捏造の終着地点は「自滅」。「死」そのものだ・・・。
  361. リューシー at 2006年06月26日 22:29
    南京事件とはイデアなのさ。

    これですべてが説明付く。
  362. 十条 at 2006年06月26日 22:41
    東京大空襲の死体３万説は青狐さんの間違いでしょう。自分の見た「東京都震災誌」でも４万６千ですし。
    しかし青狐さん、東京大空襲の研究もしている人なのに、なんで３万なんて言ってるのかな。
  363. at 2006年06月26日 22:47
    ＞しかし青狐さん、東京大空襲の研究もしている人なのに、なんで３万なんて言ってるのかな。

    数なんて目安だ！あとは詭弁で補えばいい！
    反日プロパガンダ承認ッッ!!
  364. ディケルス提督 at 2006年06月26日 22:54
    身に覚えのない捏造。国が一つ傾くよ。
  365. Valhaloss at 2006年06月26日 22:57
    ＞名無しさん

    取り敢えず、あなたが退場して以降、同人誌さんとやり取りした部分を読み返してみて下さい。

    彼は、親告罪だからと罪の意識も持たず、パロディを正当化するなんて、意識が甘いのではないか。
    皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。

    あなたは、今もって親告罪の意味が判らず、的外れにわめきたてるんで叩かれます。
    「韓国の人と同じことをする」ってのも的を外してるし(^_^;
    状況が把握出来ていないと、同じ事か違う事かの区別もつかないはずですよ。

    コメント欄読み直し、親告罪の意味検索。
    それだけしたら、もう一度いらっしゃいな。
    とは言え、同人誌さんももう1週間来ていないし、無限ループが途切れたら寂しくなるかな？(爆)
  366. 斎覚 at 2006年06月26日 22:57
    昔々のお話

    現在の特アが日本に対し無力であることは認めよう
    だが左翼君！！君なら勝てるのかね？

    ご心配なく、そのための捏造です
  367. ADON-K at 2006年06月26日 22:58
    ＞十条さん
    　たとえばの話ですよ(^^;;;
    さすがに何かの間違いだと思いますが
    もしかしたらおいらが知らない考察があるのかもしれませんし

    他でも良いんですが・・・
    『無いことを証明できなければ無いとは言ってはいけないと言っている歴史家は誰？』
    という質問に対して
    返答が無かった場合、あなたならどう判断するか聞きたいのです
    「もしかしたら適当なこと言ってるんじゃないか？」
    と思いません？
  368. ディケルス提督 at 2006年06月26日 23:00
    ＞名無しさん

    「お前には失望した。もう会う事もあるまい。」
  369. リューシー at 2006年06月26日 23:00
    ＞身に覚えのない捏造。国が一つ傾くよ。

    特ア人は反日のみで生きている。
    事実は往々にして隠蔽されるものなのよ。
  370. ヨッチ at 2006年06月26日 23:13
    ＞ここでの「門」は「捏造説」に同意できるか否かという次元の論点でした。捏造説に同意できない人間が捏造説の根拠を崩した。いま、捏造説を述べた人は「捏造」と断定する根拠を失った。

    　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
    　 　 　 　 ＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
    　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣

    　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
    　　　　／　　　　　｀''.v'ν　　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
    　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
    . 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
    　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`' ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
    . |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
    　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 　γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`
  371. ヨッチ at 2006年06月26日 23:16
    ガハッ！（吐血
    凄いずれた！
  372. ADON-K at 2006年06月26日 23:32
    ＞ヨッチさん
    　あ、ホントだｗ
    いつの間にか勝利宣言されてるｗｗｗ
  373. 十条 at 2006年06月26日 23:33
    ３万人説のソースを提示しない場合は事実無根と判断します。まあ今回の３万説は「捏造」だと思いますね。

    青狐さんとか煙さんの持論は死者数＞死体処理数だから、死者１０万なら死体は１０万以下と言いたかったと思うけど、完全に数を間違えてますね。
  374. ADON-K at 2006年06月27日 01:14
    ＞十条さん
    ＞３万人説のソースを提示しない場合は事実無根と判断します。
    　そうだよね？今回のはなんか間違えたんだと思うんだけど・・・
    でも提示できないようなことになれば違うしか判断できないよね？

    野良猫さんもそう言うことを言いたかったんだと思うんだ
  375. 名無しさんＦＣ at 2006年06月27日 04:27
    ＞野良猫さん
    ＞うーむ。「名無しさん」なんて使い捨てハンドルにはレスしたくないんですが、今回は例外ということで。

    横レス失礼します。
    彼の場合は「名無しさん」というのは捨てハンではなく固定ハンドルとほぼ同義だったりします。
    こちらのサイトの掲示板をご覧ください
    http://tiyu.to/
    影アイコン・文字色茶の名無しさんはここの有名人です。
    同一人物だと分かるのは文体や論調が同じですので。（一部の人が面白がって同じハンドル使ってたりしますが内容がまるで違うのですぐに区別がつくはず）
    参考：過去ログ34のタイトル「危険が危ないデシ」スレにて国際裁判所ネタを使ってたり。

    どーでもいいことを長々とすみませんでした。
  376. Valhaloss at 2006年06月27日 05:38
    ＞名無しFCさん

    何となく「この人」と判別出来ても、捨てハンで発言を始めた事に変わりはないと思いますよ。
    名無しなんてハンドルで発言するのは、あまり責任を負いたくないマイナス思考からで、世の名無しさんの多くは、名無しで発言する事の意味を理解した上で、名無しと入力(未入力)しているはずです。

    もちろん、管理人であるADON-Kさんや、他のコテハンの方々、自分同様に自HPのURL晒している方々も、名無しの様な捨てハンとは一線を画しはしますが、リアルの自分を明示している訳じゃない。
    本当の意味で、匿名性を放棄はしていません。
    もしかしたら、50歩100歩かも知れません。
    それでも、名無しとゆうハンドルは、名無しとゆうハンドルである事に意味が存在している以上、コテハンの方々とは違うのです。

    普通、名無しのままで、声を大にして語らないでしょ？
    ま、言いっぱなしのつもりなら別。
    そうでないのに、「あ、あの名無しだ」と判別される様な発言を繰り返して来たなら、それも問題でしょ？(^_^;
    客観的に物事を見る視点が、うまく持てないと思われても仕方ないです。
    ま、せめて、「名無しID:abcdekimoti」とか、名無し以外に固定な要素が明記されてなきゃ、ね。
    ま、それならコテハン付けた方が早いが(^_^;
  377. at 2006年06月27日 20:48
    >>いつの間にか勝利宣言されてるｗｗｗ

    自分の言い分がいい終わった時、すでに相手は敗北している。これが特アのやり方。ま、日本人に理解できると思わないことですなｗｗｗ
  378. 同人誌 at 2006年06月28日 07:23
    >Reffiさん
    >返答の義務＝発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。

    「返答された内容に責任を求め」た事から、どうすれば「返答の義務」になってしまうのでしょうか？　行なったか否かと、行なった内容への評価とは、Reffiさんの脳内ではイコールで結ばれるのですか？
    前回と同様に、前提から間違っているので結論も間違いです。

    >反論しやすいようにエサをつけてある。

    いや、今さらな「補足」で後づけの敗北宣言としか思えないことを言われても。こんな時どんな顔をすればわかりません。

    >「普通の日本人」「矮小」「下品」など相手を見下し名誉を毀損する発言が見受けられるが、

    「普通の日本人」が相手を見下しているとはどういうことでしょう？
    また、Valhalossさんに対しては、私が見下しているわけではありません。
    全般的に、おつきあいしているだけです。

    >Valhalossさん
    >主題を無視しての蔑み。

    「少なくとも私にそう見られている事や、すでに揶揄し続けられている事にも気付いていないんですね？」という文章に対し、そういう下品な書き込みは困ると返答しただけで、主題を無視したの蔑みなるのですか？
    揶揄したと告白したのはValhalossさんであり、それを私が背負うことはできません。

    >発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。

    主観であると読みとれたから「主観であると自覚していますね。」と書いたのですが。
    Valhalossさんの基準が主観でしかないというのが私の主張の主題です。私は主題にそって、なすべき話をしただけです。

    >その上で、多くの方が異を唱えているのです。

    私が発言を続けるのを期待以上などと望んでいる人もいるのではないですか？

    >感情的に対応するのも結構ですが、同時に、冷静に客観的な視点も持たれてみてはどうですか？

    前から「さすがに少々ウザさがきつくなってきた様な気もします」「都合のいいところだけ抜き取って、鬼の首を獲った様に勢いづく様」などと感情を垂れ流されて困っていたのですが。それにValhalossさんは、南京大虐殺の資料的検証の知識を持たず、百人切りについてもよく知らないそうですね。知識を持たず感情的になっていては、相手が冷静か客観的かを判断できないでしょう。まず自分の判断を疑うべきですね。
    一応、忠告は一般論として頭に入れておきますが。

    >ちょうどいい落としドコロだと思ったので、著作権話は打ち切って、南京事件に話を戻しましょうよ。
    >と私が提言したのですが、同人誌氏が続行を望んだ形です。

    打ち切り提案は、 2006年06月09日 10:17でwwwさんが「著作権云々はここで終わりにしましょう」と書き、私も「中断してもかまいません」と返答しています。
    Valhalossさんの打ち切り提言とは2006年06月07日 23:39の書き込みですか？　しかし「結論」なる代物を出しては、「打ち切り」とはならないでしょう。以降は、角川に質問したという直接関係のない話が振られたので、私の主張とはほとんど関係ないと返答していたのが主です。
  379. 同人誌 at 2006年06月28日 07:27
    >ADON-Kさん
    >はぁ？立証責任は違反したと言いだした方にありますよ。

    少なくとも、「違反」と言いだしたのは私ではありません。
    基本主張と関係がないので、私に「違反」の立証責任がないことは何度か書いたとおりです。

    >＞って言ってますよね？このページに問題があると思ったわけですよね
    >ＹＥＳＮＯで答えれるはずです

    単純に「はい・いいえ」で答えられる質問ではありません。「このページが、戦闘と戦闘外をADON-Kさんが判断する根拠にしたと認識していたか？」と「このページは戦闘と戦闘外を判断する根拠として問題があるか？」という２つの問題がふくまれているからです。
    ADON-Kさんがの戦闘外の根拠に使ったと認識したのは、2006年06月08日 02:01でADON-Kさんの書き込みから。問題の有無については、2006年06月17日 08:17でも書いたとおり、問題があると思います。

    >＞「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。
    >これもわかりませんね
    >あなたは勝手にあるなしを決めて責任感がない非難してますよ。
    >日本語大丈夫ですか？

    ADON-Kさんの文章こそ、日本語として成り立っていません。単純に推敲ミスだとは思いますが。

    推測で応えておきますが。
    最初から関係の有無が焦点であると明示しているのに、ずっと後の2006年06月11日 20:41で「はぁ？そう言う意味で言ったのですか？ますます、わかりませんね」などと返答されたから、「「関係」の有無が焦点であることは最初から明確にしています。」と指摘する必要がありました。
    また、2006年06月12日 08:08でも私は関係の有無について聞き直しています。勝手に決めたわけではありません。「撤退云々が出てきたのは青狐さんや煙さんのコメントの説明からですよ？」などと、「コメントの説明から」という遠い「関係」を持ち出されても、反論にもなりません。
    そもそも2006年06月08日 02:01でADON-Kさんが書いた返答は「細かいことをいえば、煙さんの言った南京の記念碑の碑文を根拠に（戦意なき）兵士としたのは青狐さんですけどねｗ」だけ。撤退と書いたか書かなかったかという問題とは無関係であることは自明でしょう。

    >＞クエスチョンマークもないのに質問と読みとるのは難しいのでは？
    >おやおや？南京の話はどうでもいいのですか？
    >南京においてなにを虐殺としているかは関係ある話ですよ

    質問と読みとるのは難しいという説明を読みながら、どうして「どうでもいい」と私が書いたように読解してしまうのでしょうか？
    「国際法に「虐殺」の定義はないようですが。」と書いたとおり、はっきり意見表明しています。南京大虐殺という歴史における虐殺という言葉の位置づけも、虐殺という言葉の定義も、2006年06月05日 06:53で書きました。

    >＞Posted by 違う名無し at 2006年06月12日 18:53
    >この方の質問にも答えて欲しいですね
    >なかなか面白かったですよ

    せっかく無視していたのに、蒸し返すのですか。
    できるだけ話題が無駄な拡散をしないようにしたかったのですが。

    その書き込みが著作権について私が主張したことの例え話なつもりであれば、「違う名無し」さんがどのような勘違いをしているかの素材として、確かに興味深くはありますが。つまり、2006年06月09日 19:32と2006年06月10日 13:04の書き込みで、私が条件も無しに問題があると言ったかのような見当違いなコメントをした心情に見当がつくわけです。
    もちろん、私は最初に「あくまで黙認されているだけ」「著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう」と問題にされる条件が仮定であると書きました。「名無しさん」さんとは見解が異なることも書いています。後の2006年06月07日 07:24でも、名前を出して再度の確認をしています。

    また、小咄として読んだ感想ですが。
    「」でなく『』で台詞をくくるのはともかく、ネット上の表現とはいえ、「・・・」ではなく「……」と表記してほしいし、「　↓」も無くすべきでしょう。
    ただ、全国的に駐車違反の摘発が異様に厳しくなった現実を思うと、作者の手を離れた味わい深さはあります。
  380. リューシー at 2006年06月28日 08:38
    |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
    |　 電波が強すぎます｡. ｜
    |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

    　　　　　　　　　　　　　／
    　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
    　　　　どかーん！　 ＿
    　　　　　　　从";从 /||__|∧，
    　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
    　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
    　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
    　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ
  381. もふ at 2006年06月28日 09:29
    ＞＞同人誌様

    御歓談中大変申し訳ありませんが、私どもの質問に
    （Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48　　Posted by ディケルス提督 at 2006年06月21日 21:25）
    お答えいただけないのは、何かしら意図の有るもので御座いますでしょうか？

    あまりお時間は掛からないと思いますので
    主観でかまいませんので、なにとぞご回答を頂けます様御願い致します。
  382. Reffi at 2006年06月28日 10:56
    同人誌氏へ

    >前回と同様に、前提から間違っているので結論も間違いです。

    ・説明
    同人誌氏は　
    自身へ向けられた質問に返答をしない＝発言をしない事で責任が発生するのを意図的に回避している。
    ・結論
    よって、同人誌氏は無責任である。

    以上説明おわり。

    >敗北宣言としか思えないことを言われても。

    ・推測
    ここが同人誌氏の醜さの現われだ。
    君は相手を負かしたいのだ。
    いつ「勝負」など始まったのかな？
    誰が勝負を挑んだのかな？

    >こんな時どんな顔をすればわかりません。

    ・返答
    顔真っ赤にして「ブギャー！」と怒ればいいと思うよ。
    ぜひ実践してほしい。

    >「普通の日本人」が相手を見下しているとはどういうことでしょう？

    ・解説
    この発言がなされたとき、自分は普通で相手は普通でないと決め付けている。
    「普通ではない＝劣っている」と見下す判断される文面と判断される。
    さらに「普通」という解釈で返答をしている事が多数見受けられる。
    「自分は普通である＞相手の解釈は普通でない」と普通という言葉を盾にして返答をしていない。
    ・結論
    同人誌氏の普通とは、同人誌氏の主観であり、同人誌氏は自身の主観を持って相手を自分より劣っていると判断したのだから、見下していると判断する。

    以上、説明おわり

    >また、Valhalossさんに対しては、私が見下しているわけではありません。
    全般的に、おつきあいしているだけです。

    これだから電波は。。。
    相手がどう思おうが自分さえ良ければいいという考えですね。
    鬼畜とか朝鮮豚などの侮蔑用語がお似合いの人物だと思われますが、まだ我慢してあげましょう。

    一応確認しましょう。
    「全般的」と「おつきあい」の定義について解説を要求します。

    前回要求した
    >・要求１
    >なぜ滑稽なのか説明を要求する。

    返答がないようなので、同人誌氏は私を不当に馬鹿にしたと判断する。
    次回より、私は同人誌氏を人間以下の存在として扱う。

    >・要求２
    については継続審議であることを了承する。


    以上。

    ADON-K氏へ
    いい加減、毒電波が酷い。
    やはりアク禁or書き込み禁止にすべきではないだろうか？
    1000番まで行くのも大事だが、それまでに受ける毒の量は笑いを超える危険性を感じる。
  383. リューシー at 2006年06月28日 11:41
    ＞それまでに受ける毒の量は笑いを超える危険性を感じる。

    だがそれがいい。
    その程度の毒を飲み込めなくて何が英雄王か。
    我を染めたければあの３倍を用意しろと言うものだ。
  384. 朧月夜の君 at 2006年06月28日 18:25
    初めまして（＾－＾）
    １０００まで増えるか楽しみに見てますが　まーこっち側の人は誰も答えそうにないですし　青狐様・煙様・同人誌様・七死様（えーと読みは同じなのでこー変更してはいかがでしょう？）は　きっと　答えることができない？　のでしょうから　答えを書いてみるかな　クスクス

    ＞Posted by サキュラ at 2006年06月15日 21:48
    １,むしゃくしゃしてやった　どこでも良かった　今は反省している
    ２,私たちは朝鮮系日本人だった　誰でも良かった　今は日本人でないので関係ない
    ３,弾丸は使ってない　何でも良かった　なぜなら　非戦闘員なぞ一振り一殺だったから

    ・・・ボキャブラリーが足らないと　ここまで書いて思っていますが　まー　続きをばｗ

    ４,日本人はそれを朝鮮系日本人にやらせた。彼らは死体の処理という重労働を日本軍に課せられ、完璧にまっとうした

    ５,中国軍は同胞を見殺しにすることに・・・それは不味いな・・・同胞を見殺しにせざる終えなかった。なぜなら、日本軍の目論見はそれを囮に中国軍を壊滅させることだったから

    ６,もちろん　日本軍に殺された中国人はすべて虐殺された。平和を愛する中国人は日本人に虐殺されたのだ

    Posted by ディケルス提督 at 2006年06月21日 21:25

    ７,　答えは簡単だ　日本軍は虐殺した中国人の肉を配給した。　彼らはそれが半ば同胞の肉だと知っていても生きるために食わざるをえなかったのだ

    きっと　青狐様グループ（ええと使っていた人がいたので使わせて頂きます。一緒くたにするなとか言われても無視しますが）はもっと　ましな答えをだせるかと　思いますが
    参考になれば　重畳
  385. ディケルス提督 at 2006年06月28日 19:01
    無内容投稿をする同人誌などナンセンスです。
    ヒステリーを起こした女性と同じです。手に負えません、ＨＡＨＡＨＡ


  386. Reffi at 2006年06月28日 19:31
    リューシー様へ

    >その程度の毒を飲み込めなくて何が英雄王か。
    >我を染めたければあの３倍を用意しろと言うものだ。

    さすが慢心王。
    みなぎる王気にクラクラしそうです。
  387. 斎覚 at 2006年06月28日 21:40
    「電波君、ボクには君が何を言っているのかわからないよ」

  388. アル・イスカンダル・リューシアナッサ at 2006年06月28日 22:07
    >さすが慢心王。
    みなぎる王気にクラクラしそうです。

    慢心せずして何が王か。
    王は王として生まれるのではない。王になるのだ。偉大なる航路を制覇し、戦って戦って戦い抜いたものが王になるのである。

    雑種ども。仮にも世界の中心の華を名乗るものが相手なのだから、貴様らも誇りを持ってどーんと来い、どーんと！


    ありったけのーゆめをーかきあーつめー
    おーとなになれないぼくらのー♪
  389. 高久 at 2006年06月28日 22:21
    うん、ここは面白いインターネットですね
    というわけで傍観

    |M0)
  390. リューシー at 2006年06月28日 22:41
    >というわけで傍観

    これがあなたの本当の仕事？それともアルバイトかしら
  391. 斎覚 at 2006年06月28日 22:45
    >これがあなたの本当の仕事？それともアルバイトかしら

    どっちかな？
  392. リューシー at 2006年06月28日 22:58
    とぼけないで
  393. 朧月夜の君 at 2006年06月28日 23:07
    ＞とぼけないで

    とぼけてないさ
    君の悩ましい顔が見たいだけ　　　　ｗ
  394. ADON-K at 2006年06月28日 23:54
    ＞同人誌さん
    ＞少なくとも、「違反」と言いだしたのは私ではありません。
    ＞私は最初に「あくまで黙認されているだけ」「著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう」と問題にされる条件が仮定であると書きました
    　では私のやってる行為は盗作でも著作権違反でもなく、現状においてなんの問題もないと言うことでよろしいですか？

    ＞単純に「はい・いいえ」で答えられる質問ではありません

    ＞問題があると思います。
    　答えてるじゃないですか？ｗ
    私は「問題あるのでしたらこちらをどうぞ」とコメントしてませんか？
    これも「はい・いいえ」で答えられますよね？

    ＞「コメントの説明から」という遠い「関係」を持ち出されても、反論にもなりません。
    　だから勝手に推測しないで貰いたいですね
    撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明からですよ？大いに関係あるじゃないですか。
    やっぱりコメント読んでないでしょ？それともやはり日本語が読めないですか？

    ＞南京大虐殺という歴史における虐殺という言葉の位置づけも、虐殺という言葉の定義も、2006年06月05日 06:53で書きました。
    　中国側ですら「むごい方法で殺されたから」という理由で虐殺だとは言っていませんよ？
    煙さんもこの点について訂正されてますし、青狐さんも同様に考えています。
    もし南京大虐殺に「むごい方法で殺されたから」という理由だけで殺害人数に含まれているとしたら新説です。
    ソースをお願いします。
  395. ADON-K at 2006年06月28日 23:57
    ＞Reffiさん
    ＞やはりアク禁or書き込み禁止にすべきではないだろうか？
    　いえ、彼らにはここで永遠とデンパを発信してもらいます。

    こういうとき某キャラならこういうでしょう
    『誰に喧嘩を売ったか教えてあげるわ』
    っとねｗ
  396. 高久 at 2006年06月29日 00:00
    >これがあなたの本当の仕事？それともアルバイトかしら

    個人的な趣味ｗ
    ニュースとディベートは見てて飽きないｗ

    それはネタが出てくるからさ！！
  397. 名無しさん at 2006年06月29日 00:38
    >あまりにバカバカしいことなのでどーせ無視されるでしょうが（笑）

    その場合は”使わない”だと思いますが。

    >角川が言わない限りあなたに著作権をあーだこーだ言う権利はありません。

    竹島は韓国領だということで国際裁判所に韓国が出てきませんが、その態度を容認するということですね？

    >問題としているハルヒの記事を、盗作だと決定したのは誰ですか？
    >法的な決定ではありません。

    他人の絵を勝手に使うことを盗作と言わないのであればなんと言うのでしょうか。
    それと何か”勝手に使って良い”だとかの法律があるのですか。私は知りませんが。
    泥棒を泥棒と呼んではいけないのであれば、きちんとその論拠を用意してください。

    >客観的にそう判断なら根拠求めます

    キャラの名前が容易に推定できるほどの絵であればそれは”盗作”です、盗んでおいて”相手が騒がないから泥棒ではない”などと言って角川の了解を得ないまま使用を継続するのは”竹島は韓国領”だと言って国際裁判所にでてこようとしない韓国と同じです。

    >しかし、営利目的でない二次創作やこの記事のように単発で使用されて終わり、というケースについては、現在のところグレーゾーンの状態

    韓国のコピー文化を笑っているからこそきちんとした著作権意識を持っておられるのか？との疑問を持ち。持っているというのであれば盗用などしないでいるのか、です。

    >だから、このレベルで「著作権法違反」と騒いでもあんまり意味はない。

    「竹島は韓国領だ、日本が自分のものだと騒いでもあんまり意味が無い。だから国際裁判所に出ることはない」と韓国が言い出したら容認してくれそうですね。
    メーカー側がわざと見逃しているのと著作権を意識しないで使用しているのとは別だと思いますが。

    >それが嘘だとお考えなら、ご自分で出版社に確認された方がいいでしょう。

    本の最終ページ近辺。
    「禁・無断転載」とか書いてませんかね？

    >なたは、今もって親告罪の意味が判らず、的外れにわめきたてるんで叩かれます。

    泥棒だと騒がれなければ盗みをして良いのか？とお聞きしています。
    他人の盗みを笑っておいて、自分も盗みをするのは同じように追求されるべきではないか、と疑問を持っています。

    >韓国の人と同じことをする」ってのも的を外してるし(^_^;

    角川に使用の許諾を得なくても良いというお考えでしたら、竹島の領有を国際裁判所の場で訴えなくても良いと同様だと思いますが、違いますか。

  398. ADON-K at 2006年06月29日 00:52
    あと二日しかないので念のため。

    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/
    C1534355107/E20060623105204/index.html
    http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060623/1150950692

    Posted by 名無しさん at 2006年06月29日 00:44

    記事が落ちちゃうので上の方のアドレス修正しました
  399. 朝比奈みくる at 2006年06月29日 01:06
    　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
    　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
    　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
    　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ} 　　
    　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:} 　　　
    　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　
    　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　も…もしかして400ですかー？
    　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：
    　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　
    　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　
    　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
    　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
    　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
    　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',:.
    　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}:.
    　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ:.
    　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
    　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
    　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
    　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
    　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
    　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
  400. ADON-K at 2006年06月29日 01:14
    ４００！
  401. ADON-K at 2006年06月29日 01:15
    ＞名無しさん
    ん？何が２日なんでしょう？
    それに対する反論でしたらこちらのコメント欄でもうすでにしていると思いますが・・・

    とりあえず「盗作だ！」なんて言ってるのはあなただけですが
    もう一度コメント欄を読み返してみてはいかがですか？
    それでも問題だと思うのでしたら訴えて見てはどうでしょうか？
    きっと失笑されることでしょうがｗ

    私にしてみれば
    『毎日シャワーに入るのは犯罪だ！！』
    と言われてる気分なんですね
  402. ADON-K at 2006年06月29日 01:18
    １．なぜ南京だったのか？
    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？

    『ブラッセル宣言以降にも便衣兵を裁判無しで殺したが問題になってない実例があるのに、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのか？』
    『南京事件当時にブラッセル宣言に準じた形で処分された実例』（比べたいので２～３お願いします）
    『「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。というのは中国の主張であるか？』
    『無いことを証明できなければ無いと言ってはいけないと言っている歴史家は誰？』

    『東京大空襲の死体処理の記録は３万体しかないのソース元』
    『「東京空襲を記録する会」の調査では死者数 は１０万人となっているがこのソースに対する反論はあるか？』
    『東京大空襲の時の警視庁調査では死者８万３，７９３人、負傷者４万０，９１８人となっているがこれに対する反論はあるか？』
    『東京大空襲関連史跡には約１０万体の遺骨があるとあるがこれに対する反論はあるか？』
    『東京大空襲において現状のソースで十分に１０万人殺害の立証可能であると考えるがあなたの考えは？』

    とりあえず質問まとめ
    追加あればどうぞ
  403. 青狐 at 2006年06月29日 03:21
    ご無沙汰しました。1日だけ時間があるので、東京大空襲の件だけ訂正を含めて書きます。

    ＞『東京大空襲の死体処理の記録は３万体しかないのソース元』

    3万の件は間違えました。
    典拠は「東京大空襲の記録 / 東京空襲を記録する会∥編 / 三省堂 」所収の仮埋葬数の表だったのですが、表を読み間違えました。その表の正しい数字は約8万です。いろいろ訂正に回らねば。お恥ずかしい。

    ＞「東京空襲を記録する会」の調査では死者数 は１０万人となっているがこのソースに対する反論はあるか？

    反論という以前に、東京空襲を記録する会はどのような「調査」を行って10万という数字を算出したのでしょうか。ただ「調査では10万」と提示されただけで「証明」になるのですか？
    重要なのはどういう方法で10万という数字を算出したのかですよね。
    同会がどういう「調査」で10万という数字を算出されたのかご教示願います。

    ＞『東京大空襲の時の警視庁調査では死者８万３，７９３人、負傷者４万０，９１８人となっているがこれに対する反論はあるか？』

    同様に、その調査数はどうやって算出されたのかをご教示くださいますでしょうか。ただ「調査数」だけを提示されるのなら、「南京軍事法廷の調査では30万以上」というのと変わらないのではないでしょうか。

    ＞『東京大空襲関連史跡には約１０万体の遺骨があるとあるがこれに対する反論はあるか？』

    慰霊堂の遺骨は3月10日の東京大空襲以外の遺骨も含む数ですから、そのうち3月10日の大空襲の遺骨数がどれだけなのか不明ですね。（この件、何年か前に東京都に確認したことあり）。慰霊堂の約105000体のうち、3月10日の東京大空襲の遺骨数は何体なのかご教示くださいますでしょうか。

    ＞『東京大空襲において現状のソースで十分に１０万人殺害の立証可能であると考えるがあなたの考えは？』

    以上、東京大空襲の死者数10万という数字の「証明」はされていないと思うのですが…
    昭和28年に発行された「東京震災誌」の前書きにも、以下のような記述があります「とりわけ遺憾なことは被害数字の適正なものが無く」「しかも現在これを補正しうる資料も方法もない」

    ともあれ、自分の発言のせいで話題を拡散させてしまったことには責任を感じているので、東京大空襲については以上で終わりにします。東京大空襲は自分の研究テーマでもあるので、今後は自分のブログで持ち帰って考えます。
  404. Valhaloss at 2006年06月29日 03:23
    ＞同人誌さん

    取り敢えず、あなたの書き込みは誤字脱字が多すぎるから、投稿前に、一度読み返してみるといいと思うよ。

    ＞少なくとも、「違反」と言いだしたのは私ではありません。

    え～と、それまでの流れは無視して、自分の発言のみに反応して下さい。とゆう事ですか？
    無理です。
    議論は流れに乗って進むもの。
    途中から発言を開始したからと、それまでの流れを無視する事は出来ません。
    あなたの場合、どうしても名無しさんが始めた『著作権法違反』の話題の、違反であると主張する一人となります。
    なによりも、誰が初めに言ったかではなく、自分がその旨発言したかです。
    ADON-Kさんへ、あなた自身が著作権について求める事がないと言うのなら、もう口を閉じてみては如何でしょう。

    え～と、私は
    ＞私の文をよく読めば、“そうではないつもり”とゆう発言がいかに的を外しているかの用例だと気付くでしょうが、主題を無視しての蔑み。
    心地良くさえあります(^_^;
    と発言しました。
    意味は判っていると思います。
    “そうではないつもり”が主題の書き込みでしたが、それに答えてました？
    答えていない事が主題の無視。
    あなたに向けた発言を、自分が下品だという告白をされても困ります。
    と、こちらに返したり、あなたの判断は異常だと指摘したものを、しぶしぶながらも半分ほどADON-Kさんにも向けられる事を認めたらしいので、それは幸いです。
    と、自分の主張が通って相手が間違いを認めたぞ。
    的な態度が蔑み。

    ＞>発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。

    これもね、その前の「そもそも、主観である事は問題じゃありません。」が主でしょ？
    食い付くトコがいつも的外れですが、少なくとも、あなたが発言者の主観を読み取れない、と書いてない部分に何故噛み付く？(^_^;

    著作権話の打ち切りですが、だからあなたはどうしたいの？と。
    当のADON-Kさんの考えを聞けたのに、それ以外の人間が「だが、心配のしすぎではないか？」では意識が甘い。
    意識改革せよ！ですか？
    それを評して、同人誌さんは「皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。」
    と、名無しさんへのレスにて発言しました。
    他人のコメントは読まん！とか言わないでね(^_^;
    ADON-Kさんが、ある意味歩み寄った現状に不服を申し立てる、あなたは何が目的なの？
    と、私以外も言っているじゃないですか。
    多くが異を唱える事自体は、無視しないんでしょ？
    それに対するレスの、期待以上と望んでるのはオイラだった訳だが(爆)

    ＞もちろん、私は最初に「あくまで黙認されているだけ」「著作権者が本腰を入れれば問題となる事は覚悟しておくべきでしょう」と問題にされる条件が仮定であると書きました。

    つまり、現状問題なし。
    だから、何故文句言うの？
    さらに、以上2点に関しては、何度も言いますがADON-Kさんのお考えを聞けたでしょ？
    だ　か　ら、何でごねてるの？

    それと、都合の悪い質問は無視。
    ってのは解りましたが、間違いは間違いと認めれば楽ですよ？
  405. 青狐 at 2006年06月29日 03:49
    ＞1～8

    私の発言とは直接関係ないと思いますので、気が向いたら自分のブログで取り上げます。

    ＞戦時国際法関連

    既に私がリンクしたサイトの中に言及されていると思いますが…
    戦時国際法の問題は、思い切り長文になりますので自分のブログで取り上げることにします。
    端的に言うと、グース説はその前提の部分で「軍事的必要」と「戦数」を同一化するという詭弁を使っている時点で、国際法論としてはアウトだと思いますが…

    ＞「便衣兵」であるという容疑をかけられた者であっても、裁判の「判決」に基づかない殺害は全て「不法殺害」です。というのは中国の主張であるか？

    これは日本国内の論争点ですから、中国側がこの点についてどう主張しているかは私は確認していません。

    ＞無いことを証明できなければ無いと言ってはいけないと言っている歴史家は誰？

    私の発言とは異なりますので、私は質問に回答する必要を認めません。
    私の発言は以下のようなものでした。

    「歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。」

    「＞あったと証明できないことは無かったと言っていいということを理解して欲しいのですが
    ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう」

    グレーゾーンをめぐる問題については、いつか自分のブログでとりあげます。いま、その点に関して面白い論文を読みかけだったもので。

    というわけで、野良猫さんが再登場したので、ここに投稿するのはこれが最後になると思います。明日からまたしばらくは忙しくなるので、自分のブログも開店休業かと思いますが、興味ある方は過去のエントリでも読んでください。
  406. Valhaloss at 2006年06月29日 03:51
    ＞名無しさん

    そもそも、親告罪だと言っています。
    現状では、誰も泥棒じゃないのに、何で他人を犯罪者呼ばわりしているの？
    答え→『親告罪っておいしい？
    だから、食べ物じゃないのよ、名無しちゃん。』
    です。(↑親告罪の事を理解していない、の意)
    あなたの年齢こそ、お若いのかと疑い中(爆)

    前提条件が著しく間違っているので、あなたの場合、例え話になっていません。
    それから、著作権法違反だから泥棒。
    とか、ADON-Kさんは韓国と同じ事をしている。
    とか、他の誰も言っていません。
    それはどうしてでしょう？
    あなたが、他の誰も思い付かない凄い考えを発想出来る天才だから？
    いえいえ、答えは簡単です。
    あなたの言っている事が、間違っているからです。
    他の誰も賛同してくれない事実を、謙虚に受け止めてみませんか？
  407. Valhaloss at 2006年06月29日 04:02
    青狐さんは、完全にオイラを無視ですが、こちらで「あった」と証明するのを放棄しているのですから、少なくとも『「涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる」とゆう記事内にて、「それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。」とキャラクターに発言させる事』は問題ないと認めた事になりますね？

    う～ん、議論の主柱だった「南京事件」が無くなると、かなりコメントが減少するかも知れませんよ＞リューシーさん(^_^;
  408. ADON-K at 2006年06月29日 04:31
    ＞青狐さん
    ＞3万の件は間違えました。
    　わかりました。こちらでも記事にしたいのですがよろしいですか？

    ＞3月10日の東京大空襲以外の遺骨も含む数
    　なるほど、東京大空襲があったあとその怪我で死んだ人は含まないという考え方ということですね
    空襲の被害で死んだのならカウントしても問題ないと思いますが国際法でもとくに指定されていないと思います。

    ＞同様に、その調査数はどうやって算出されたのかをご教示くださいますでしょうか。
    　つまり青狐さんも知らないということですね？なんで違うと言えるのか逆に聞きたいですが・・・

    ＞「南京軍事法廷の調査では30万以上」というのと変わらないのではないでしょうか。
    　南京事件において３０万人説への反論が無ければ、私も南京大虐殺は無かったなんて言わないのです。
    しかし、南京事件３０万説への反論はたくさんありますし、その意見を聞くとどう見ても中国側の主張には無理があります。

    たとえば・・・
    当時の東京の人口が１０万人以下で確認されている人口では１万人しかおらずその周りにもわずかしか人がいなかったという資料がある
    というような反論があれば東京大空襲１０万人虐殺はおかしいと私は判断します。

    実際に死亡記録を調べたり資料を調べたりは出来ないのですから、我々素人は調査結果とその反論を比べてどちらが正しいのかを判断すれば十分でしょう？
    わたしも南京事件の死体処理記録が約16万体分はどうやって調べたんだ！！
    なんて言ってないでしょ？まあ、これがおかしいと思ったら、どこの誰が調査したかつまりソースを求めますけどね

    しかし東京大空襲への死者１０万人への反論というのは見たことがなかったので是非知りたいですね
    もしソースがありましたらお願いします。

    ＞今後は自分のブログで持ち帰って考えます。
    　わかりました。私自身も南京事件と東京大空襲を同じに考える意見には否定的でしたし、そうしていただけますか
  409. ADON-K at 2006年06月29日 05:02
    ＞青狐さん
    ＞これは日本国内の論争点ですから、中国側がこの点についてどう主張しているかは私は確認していません。
    　わかりました。では私の主張は中国側の説がおかしいということですので、とりあえず「便衣兵」を含まない方向で話してもらえますか？

    ＞ちなみにその論理を認める近現代の歴史学者は、おそらく皆無でしょう
    　否定派はみなこの意見でしょ？
    あることが確認できないから、否定しているわけですし

    とりあえず歴史学は抜きにして一般的に
    「あったと証明できないことは無かったと言っていい」
    という意見には同意できますか？

    ＞その点に関して面白い論文を読みかけだったもので。
    ＞ここに投稿するのはこれが最後になると思います。
    　そんなこと言わずにコメント下さいｗ
    記事が上がったら見に行きます教えていただけるとありがたいです
  410. ADON-K at 2006年06月29日 05:08
    １．なぜ南京だったのか？
    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？

    とりあえず疑問点まとめ
    １～８の疑問点も記事が出来たら教えて欲しいです

    その他疑問点
    『ブラッセル宣言以降にも便衣兵を裁判無しで殺したが問題になってない実例があるのに、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのか？』
    『南京事件当時にブラッセル宣言に準じた形で処分された実例』（比べたいので２～３お願いします）
  411. Reffi at 2006年06月29日 07:03
    名無しさんへ

    >他人の絵を勝手に使うことを盗作と言わないのであればなんと言うのでしょうか。

    パロディが相応しいですね。

    >それと何か”勝手に使って良い”だとかの法律があるのですか。

    勝手に使って良いという法律はありませんが、
    勝手に使ってはダメという法律の理解を君は間違っている。

    >泥棒を泥棒と呼んではいけないのであれば、きちんとその論拠を用意してください。

    泥棒でない人を泥棒と呼んでいい論拠があれば提示して欲しい。

    >キャラの名前が容易に推定できるほどの絵であればそれは”盗作”です、盗んでおいて”相手が騒がないから泥棒ではない”などと言って角川の了解を得ないまま使用を継続するのは”竹島は韓国領”だと言って国際裁判所にでてこようとしない韓国と同じです。

    著作権法を読み直せ。
    著作権の侵害＝盗作と言っていると判断するが、
    盗作を訴える事ができるのは著作権者だけだ。
    断じて君ではない。

    まず「盗作」ではない。
    著作権者はこの記事は盗作だと公衆発表していない。
    裁判所も決定してない。

    了承を得ずに使用する事が盗作だと主張しているが、了承を得ずに使用したら即時盗作だという法律はどこにある？
    かなり近い例として、商標法は無断使用した時点で違法となるが、使用したハルヒやキョンの顔は商標登録されていないようだ。

    なお、報酬や名声を得ていない状態で著作権の侵害を定義しても著作権者は何も得るものがない。
    よって訴えない。
    ADON-K氏は名声を得たように思っているのかもしれないが、この程度の知名度上昇は名声とは言わない。

    あと竹島は持ち主である日本が訴えたのだから、条件が違う。
    君は持ち主でもなんでもないし、持ち主はADON-K氏を訴えていない。

    まぁ、ここまで書いて思ったのだが
    「馬の耳に念仏」かな...

    以上
  412. 名無しさん at 2006年06月29日 08:24
    >とりあえず「盗作だ！」なんて言ってるのはあなただけです

    私は盗作である論拠として「一見してキャラの名前が判別できるほどの絵を使っている」と言いました。
    笑い飛ばそうがシャワーに入ろうが勝手ですが。盗用では無い証拠、法的根拠をお願いいたします。

    >現状では、誰も泥棒じゃないのに、何で他人を犯罪者呼ばわりしているの？

    「泥棒だと騒がれなければいくらでも泥棒して良いのか？」
    「現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だと言っているのか」などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。

    >それから、著作権法違反だから泥棒。

    角川から返答が無い以上は使って良いかどうかわからない、つまり”使わない”だと思いますが。
    竹島が国際裁判所の裁定が無いのであればどちらのも領土がわからない、つまり”領有しない”だと思いますが。
    「自分たちの言い分が正しい」と勝手に強弁して使い続けることを容認する態度をとってますが、それでよろしいので？
    少なくとも韓国のことを笑うのであればまずは自分たちからだと思いますけど。

    >パロディが相応しいですね。

    パロディであってもどのキャラだか名前がわかるほどでしたら盗用です。

    >勝手に使って良いという法律はありません

    批評、論評における引用以外にはありませんよね。

    >勝手に使ってはダメという法律の理解を君は間違っている。

    韓国のコピー文化を笑い飛ばしているのに、自分たちもコピーしている。です。

    >泥棒でない人を泥棒と呼んでいい論拠があれば提示して欲しい。

    ほんのわずかであっても他人の物を盗むことは泥棒だと思いますが。
    そうやって強弁する態度こそ”韓国みたいな”ってなるのではないですかね？
    蔑称的にするなら「パロディは泥棒ではないニダ」とかですか。

    >断じて君ではない。

    誰かが物を盗もうとしてもそれが少量だとか量が少なければ持ち主に問い合わせないと泥棒だかどうだかわからないから泥棒だと叫んではいけないってことですか？

    >了承を得ずに使用したら即時盗作だという法律はどこにある？

    キャラの名前が判別できるほどの絵を勝手に使って良いだとかの法律がありますか。
    無ければやはり”使ってはいけない”だと思いますけど。
    それとも、韓国のコピー文化は笑うけれども自分たちも同じ事をしても容認するってことですかね？”泥棒だと騒がれない”から。


  413. 名無しさん at 2006年06月29日 08:35
    >『ブラッセル宣言以降にも便衣兵を裁判無しで殺したが問題になってない実例があるのに、なぜ他の場合と違って南京の場合は問題になるのか？』

    http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%e1ʼ%a4%cb%c2Ф%b9%a4%eb%ba%dbȽ%b5%c1̳05

  414. リューシー at 2006年06月29日 09:13
    ＞その場合は”使わない”だと思いますが。

    それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。
  415. もふ at 2006年06月29日 10:06
    上の方が何度もおっしゃられていることだと思いますが、
    著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか？
    著作権の大本の持ち主が著作権侵害だと言わなければ、犯罪だと騒ぐことすらナンセンスですよ？

    そもそも半島のコピー関係のは向こうが起源だと騒いでるのが一番の問題のような気がしますが・・・



    どうにょろ？
  416. リューシー at 2006年06月29日 10:16
    ＞著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか？

    理解したら負けかなと思ってる。
    大きい声を上げたほうが正しいと思ってる。
    結論は日本が悪い。理由はあとから考える。
    これがデフォルトの人たちと分かり合うにはまだまだ時間が必要なようですねｗ

    まだ415か…
  417. リューシー at 2006年06月29日 11:46
    許される反則と許されない反則の基準が一般人とかけ離れている国の住人は大変ですね。

    サッカーで言うと

    許される反則とは、カード覚悟で相手FWを止めること。反則だから厳密には許されないけど、そこはそれ。テクニックの延長のような感覚で許される反則。１６枚イエローが出るような試合でも、許容範囲内なのはそのため。

    許されない反則とは、前回４位のあの国のように審判を買収して明らかに点が入っているのにノーゴールにしたりすること。

    両方とも反則ではあるが、「越えてはならない一線」を越えているかどうかが問題となる。

    この一線の基準を「常識」と言うが、どうもこの常識が通用しない人たちが世の中には多くて困るねｗ
  418. ヨッチ at 2006年06月29日 18:10
    名無しさん・・・パロディの意味を理解してください･･･
  419. Reffi at 2006年06月29日 18:10
    名無しさんへ

    >パロディであってもどのキャラだか名前がわかるほどでしたら盗用です。

    君の理論だと似顔絵は盗作になるな。
    子供が似顔絵を書いたら親は禁止しなければならないわけだ。
    どこの思想弾圧国家に住んでいるんだ？

    >ほんのわずかであっても他人の物を盗むことは泥棒だと思いますが。

    盗んでいない。
    君の「盗む」の定義が間違っている。

    >それとも、韓国のコピー文化は笑うけれども自分たちも同じ事をしても容認するってことですかね？”泥棒だと騒がれない”から。

    韓国のコピー製品は、著作権者に許可なく使用し「報酬もしくは名声を得ている」から「盗んだ」と認識される。
    よって「泥棒」と定義される。
    わかるか？著作権者が得るべき報酬や名声を奪い取っているから泥棒なのだ。
    著作権法は無断使用した事を泥棒と決定してない。

    さて、ADON-K氏は報酬や名声を奪い取ったのか？
    お答え願おう。

    以上
  420. 朧月夜の君 at 2006年06月29日 20:01
    名無しさんへ

    >私は盗作である論拠として「一見してキャラの名前が判別できるほどの絵を使っている」と言いました。

    ええと　ご質問がありますが　盗作　贋作　模倣　区別を教えて頂けますでしょうか？


    >「泥棒だと騒がれなければいくらでも泥棒して良いのか？」

    それはモラルの問題ですね？　泥棒と騒がない時点で　まぁ　気づいてるのが前提ですが　それを持っていかれても良いのでしょうから

    >「現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だと言っているのか」などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。

    それは貴方のすることでしょう（苦笑）
    ここにいる人はそんな事を言う韓国人がいたら　相手がファびょるまで　追い詰めるようなｗ

    >角川から返答が無い以上は使って良いかどうかわからない、つまり”使わない”だと思いますが。

    何も答えがない時点で黙認だと　大多数の人は判断するんじゃないかな？
    まぁ、名無しさんは返答がなかったら使わないって事なのでしょうから　そう判断するのは名無しさんの自由かと


    >竹島が国際裁判所の裁定が無いのであればどちらのも領土がわからない、つまり”領有しない”だと思いますが。

    竹島は日本の領土で韓国が不法占拠しているものです。国際裁判所の裁定が無いのは韓国側が反対しているだけ
    で？この例え　国家単位と今回の話（個人レベル的な話）では偉いかけ離れていて　話がかみ合わないかと
    領有しないなんて言ってる国家は存在しねーですし。　どちらの領土か判らないのに占領しているなんて　話いくらでも　ありますが？
    名無しさんがこの話を例えとして　あげるなら領土問題がおきているような場所でどちらかの国家が「領土問題が解決していないので領有しない」と宣言しているのを　教えていただきたいのですが

    ＞「自分たちの言い分が正しい」と勝手に強弁して使い続けることを容認する態度をとってますが、それでよろしいので？

    まぁ、ここって今や討論の場所ですよね？＜ご理解いただいてます？
    「自分たちの言い分は正しい」という立場に居なければ討論なんぞできんでしょｗ
    それを崩すのが貴方の立ち位置であって　そのための貴方のコメントでしょ？
    強弁されるのは貴方が私たちの土台を崩せるようなコメントをくれないからです
    ぜひぜひ　私たちの立ち位置が崩れるようなコメントを期待してます

    ＞少なくとも韓国のことを笑うのであればまずは自分たちからだと思いますけど。

    とりあえず、韓国の人たちは日本の物を持ってきて　ほとんどそっくりで　貴方の言う　盗作の概念にそった　ものを　名前を変えて　出してますよね？　目くそ鼻くそと言われるかもしれませんが　「盗んだものを｜これは私のオリジナルだ！」って開き直ってるのを笑っても僕はＯＫだと思いますね
    名無しさんは名無しさんで私が盗作だと思ったものは全てＮＯ！　私がＮＯ！といったものを　ＹＥＳという人間は全て笑ってやる！っていうのならどうぞ　きっと　虚しく響き渡って楽しいですよ（＾－＾）

    >パロディであってもどのキャラだか名前がわかるほどでしたら盗用です。

    ・・・どのキャラだか判らなければパロディじゃないと思いますが（＾＾；；


    >>泥棒でない人を泥棒と呼んでいい論拠があれば提示して欲しい。
    >ほんのわずかであっても他人の物を盗むことは泥棒だと思いますが。
    ↑ええとこの例だとパロディはどこかしら似ている（ほんのわずか盗んだ）ってことになりますね？　パロディも盗作という事でしょうか？

    >そうやって強弁する態度こそ”韓国みたいな”ってなるのではないですかね？
    蔑称的にするなら「パロディは泥棒ではないニダ」とかですか。

    ええと　ですね？　韓国みたいなってのは　韓国の理論は基本的に捏造→理論が論破されると感情論に走る　感情論ゆへに強弁が続く
    こーなら　「韓国みたいな」ってなんですが？
    韓国ウォッチングをしてての僕の主観が入ってるとは思いますが（そもそも韓国みたいなってのは主観が入りますからねｗ）是非是非　名無しさんもＫ国ウオッチングをしてみてはいかがでしょ？

    >誰かが物を盗もうとしてもそれが少量だとか量が少なければ持ち主に問い合わせないと泥棒だかどうだかわからないから泥棒だと叫んではいけないってことですか？

    ？その人が泥棒だと思うなら　泥棒！と大きな声をあげて　警察を呼ぶなり、その泥棒を捕まえて　持ち主に問い合わせればいい
    なんで　ＡＤＯＮさんのやってることは著作権法違反だと叫んでいるのに　実行に移さないの？
    ほら　周りの住人はその泥棒は些細な物しか盗んでないから実害はない　って　寝込んでるんだから　貴方が行動しなきゃ
    とりあえず　持ち主に問い合わせても　ノーコメントだしねｗ

    >>キャラの名前が判別できるほどの絵を勝手に使って良いだとかの法律がありますか。
    >無ければやはり”使ってはいけない”だと思いますけど。

    法律はルールです　明文化されていないものに関しては　各々のモラルに任せられているんではないのでしょうか？
    正直　貴方は誠実で　素晴らしいと思います　まだ貴方が司法試験を受けられるお歳であれば　世の中の盗作を全て　排除すべく　司法試験に向けて　頑張って下さい（＾－＾）/　但し、世の中悪いやつらばっかりなので　そんなに誠実だと人生損ばかりだと思いますが　是非是非　そんな道を突っ走ってくだされ

    >それとも、韓国のコピー文化は笑うけれども自分たちも同じ事をしても容認するってことですかね？”泥棒だと騒がれない”から。

    ええとですな、韓国のコピー文化と同じ　ってレベルってはの　訴えられるレベル　だと　思いますが　どう　思いますか？（まぁ、訴えられないから云々　とか　答えられると思いますが）

  421. 名無し（昔） at 2006年06月29日 20:37
    名無しさん、私は昔から名無しの名前を使ってます。

    私の名前を取らないで下さい。
  422. ADON-K at 2006年06月29日 21:45
    ＞名無しさん
    　あなたが突然『シャワーはいるのは問題だ！！』とか『顔を洗うのは問題だ！！』とか『車に乗るのは問題だ！！』とか言われたらどうします？

    ＞Posted by 名無しさん at 2006年06月29日 08:35
    　？
  423. リューシー at 2006年06月29日 22:05
    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=156
  424. ディケルス提督 at 2006年06月29日 22:58
    >名無しさん 　

    　「二次元創作のガイドラインなどという馬鹿げた質問には返事も返ってこない」という現実に対して完全に思考停止して逆に「盗用だ、返事がないのなら使うな」などと罵倒してみたり、
    　
    　書いてもいないことを捏造して「『現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だといっているのか』などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。」などと意味不明な反論（？）を返す有り様。

    　この天然ボケぶりは、ほとんどギャグだな。ありとあらゆる罵倒に終始し、その上全てに渡って無内容。

    　「おまえのカーチャンでーべーそー」と喚いて楽しむ幼児か？おまいは。
  425. Valhaloss at 2006年06月29日 23:30
    ＞名無しさんさん

    同じ名無しさんなのかな？
    と思わないでもないが、あの名無しさんなら、自分にさん付けくらいするか(爆)

    しかし、見事なリピート機能ですね(^_^;

    ＞「現状では竹島は韓国領なのに、なんで日本領だと言っているのか」などと韓国が言い出したら容認してくれそうですね。

    せめて独島と書いてくれ(^_^;
    こちら側を朝鮮同等と認定したい割りに、物を知らなすぎまいか？
  426. きつね at 2006年06月30日 00:50
    盗作品を制作、販売し、不当な利益を得ている輩がいますよ。
    http://www.akibablog.net/archives/2006/06/1_37.html
    明日にでも警察官同伴で急行し、あなたの信じる正義を行なうべきではありませんか？
    ちなみに管轄は万世橋署です。
  427. リューシー at 2006年06月30日 08:26
    ハルヒ人気すごいのぉ…

    版権者が何もしなくてもファンが勝手に宣伝してくれるのに止めるようなことをするのは愚の骨頂。ポケモンとは違って幼児向けのイメージダウンというデメリットもハルヒのように大きなお友達を対象にした作品なら無いしね。まあ、あれだ。そろそろ降参したほうがいいんじゃね？ｗｗｗｗｗｗ
  428. ディケルス提督 at 2006年06月30日 21:11
    「己が見えずして、人は見えず。人見えなくば、この世は見えず。」（大河ドラマ『武田信玄』）
  429. 涼宮リューシー at 2006年06月30日 21:49
    リューシー様がハルヒにファンを獲られてご立腹です
  430. 野良猫 at 2006年06月30日 22:24
    　一応の期限に向けて、手ぐすね引いて待機中……とかやっていたら、こんなURLを発見。

    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060617
    #c1151251272

    　ぺたっ。
    　傷をなめあう道化芝居～♪　こんな歌詞をなんとなく思い出したけど「イデオン」だったかな～。
    　しばしば離れた場所で見せるこういうやりとりが「グループ」と呼びたくなる所以だったりします(-_+)ｷﾗﾘ。
    　
  431. リューシー at 2006年06月30日 22:36
    >リューシー様がハルヒにファンを獲られてご立腹です

    べ、別に怒ってなんかないんだからね！
    ただ他の女を見てるのが気に入らなかっただけなんだから！
  432. ADON-K at 2006年06月30日 23:56
    ＞野良猫さん
    　アホは放っておけばいいでしょ
    ああ、そうだなーと思う人はいくら言っても無駄でしょうし
    おや？おかしいな？と思う人は見に来てどちらが正しいのかは自分で判断するでしょう

    っと煽ってみるｗ
  433. 高久 at 2006年07月01日 19:31
    ……………

    あれ、もう終わり？ｗ

  434. ADON-K at 2006年07月02日 01:54
    自ら燃料投下ｗ
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060701/p1
    なぜかしらないけどＴＢ出来ないそうです。
    それならコメント貰えればいいのですがなんで貰えないのでしょうか？
    寂しい限りです。

    内容はうちの議論と関係有りませんが・・・
    ＞第十一軍総司令官として武漢戦を率いた岡村寧次大将が南京事件について受けた報告については、これまでも何度も紹介してきたが、その後発見された史料にははっきりと「約4～5万の大殺戮」と明記されていた。

    その後発見って書いてあるけどこれ前から有った話ですよね？

    http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html
    岡村寧次はどうか。「南京攻略時、数万の市民に村する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」と回想録に書いていることは確かだ。しかし、この「回想録」は、一九六三年に「記憶を呼び戻して」書いたものである上、彼は当時南京戦に参加していない。一九三八年六月に「安全区委員会の被害届」を読んだ参謀などから上海で日本軍の暴行を開いただけであり、その中身も「掠奪・強姦」であった。民間人を対象とした大量殺害を行ったとは一言も言っていない。

    一応こんなソースもあるようですので参考までに。
  435. リューシー at 2006年07月02日 06:12
    ＞第十一軍総司令官として武漢戦を率いた岡村寧次大将

    岡村寧次と前田慶次は


















    名前が似てる！
  436. 朧月夜の君 at 2006年07月02日 15:48
    うーん　青狐さんとか煙さんが来ませんねー

    あれでしょうか？
    野良猫さんに他のサイトで言い負かされたとか？


    ときに　なんで煙さんとか青狐さんのサイトは登録しないと　書き込めないんでしょうか？
    自由な討論とか意見を貰うのがコメントの醍醐味　めんどくさくして　その気を失せるような事は止めたほうがよーないですか？

    そそそ、人気プラグのやつにも参加しては？　そゆ　アイコン見当たらなかったので　是非是非
  437. ディケルス提督 at 2006年07月02日 15:53
    とりあえず南京虐殺への大疑問を一通りまとめると、

    １．なぜ南京だったのか？
    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？
    ９．南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら？
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？それとも２カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？
    １０．南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか？

    　とまあ、こんなところかな。
  438. リューシー at 2006年07月02日 16:59
    ＞１０．南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか？


    IMFが隠蔽工作をしていたから。
  439. 野良猫 at 2006年07月02日 17:01
    http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/
    B1604743443/C1534355107/E20060702120935/index.html

    http://d.hatena.ne.jp/Schwaetzer/20060622

    現在は、こちらの方面で忙しいらしい。十条さんも居るみたいですね。
    言いたいだけ言ったら、まるで遊牧民族のように別の場所に移動、ということなのかな。
    議論そのものなんかはどうでもよくて、喧騒のなかに飛び込んでいくのが好きということなら一応の説明はつくのかな。

    ……それに振り回される人間は迷惑きわまりないんですが。
  440. ネタにしてみりゅ at 2006年07月02日 17:33
    　１．南京ならなんでもよかった、今は反省してる。
    　２．中国4000年って嘘だと気付いたから。
    　３．虐殺しなかったら負けかなと思っている。
    　４．有象無象の区別無く、私の弾頭は許しはしない。
    　５．黒やぎさんたら、知らずに食べた。
    　６．待て、これは孔明の罠だ！
    　７．は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました。
    　８．実は南京の地下は、巨大なコロニーだったんだよ！
    　９．ロン！リーチ一発フリテンドラ１！
    １０．え？うち（中国人）がやったんじゃなかったの？じゃ書いとけ書いとけ。
  441. リューシー at 2006年07月02日 17:53
    北朝鮮に拉致された日本人を救出するにはどうすればいいのだろうか？


    M:Iのイーサン・ハントとか007のジェームズ・ボンドとか新宿の種馬とかならなんとかしてくれそうだが…


    さて、誰に救出を依頼しようか？

    1.IMF
    2.MI6
    3.XYZ
    4.海猿
    5.湾岸署
    6.Aチーム
    7.「くわっぱ！」の人
    8.喫茶店の3姉妹
    9.毛利弁護士事務所
    10.葛飾区亀有公園前派出所


    6かのぉ…
  442. ディケルス提督 at 2006年07月02日 19:17
    >IMFが隠蔽工作をしていたから。

    　な、何だってーーー！！！（ＡＡ略


    >ネタにしてみりゅ様

    　ちょｗｗ 吹いたｗｗｗ

  443. もふ at 2006年07月02日 19:26
    ＞＞Posted by リューシー at 2006年07月02日 17:53

    テスタロッサ大佐が居ない(´・ω・｀)
  444. リューシー at 2006年07月02日 22:25
    あんな小娘になにができる！

    ネルフに任せておけばよい。
  445. きつね at 2006年07月02日 22:50
    ＞さて、誰に救出を依頼しようか？
    　11.ミッキーマウス
    　金正男が一緒に写真を撮ろうと近づいてきたら
    　クロロフォルムでもかがせて拘束してもらう。
    　でもって人質交換・・・
  446. 名無しさん at 2006年07月02日 23:58
    >それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。

    竹島の領有権を韓国が強弁したときに、それを容認なさるのですね。

    >著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか？

    書籍の巻末に”禁複製”と書かれているのは、少量なら複製してもかまわないって意味ですか。

    >そもそも半島のコピー関係のは向こうが起源だと騒いでるのが一番の問題のような気がしますが・・・

    コピーすることに対して起源だと言わなければ容認するというお考えで？

    >この一線の基準を「常識」と言うが、どうもこの常識が通用しない人たちが世の中には多くて困るねｗ

    韓国のコピー文化を笑っているならば、その「常識」をより”厳しく”するのは当然だと思いますが。

    >名無しさん・・・パロディの意味を理解してください･･･

    キャラとして一目見て理解できる絵なのであればパロディなどという言い訳は通用しないと思いますが

    >子供が似顔絵を書いたら親は禁止しなければならないわけだ。

    その親達が思想弾圧を当然だと思っているのに
    それに反する行動を容認したら同じようにおかしいと思いますが
    そんな親たち、どこにいます？

    >君の「盗む」の定義が間違っている。

    それでは少量なら「泥棒」だと騒がれなければいくらでも盗んでかまわないってことですね

    >さて、ADON-K氏は報酬や名声を奪い取ったのか？

    あのー
    報酬や名声を奪わなければいくらでもコピーしてもかまわないってことですか？

    >ええと　ご質問がありますが　盗作　贋作　模倣　区別を教えて頂けますでしょうか？

    はい、どうぞ。
    http://dic.yahoo.co.jp/

    >それはモラルの問題ですね？

    ですから泥棒だとさわがれなければ泥棒をして良いのかとお聞きしています

    >ここにいる人はそんな事を言う韓国人がいたら　相手がファびょるまで　追い詰めるようなｗ

    それでは少量とはいえ泥棒を働いているのですから是非とも問い詰めてもらいたいものです
    「角川の許可を得るまでは使わないように」と。

    >何も答えがない時点で黙認だと　大多数の人は判断するんじゃないかな？

    書籍の巻末に「禁複製」と書いているのですから黙認しているのは「一々返答するでもなく複製を禁ずる」と判断する人もいると思いますが。

    >国際裁判所の裁定が無いのは韓国側が反対しているだけ

    ならば是非とも領有に関してはっきりさせなければいけないので韓国に出てこいって言うべきですよね
    絵の使用に関してはっきりさせなければいけないので角川に返答をもらわなければと言うべきですよね。

    >どちらかの国家が「領土問題が解決していないので領有しない」と宣言している

    双方共に領有を争っているのですから白黒つけましょ。ですよね。

    >ぜひぜひ　私たちの立ち位置が崩れるようなコメントを期待してます

    少量であるならば泥棒をしてもかまわないのか？
    盗まれた相手が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んでかまわないのか？
    韓国をコピー文化だと笑っている人達が少量だからと泥棒をすることを容認するのか

    >「盗んだものを｜これは私のオリジナルだ！」って開き直ってるのを笑っても僕はＯＫだと思いますね

    韓国のコピーに関して”容認する”ですね。

    >・・・どのキャラだか判らなければパロディじゃないと思いますが（＾＾；；

    元になったキャラがわからないほどでしたらオリジナルだと思います

    >パロディも盗作という事でしょうか？

    元になったキャラがわかるほどでしたら盗作です

    >持ち主に問い合わせればいい

    問い合わせるでもなく巻末に”禁複製”と書かれてますが

    >なんで　ＡＤＯＮさんのやってることは著作権法違反だと叫んでいるのに　実行に移さないの？

    禁複製って書かれている意味をわざわざ角川に問い合わせるのですか？
    辞書調べればわかる事柄だと思いますが。

    >とりあえず　持ち主に問い合わせても　ノーコメントだしねｗ

    ならば使わないことです

    >明文化されていないもの

    盗用、コピーしてはいけないと明文化されています
    少量なら盗用して良いなどという法律は知りません。

    >韓国のコピー文化と同じ　ってレベルってはの　訴えられるレベル　だと　思いますが　どう　思いますか？

    韓国のコピー文化を笑うのであれば”同じ事をしない”だと思いますが

    >あなたが突然『シャワーはいるのは問題だ！！』とか『顔を洗うのは問題だ！！』とか『車に乗るのは問題だ！！』とか言われたらどうします？

    シャワー、顔、車に関して何がどのように問題なのかと問います。

    >「二次元創作のガイドラインなどという馬鹿げた質問には返事も返ってこない」という現実

    巻末に「禁複製」と書かれているから返答するまでもないとしたのかもれませんね。

    >盗作品を制作、販売し、不当な利益を得ている輩がいますよ。
    >版権者が何もしなくてもファンが勝手に宣伝してくれるのに止めるようなことをするのは愚の骨頂。

    韓国のコピー文化を笑っているなら、同人誌を出しているのは二重基準と批判し「同人誌を出すな！」と問いただすべきでしょうね。
    それでどの団体がコピー文化を笑っているのでしょうか。



  447. リューシー at 2006年07月03日 00:10
    ＞竹島の領有権を韓国が強弁したときに、それを容認なさるのですね。

    親告罪を勉強してくださいねｗ

    竹島の領有権は国際司法裁判所の判断に従うだけであります。裁判所が韓国の領土と言えば、それが正しいのでさっさと出て来い嘘吐き民族ｗ
  448. ADON-K at 2006年07月03日 00:25
    名無しｷｬ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!ｗ
    ＞シャワー、顔、車に関して何がどのように問題なのかと問います。
    ○理由はないけど、とにかく問題だと言われたらどうする？　

    ○角川の著作権の問題を決めるのは誰？

    ＞盗作品を制作、販売し、不当な利益を得ている輩がいますよ。
    http://www.akibablog.net/archives/2006/06/1_37.html

    　これは放っておいてよいの？ｗｗｗ
  449. ADON-K at 2006年07月03日 00:28
    ＞野良猫さん
    　自分で信用無くいってどうするつもりなんでしょうねｗ
  450. 同人誌 at 2006年07月03日 00:38
    >もふさん
    意図を問われても、私がここでしている主張と直接的な関係がなく、名指しされてすらいないので、答える動機がありませんでした。
    ちなみにサキュラさんの質問は、２が二つあるのはともかく、１のような疑問が出てくる理由が逆にわかりません。

    >Reffiさん
    >自身へ向けられた質問に返答をしない＝発言をしない事で責任が発生するのを意図的に回避している。

    質問に返答をしない場合の全てが「責任が発生するのを意図的に回避している」わけではないので、「＝」で結ぶのは誤り。前提となる説明が間違っているので、あいかわらず結論も間違い。これまでと違い、主観的な物の見方というていどなら、かまわないと思わなくもないですが。
    しかし、「返答の義務＝発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。」といっていた当初から、大きく主張が変わっていませんか？

    >・推測

    推測なら一応は自由です。しかし後づけで「反論しやすいようにエサをつけてある」などと書き、信用をあえて損ねたのはReffiさん自身です。
    そして、「勝利宣言」という言葉はコメントで何度も登場し、「敗北宣言」も野良猫さんが書いています。

    >顔真っ赤にして「ブギャー！」と怒ればいいと思うよ。

    顔を真っ赤にして怒られてもしかたがないことをしたと、自身で思っているわけでしょうか？

    >この発言がなされたとき、自分は普通で相手は普通でないと決め付けている。

    私は自身を普通と主張したことはありません。
    そして、基本的に普通の日本人らしくないと判断した理由も同時に示しており、決めつけではありませんし返答をしていないことにもなりません。
    また、ADON-Kさんも2006年05月29日 05:13や2006年05月31日 23:24等で「普通」という言葉を使用していますね。コメント欄での初使用はADON-Kさんで、青狐さん他にも使用している人は複数います。

    >相手がどう思おうが自分さえ良ければいいという考えですね。

    「要求」を一方的につきつける人の言葉とは思えませんが、とりあえず、Valhalossさんは「期待以上」と書いています。

    >返答がないようなので、同人誌氏は私を不当に馬鹿にしたと判断する。

    最初に「他の可能性があるといいつつ証明したと言い切る」のが滑稽だと説明しています。
    何より、「判断はしたが、理解不能な箇所があり今後訂正にも応じる」程度の「判断」を、証明などと言い切ってしまう態度が滑稽なのです。

    >ADON-Kさん
    >では私のやってる行為は盗作でも著作権違反でもなく、現状においてなんの問題もないと言うことでよろしいですか？

    「なんの問題もない」などと断言できるわけがありません。
    “行為”については現状は意見するつもりがなく、基本的に意見してこなかったから、話を振られても筋違いであるということです。
    「盗作」については、盗用と似てニュアンスが適切でないと思います。

    >＞単純に「はい・いいえ」で答えられる質問ではありません
    >問題があると思います。
    >答えてるじゃないですか？ｗ

    2006年06月17日 08:17での回答を、再び書き込んだだけなのですが。
    その答えで良いのならば、なぜ回答をもらった後に2006年06月18日 00:59で「もう一度聞きますよ？」などと書いたのですか？

    >私は「問題あるのでしたらこちらをどうぞ」とコメントしてませんか？

    していますが、それはつまり問題があると認めてくれた、という話でしょうか？
    なお、その「こちら」と示されたコメントに対しても、すでに2006年06月08日 06:13で返答しています。

    >撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明からですよ？大いに関係あるじゃないですか。

    「撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明から」と「撤退と書いたか書かなかったかという問題」が、どのように「大いに関係ある」のでしょうか？
    話題を出したというだけで、話題に関係する全ての文章が「大いに関係ある」というのですか？　ならば、記事を書いて南京大虐殺の話題を出したのはADON-Kさんだから、以降に書かれた全ての誤ったコメントもADON-Kさんと「大いに関係ある」ということですか？

    >もし南京大虐殺に「むごい方法で殺されたから」という理由だけで殺害人数に含まれているとしたら新説です。

    私は「むごい方法で殺されたから」という理由だけで殺害人数に含めたとは主張していません。「虐殺」という言葉に広い意味があり、国際法の狭い適用を絶対基準とする主張に疑問を持っているだけです。
    2006年06月11日 07:49でも確認しましたが、次はADON-Kさんが“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければならない順番ですよ。
  451. 同人誌 at 2006年07月03日 00:41
    >Valhalossさん
    >取り敢えず、あなたの書き込みは誤字脱字が多すぎるから、投稿前に、一度読み返してみるといいと思うよ。

    もちろん読み直してはいますが、さらに“互いに”気をつけるとしましょう。
    余裕があれば、誤字脱字の指摘をしていただけるとありがたいです。

    >え～と、それまでの流れは無視して、自分の発言のみに反応して下さい。とゆう事ですか？

    私が書いてもないことで反論されても、筋違いとしかいいようがないだけです。

    >あなたの場合、どうしても名無しさんが始めた『著作権法違反』の話題の、違反であると主張する一人となります。

    二元論でしか考えられないのでしょうか？
    私は「名無しさん」さんと主張を異にすることは何度も明示しており、Valhalossさんが返答している当の書き込みでも念をおしました。

    >なによりも、誰が初めに言ったかではなく、自分がその旨発言したかです。

    少なくとも「違反」という単語は使用していません。
    著作権は微妙な判断が要求される話であり、相手の発言を引用する時は慎重であるべきでしょう。2006年06月05日 06:53の書き込みも参考に。

    >“そうではないつもり”が主題の書き込みでしたが、それに答えてました？

    Valhalossさんが的外れな用例を実践したということであれば、私には何の関係もありません。

    >あなたの判断は異常だと指摘したものを

    2006年06月13日 00:48で書かれたような主観ばかりの文章であれば、「指摘」の態をなしていません。具体的な根拠を示さず感じたり思うだけでは、ただの“指摘したつもり”です。

    >自分の主張が通って相手が間違いを認めたぞ。
    >的な態度が蔑み

    そういう態度に見えたとしても、普通は蔑みとは呼ばないでしょう。
    実際、しぶしぶいながらValhalossさんは半分は認めたのでしょう？　充分な落としドコロだと思います。

    >これもね、その前の「そもそも、主観である事は問題じゃありません。」が主でしょ？

    主ではないという理由で返答を拒否するような文章であれば、それこそが主題から離れる原因です。書き込む前に削るべきでしょう。
    そもそも私は主観を話すこと自体は問題にしていません。

    >少なくとも、あなたが発言者の主観を読み取れない、と書いてない部分に何故噛み付く？(^_^;

    失礼しました。“誰が”「読み取れない」のか書かれていない文章では、判断が難しいのです。
    では、「発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません」とは誰の、どの状況を指した発言なのでしょうか？　それは主題として意味のある内容だったでしょうか？

    >「皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    >と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。

    その発言は Valhalossさんの勝手な要約であり、私には何の関係もありません。
    そのような要約で私を叩いたのであれば、それは叩いた人が間違いです。2006年06月05日 07:23や2006年06月07日 07:24等で、私は二次創作を否定しているわけではないことや削除を望んでいるわけではないことを明言しています。

    >だ　か　ら、何でごねてるの？

    前回、「以降は、角川に質問したという直接関係のない話が振られたので、私の主張とはほとんど関係ないと返答していたのが主です」と説明したとおりです。
    私の意思は、やはり前回に「中断してもかまいません」と再び確認したとおりです。

    >それと、都合の悪い質問は無視。

    「都合のいいところだけ抜き取って」などと、返答を自分勝手な都合で制限しようとしているのはValhalossさんです。
    どうしても“Valhalossさんにとって都合の悪くない質問”にのみ答えてほしければ、必要な質問だけを箇条書きにするくらいは必須でしょう。それでも全ての質問に答えてあげられるとは限りませんが。
  452. Valhaloss at 2006年07月03日 01:01
    ＞名無しさんさん

    >それはあなたの主観です。決めるのは角川ですYO。

    竹島の領有権を韓国が強弁したときに、それを容認なさるのですね。

    前提がおかしいから、例えになってませんと、何度言えば(^_^;
    一応この辺から判るのは、あなたが韓国を無理矢理にも引き合いに出した上で、上記のケースの場合、竹島は韓国領だと思っている、と。
    日本人なら、前提は日本領のはずなので、あなたが韓国籍をお持ちであろう、とゆう事かな？
    すると、韓国の発言のはずの部分で竹島と表記しているのはワザとかな？

    >パロディも盗作という事でしょうか？

    元になったキャラがわかるほどでしたら盗作です

    ここも、パロディ＝悪事みたいな捉え方なんで、間違いが発生しているのかな？
    パロディ自体は創作法の1つであって、それ自体悪いとか良いとかゆうものではないですよ？
    あなたに判る様に言えば、出版社などが依頼して「合法的」に描かれるパロディ作品があります。
    そのパロディ作品を“元になった作品”が判らない様な方法でどうやって描くんですか？
    どうか教えて下さい(^_^;

    元になったキャラがわからないなら、それはパロディと呼びません。

    他人を「泥棒」と呼びますが、親告罪を知らないから勘違いをしているのであって、誰も「泥棒」ではありません。
    この事は、他の人も指摘していますね？
    あなたの意見に賛同する者はなく、反論する者が多数の現状ですから、どうぞ己を省みて下さい。

    我々日本人は、反韓・反朝鮮教育なんか受けていませんから、根っから韓国が嫌いな訳じゃないんです。
    あなたの様な韓国人が、色々目に余る面白い...もとい、酷い行為を繰り返すから嫌いになって行くんです。
    本当に、先ずは省みて下さい。
    ご自分の今の姿を。

    ↓に鏡を見るコリアンのAA支援求む(爆)
  453. しえん at 2006年07月03日 01:16
    　　　∫∬∫∬＿＿＿＿＿
    　　　 ∧＿∧　|//∧_,,∧　||＿∧ 　　　　
    　　　< #　　 > |/ <｀Д´#>　||ω-` ) 　　
    　　　（ 　　　 ） |　（ 　　　 ） ||⊂　) 　
    　　　　ｕ―ｕ'　￣￣￣￣ (￣(＿⊃
  454. Valhaloss at 2006年07月03日 01:24
    支援ありとぅ～す（/＾∀＾）/゜☆∵*
  455. ーｗ－ at 2006年07月03日 01:34
    　　ﾆﾀﾞ　 | 　 　 　　∧___|| 議論と聞いては黙ってられんﾆﾀﾞ
    　　　　　　|＿∧ ⊂<｀∀||
    　 ｿﾞ 　 　 |｀∀´>　 ゝ 　Ｏ＿＿＿＿＿　　ウリたちに任せろﾆﾀﾞ
    　　ﾛ　 　 :|　 とﾉ/⌒､＿||○※※∧＿∧
    　 　 ｿﾞ 　 |￣￣し'￣ ∧＿∧※<　｀∀´>
    　　　 ﾛ 　.|￣￣∧＿<｀∀´　>　（⊃　 と）∧＿∧　このコメント欄にも侵食するﾆﾀﾞ
    　　　　　　| 　　<｀∀´/　　［］Ｏ ｜ ｜ ｜<｀∀´　>
    　　　　　　　　 ⊂ 　　ＵI⌒､ 　　∧∧　∧∧　　 　 ）
    　　　　 ／/ 　　（_（__（＿ﾉ（_ Σ<ﾟДﾟ；≡；ﾟД>
    　　　／　/　　　　　　　　　　､ｷ､ｷ（つ ⊂） ∧＿∧
    　　 / 　/ 面白そうﾆﾀﾞ　 　 　　　　ヽ　 ﾉ　<｀∀´∧＿∧
    　　/ ∩∧＿∧　　　　　　　∧＿∧ レＵ　 （　　 <　｀∀´>　青狐も派遣するﾆﾀﾞ
    　 /　.|<　｀∀´>＿　　　　　<　｀∀´> 　　　 |　 | （　 　　 つ
    　/／.|　　　　 ヽ／￣　　　 （　　 　 ）　 　 （＿（＿|　｜ ｜
    　"￣￣￣￣ヽ_つ　　　　　　早速同人誌も動かすﾆﾀﾞ

  456. きつね at 2006年07月03日 01:46
    同じ事を何度も聞かされて耳タコかも知れませんが、
    なぜ同じ事を言われるのか考えた方がいいでしょうね、>名無しさん

    >>パロディも盗作という事でしょうか？
    >元になったキャラがわかるほどでしたら盗作です

    http://dic.yahoo.co.jp/にて検索
    パロディー【parody】
    文学などで、広く知られている既成の作品を、その特徴を巧みにとらえて、滑稽(こっけい)化・風刺化の目的で作り変えたもの。日本の替え歌・狂歌などもこの一種。

    とう‐さく〔タウ‐〕【盗作】
    [名](スル)他人の作品の全部または一部を、そのまま自分のものとして無断で使うこと。また、その作品。剽窃(ひょうせつ)。

    違いが分かりますか？
    パロディーは、元ネタがわかることを前提にオリジナリティを加えて再創作する事。
    盗作は、他人の創作物である事を伏せて、そのまま自分のオリジナルとして発表する事。

    この違いが分かれば
    >キャラとして一目見て理解できる絵なのであればパロディなどという言い訳は通用しないと思いますが
    と言う発言が、いかに的外れかも分かりますよね。

    ちなみに
    ふく‐せい【複製】
    １ もとの物と同じ物を別に作ること。また、そのもの。「鍵を―する」
    ２ 美術品・著作物などの原作品とそっくり同じ物を制作すること。また、そのもの。「名画を―する」
    ３ （「覆製」とも書く）写本・刊本などを原形のままの形に作ること。翻刻に対していう。「―本」

    ADON-Kさんは、本をそのままの形に作っていますか？

    >少量であるならば泥棒をしてもかまわないのか？
    >盗まれた相手が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んでかまわないのか？
    >韓国をコピー文化だと笑っている人達が少量だからと泥棒をすることを容認するのか

    どろ‐ぼう〔‐ボウ|‐バウ〕【泥棒・泥坊】
    [名](スル)人の物をぬすむこと。また、その人。ぬすびと。

    ぬす・む【盗む・×偸む】
    １ ひそかに他人のものを取って自分のものにする。「金品を―・む」
    ２ 他人の技・芸や考えなどをひそかに、また無断でまねる。「他人の論文を―・む」

    ADON-Kさんの行為は｢盗み｣には該当せず、従って｢泥棒｣でもないようですね。

    ところで文中にたびたび出てくる「韓国をコピー文化」とはどのような物でしょう？
    よかったらお教えください。
  457. もふ at 2006年07月03日 02:03
    >>著作権云々は部外者である方がいくら騒いでも全く意味が無いと言うことを理解して頂けてるのでしょうか？

    >書籍の巻末に”禁複製”と書かれているのは、少量なら複製してもかまわないって意味ですか。

    複製ってそっくり同じなものを別に作成することですよね？
    今回は複製ではなく引用だと思うのですが

    >>そもそも半島のコピー関係のは向こうが起源だと騒いでるのが一番の問題のような気がしますが・・・

    >コピーすることに対して起源だと言わなければ容認するというお考えで？

    私が言っているのは、韓国のコピー文化を笑い飛ばしている要因が半島起源って意味ですよ？
    “営利目的”の“コピー商品”はどこで作ろうと問題ありまくりじゃないですか。


    そう言えば、どう見ても逆転裁判のパロディにしか見えない孤島症候群後編。
    どう聞いてもマクロス７のパロディにしか聞こえないライブアライブの次回予告。
    どうみてもデスラー総統閣下をパクってるとしか見えないコンピ研の部長には講義しなくてもいいんですか？
  458. ADON-K at 2006年07月03日 02:17
    ＞基本的に意見してこなかったから、話を振られても筋違いであるということです。
    　ではあらためてもう一度聞きます。
    私のやってることは、　現　状　においてなんの問題もないですよね？

    ＞すでに2006年06月08日 06:13で返答しています。
    　では
    「どの国際法から引いてきたかも示していないページを根拠と見るのは無理でしょう。」
    の質問の答えはすでに書いてませんか？

    ＞「撤退云々が出てきたのは煙さんの碑文の説明から」と「撤退と書いたか書かなかったかという問題」が、どのように「大いに関係ある」のでしょうか？
    　煙さんは碑文の説明を根拠に
    ３０万人に兵士を含めていると説明してますよね？
    その説明を読んで私は”撤退した兵士”と表現しましたし、青狐さんは”戦意無き兵士”としてます。
    これはいいですか？

    ＞次はADON-Kさんが“中国主張は国際法違反のみ”と反論しなければならない順番ですよ。
    　コメント欄読んでますか？何度もコメント欄を読めと言ってるのですがね？

    中国版 対日戦争史録（中国国際戦略研究基金編纂）ですよ

    大原康男・国学院大教授と竹本忠雄氏の「再審　南京大虐殺」より
    「先に述べたように、本章では、いわゆる〈南京大虐殺〉を一つの殺人事件(ならびにそれに付随する略奪・強姦事件を含む)としてとらえ、それを告発した側に挙証責任があるという前提の下に、刑事訴訟手続の手法を借りながら、犯罪として立証がなされているのかを多面的な角度から検証したい。
    そこで〈起訴状〉と見なすのは『中国版 対日戦争史録』である。それは、一九三七年十二月より翌年二月までに日本軍が中国軍捕虜及び民間人を三十万人以上殺害したと主張し、多くの論拠を提示している。」

    これ以外に中国の主張といえる資料があるのでしたらソースをお願いします。
    ちなみに煙さんが碑文を根拠に中国の主張だとした説明は煙さん本人が訂正されてます。
  459. Reffi at 2006年07月03日 03:13
    名無しさんへ

    >その親達が思想弾圧を当然だと思っているのに
    それに反する行動を容認したら同じようにおかしいと思いますが
    >そんな親たち、どこにいます？

    理解できない返答で困る。
    日本で子供が似顔絵（キャラが特定できる）を書いていると禁止されるのか？
    君は似顔絵を禁止しているのか？

    >それでは少量なら「泥棒」だと騒がれなければいくらでも盗んでかまわないってことですね

    無断使用＝泥棒と思っているようだが、それは何の法律だ？

    そもそも、泥棒とは法律で決められるものではないのか？
    感情的に泥棒と決め付けるのが君の結論か？

    >報酬や名声を奪わなければいくらでもコピーしてもかまわないってことですか？

    報酬や名声を奪わないコピーに何か問題があるのか？
    どういう問題があるのか説明してほしい。
  460. Valhaloss at 2006年07月03日 03:24
    ＞同人誌さん

    一応、誤字脱字の指摘をして欲しいとの事ですので＞「しぶしぶいながら」

    え～と、先ず「私には何の関係もありません。」とゆう態度のお話。
    これは、ADON-Kさんへのコメントの中にも垣間見えます。
    あなたに向けられた発言、発言者も、大いにあなたに関係あります。
    これは、流れとゆうものを無視しないで下さい。
    と求めた、先の私の発言の繰り返しです。
    議論の場に出て発言をした以上、それに対する賛同、反論、質問など、全て関係ある発言です。
    意図的ではなく、自分に向けられたと気付かなかった分は仕方ないとしても、相手の発言内容の評価を自己完結し、表に現さぬまま無関係と決め込んでしまうのは、意図的な無視です。
    関係ないのではなく、関係を拒否したものでしょう。
    以前の、違う名無しさんの書き込みへの反応は、正に意図的な無視でした。

    ここで、誰に向けられた発言か掴みきれない原因は、3つほど考えられます。
    1つは、単に読解力の不足です。
    ですが、偏りはあっても、まったく読めない人だとは思っていません、私個人は。
    2つ目は、「ADON-K@戯れ言」とゆうブログ自体の雰囲気、空気が読めていない可能性です。
    たまさか今回の議論に乗っかっちゃっただけで、普段から当該ページを楽しんでいなかったなら、嫌韓・笑韓ノリでの発言やネタに、変な食い付き方をしている事にも納得なんですが。
    3つ目は、訳判らん持論を強弁するだけの、電波さんである可能性です。
    発言の内容自体に共感出来ないまでも、純粋な電波さんである名無しさんさんとは、趣が違うと私は思うのですが。
    私個人は、2つ目が濃厚かな？と思います。

    ただ、しぶしぶながら半分は認めたとの勘違いの元である、私の発言がADON-Kさんにも向けられてしまう、とゆう妄言(と敢えて言いましょう)などは、その発言者の意図を無理矢理捻じ曲げる歪曲解釈であり、2つ目とは別の問題点だと思います。

    さて、しぶしぶ認めたと仰いますが、あれは、敢えて受け入れられないあなたの主張を、100歩譲って受け入れたなら、とゆう決してしない行動の上に成り立っています。
    「絶対有りえないけどぉ～」とゆう形の否定です。
    これは確かに、少々侮辱的な方法なので、下品でしたね。
    例え話が好きなので、こんな例えを。
    敢えて、日帝36年の蛮行は歴史的事実。
    とゆう妄言を受け入れてみれば、なるほど、あなたの言い分はもっともだ。
    (だが、そんな妄言受け入れる訳ないし、あんたの言ってる事変だよ？)
    と同じ。
    ()内の意味を明記しなかった為に、しぶしぶ認めた事にされてしまいましたが、多分他の多くの人には通じていたと思います。

    ＞そもそも、主観である事は問題じゃありません。
    発言者の主観である事を、読み取れないのは問題かも知れません。

    あなたの「主観であると自覚していますね。」に対して、主観である事は問題ではない。
    と発言したものですから、あなたが私の発言を主観と見なした上での発言ですよ。
    あなたは判っている様ですが、もしそれが判らない様なら問題ですね。
    と続けただけです。
    会話の流れとして、そんなに不自然でした？

    ＞中断してもかまいません

    中断していない今は、中断してもらっては困る。
    とゆう意味を持つのでは？
    ()で後ろに「が」が入ると読めます。
    そもそも、著作権に関し覚悟はあるのか？
    と発言し、ADON-Kさんは答えました。
    この時点で、同人誌さんの目的が達した様に思いました。
    その上での、落としドコロ発言です。
    しかし、他の「その他大勢」は覚悟なんか示しません。
    相変わらず、意識が甘いのではないか？発言が繰り返されています。
    それを評したのが＞「皆私の様に、少しの罪や罪になりかねない行為含め全て、決してしない、させない聖人君子になろう。
    と、無茶な事を人に押し付けるんで叩かれてました。」
    とゆう発言です。

    ADON-Kさんもその旨発言されていますが、あなたが何をしたいのか不明なんです。
    そこをはっきりして欲しい、との発言も繰り返しています。
    ここまで言葉を交し合っていながら、相手に自分の目的が伝わっていないなら、シンプルに表現してみてはどうでしょう。
    相手側に何らかの変化を求めておらず、ただ持論を表現したいだけなら、皆さん聞くだけ聞きましたから、正に中断して構わないのでは？
    続行したからには、他に目的があるのでは？
    と、私は思っているのです。

    ＞まったく関係のない争点でホームにおくことで除外するというのであれば、ダブルスタンダードですね、というだけの文章も理解できなかったのでしょうか？

    ってのを、理解出来ないので解説よろ。
    と何度か明記しましたよ。
    ＞それと、都合の悪い質問は無視。
    ってのは解りましたが、間違いは間違いと認めれば楽ですよ？
    は、これを指しているだけです。

    ついでに、Reffiさん向けに「Valhalossさんは「期待以上」と書いています。」とありますが、「期待以上に斜め上」とゆう意味ですよ？
    先の、2つ目が判っていない様に見えるのは、こんな所からです。
  461. Reffi at 2006年07月03日 11:45
    同人誌氏へ


    >質問に返答をしない場合の全てが「責任が発生するのを意図的に回避している」わけではないので、「＝」で結ぶのは誤り。前提となる説明が間違っているので、あいかわらず結論も間違い。

    ・否定
    発言に責任が発生するのを、意図的に回避している時点で無責任だと判断する。

    >しかし、「返答の義務＝発言の責任感は、同人誌氏が返答された内容に責任を求めた時点で発生した。」といっていた当初から、大きく主張が変わっていませんか？

    ・否定
    同人誌氏が発言に責任を求めた時点で
    同人誌氏が発言に責任を持とうとしない無責任な存在である事に変化はない。
    何故なら返答をしないからだ。

    ・結論
    同人誌氏は無責任である。

    >そして、「勝利宣言」という言葉はコメントで何度も登場し、「敗北宣言」も野良猫さんが書いています。

    ・否定
    用途が違う。
    君は君自身が勝ちたいのだ。彼らは自身が勝ちたいのではないと判断する。

    >顔を真っ赤にして怒られてもしかたがないことをしたと、自身で思っているわけでしょうか？

    ・返答
    喜怒哀楽は表現の自由であり、しかたがないなどと思う必要はない。
    君が私の発言でどういう感情を持とうが自由だ。

    ・質問1
    ところで、実践してみたのかね？
    実践したかどうか非常に興味がある。

    >私は自身を普通と主張したことはありません。

    ・否定
    他人の言動を「自身の判断基準である普通」を基にして評価した瞬間から自身が普通だと主張した事になる。
    ・補足
    無責任な同人誌氏の発言だから普通と主張していないと主張しても問題はない。

    >そして、基本的に普通の日本人らしくないと判断した理由も同時に示しており、決めつけではありませんし返答をしていないことにもなりません。

    ・要求1
    「日本語の使い方が普通でない」というのが返答だと判断されるが、説明になっていない。
    君の日本語の使い方が正しいという根拠を求める。

    >また、ADON-Kさんも2006年05月29日 05:13や2006年05月31日 23:24等で「普通」という言葉を使用していますね。コメント欄での初使用はADON-Kさんで、青狐さん他にも使用している人は複数います。

    ・要求2
    私は同人誌氏に意見している。
    他の人は関係ない。引き合いに出すのをやめてもらおう。
    彼らの「普通」という言葉使いに疑問があるのなら、君が彼らに意見したまえ。

    >「要求」を一方的につきつける人の言葉とは思えませんが、とりあえず、Valhalossさんは「期待以上」と書いています。

    ・要求3
    君の許可がなければ要求も言えないのか？
    この発言は、君は要求を言われたくないと判断するが間違ってないか？
    返答を求む。

    更に「返答は不要だ」という私に一方的に意見を言ってきたのは君だ。
    あれは発言を撤回せよという要求ではないのかね？
    要求でないなら、私の意見を否定する発言は不適当だ。
    君が要求だというのなら一方的なのは君もだ。
    日本語の使い方を間違えていないか？

    >最初に「他の可能性があるといいつつ証明したと言い切る」のが滑稽だと説明しています。
    >何より、「判断はしたが、理解不能な箇所があり今後訂正にも応じる」程度の「判断」を、証明などと言い切ってしまう態度が滑稽なのです。

    ・質問2
    これが返答でいいのか？
    訂正に応じないと言い切れというのなら、君のほうこそ滑稽になる。
    論議したことないのではないか？そんな態度で論議の場に出たら追い出されるんだがね。
    どんな意見や主張にも訂正に応じる可能性を持つのは、相手の意見を尊重する姿勢とは思わないのかね？
    私の場合、理由まで明記したのに理解できていない。
    意見を考慮せず「滑稽だ」と決め付ける君の姿は醜悪ではないかね？

    「無責任で醜悪」
    現時点で私が君を見る姿はそんな所だ。
    別に私にどう思われても気にはならないだろう？

    ・要求4
    君の主張は何だ？
    可能な限り判りやすく主張を提示してもらえないか？

    以上


    野良猫さんへ

    他人を引き合いに出して論議の拡散を狙う手口についての解説をしていたと記憶していますが、ちょっと発見できませんでした。
    ここで書くことではないかもしれませんが、どこにあるか教えていただけませんか？
  462. リューシー at 2006年07月03日 14:59
    ＞ALL

    皆さん冷静に。
    誰が煽っているのかはこの際二の次として。
    とりあえず冷静になるべく０から議論を再スタートするべきではないでしょうか？
    ようやく461か…
  463. みーな at 2006年07月03日 17:58
    ＞言いたいだけ言ったら、まるで遊牧民族のように別の場所に移動、ということなのかな。


    それは野良猫さん自身のことでは？

    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050917#c
    ブログ主さんの質問にまともに答えず逃亡。

    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/comment?date=20050928#c
    「野良猫さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」

    http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20060602/p6#c
    ダブスタを指摘されて弁明するも十条さんにとどめをさされて退散。


    「議論そのものなんかはどうでもよくて、喧騒のなかに飛び込んでいくのが好き」「それに振り回される人間は迷惑きわまりない」という言葉を、野良猫さんは自分自身にも向けてみてはいかがですか。

  464. ヨッチ at 2006年07月03日 20:30
    青狐さん一派は、個人攻撃よりも、ここで沢山出されている質問に答えてくれないのですか？

    ADON-Kさんとか、色々と質問を出しているのに。
    こそこそと見ているだけじゃなくて、質問に答えてくださいな。
  465. 野良猫 at 2006年07月03日 21:12
    >「名無しさん」さん、「同人誌」さん

    　著作権の話題に関しては、既に複数の方から繰り返し説明をされています。これに反論をするとすれば「法的に問題があるという立証」が必要となります。また、現状の二次創作やパロディが発表される環境においても、ご自分がどうお考えかという見解を出さなくてはなりません。(例：現状は問題であるから同人業界全般が是正されていくべき、など)
    「自分はよくない事だと思う」というのは「現状は実害を誰にも与えていないし、双方が暗黙の了解のもとに成り立っているから問題ない」という主張の反論にはなっていません。また、竹島の比喩は今回のケースにはふさわしくもありませんね。
    　竹島を比喩するのなら──、

    「隣の家族が我が家の庭に入り込み、勝手に境界線を引いた。彼らは私の庭を『自分たちのものだ』と主張した。さらには、庭で遊んでいた子供に怪我をさせたり家に連れて行って賠償を要求したりもした。
    　私の母と妻が長年育ててきた植木や家庭菜園も食い荒らされてしまった(漁業資源)。最近は、私たちが新しくつくった菜園からまで野菜を盗んでいこうとする。現場を取り押さえた伯父が彼らの自宅に連れ去られたため、警察を呼んだが結局は『おとがめ無し』となった(海上保安庁の職員が韓国領へと連れ去られた事件)。
    　この世に正義はないのだろうか。彼らは裁判所の調停にも応じようとしない」

    　──という感じでどうでしょう。日本文化の盗作問題にしても、彼らが日本の影響を受けた事を隠して「我が国発祥」としているから問題になる。
    　これらと「元の作品を知っている事が前提」という二次創作・パロディは違うものですね。誰も「私がハルヒの作者です」なんて名乗ってもいないのだから。

    　さて、ここらでお二方には主張の「要点」を絞り込んでもらいたい。
    　たとえば「この作品は著作権上ふさわしくないから削除するべきだ」「そこまでいかないが改変すべきだ。具体的にはアイコンの削除」「他国を反日などとからかうパロディはよくない」といった具合。著作権の見解に関して、そちらが意見を通すのは難しい状況にあります。
    　単に漫然と続けるだけでは一向に話が進まない事は、そろそろお分かりかと思います。
  466. 野良猫 at 2006年07月03日 21:52
    >Reffi さん

    　うーん、似たような話は自分のブログや他所のコメント欄で書いたことがあります。ちょうどよく「みーな」さんが紹介してくれたアドレスにも、多少そんな事を書いていたはずです。

    　サヨクと議論になる場合、大概は１対複数となります。これは昔の「異議あり」や「サンデープロジェクト」で観られる構図と同じです。そして、こちら側が論点のポイントについて指摘をするのに対して、サヨク側は「あなたはデタラメな人間である。だから他の皆さんもこんなデタラメな説を聞いてはダメですよ」という主張によって意見を封じ込めようとしてくるのが、面倒なところでもある。

    　普通、リベラル(自称を問わず)というのは開放的な意味があるのですが、そのやり方は古い「農耕定住ムラ社会」そのものだったりするのが面白い。
    　議論の進展にしても──、

    「Aという史料があります。だから南京大虐殺はありました」
    「その史料には信憑性に問題があります。この内容は中間派やまぼろし派は否定していますよ。あなたは何の説を信じているんですか？」
    「……Bという史料があります。だから虐殺があったことには違いないのです」
    「いえ、具体的にはあなたはどういうイメージを持っているのかと……」
    「……Cという史料があります。こんなに確実なのに否定派はなんて愚かなのか」
    「だから史料の引用オンリーは結構なので、それらを元にあなた自身はどういう見解を出したのかと……」

    　すると、最初の相手は沈黙して別の人間が割って入ってくる。

    「そんな事より、否定派が日中友好に与える悪影響についてどうお考えですか？」

    　そして、その人間が沈黙すると元の相手が戻ってきて何事も無かったかのように話を進めようとする。

    「さて、今までの史料をご覧になれば虐殺は確実かとお分かりでしょうが……☆」

    　こんな感じで以下、無限ループ。

    　ちなみに、こういう進展の間では捨てハンによるヤジや肯定派への賛美が書かれる(しかし、その時と同じハンドルを別所で見かけるケースは少ない)。
    　こういうやり方は、言ってみれば「ゲリラ戦」みたいなもので、形勢不利となった者は素早く隠れて「敵」に隙が出来るかほとぼりが冷めるのをじっくりと待つ。また、じっくりと待つ余裕を与えないように、絶えず複数の人間と会話の続く状況を続ける。
    　そして、何かしら言質がとれた時(敵に隙を見いだした時)は全員で一点突破をはかる……。

    　こういうやり方を、僕は「サヨクの人海戦術ドクトリン」と呼んでいたんですが、考えてみれば旧共産圏の軍隊とやってる事は変わらない訳ですね(苦笑)。毛沢東が持久戦論で述べていたのもこんな感じだったような気がします。
    　ここの議論に際しても、似たようなパターンがいくつか見受けられるのではないでしょうか。

    　彼らは「形勢不利」と思えば、自らの陣地に籠城するか姿を消します。議論が再開されるとしても、彼ら自身が「形勢有利」と感じる時まで待たねばならないでしょう。
    　なお、不思議なことではありますが、そういう時期は見慣れないハンドルで妙に「事情通」な方が、別の話題で非難などを始めるケースも見かけます。
    　元のメンバーを呼び戻す「呼び水」として、そうした方と議論を続けるという手もあります。

    　長々となりましたが、これが自分なりに分析した「行動パターン」です。

  467. リューシー at 2006年07月03日 22:15
    ＞長々となりましたが、これが自分なりに分析した「行動パターン」です。

    話が長すぎ。もっと簡単にまとめてください。
  468. ディケルス提督 at 2006年07月03日 22:15
    >巻末に「禁複製」と書かれているから返答するまでもないとしたのかもれませんね。

    　↑コレは単なる「根拠無き個人的推測」じゃねえか。お前は本当に頭悪いのな。
  469. バベル at 2006年07月03日 22:23
    ・・・・・・・・・・・・・・なんて言ったらいいか分らないですが、最初問題になった南京からなぜ著作権うんぬんの話になったのだろう・・・・・分らん。まさに複雑怪奇・・・・・・（ナンチャッテ
  470. 十条 at 2006年07月03日 23:26
    野良猫さん、またもや同じパターンにはまりつつありますよ。
    「野良猫さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。」
    「ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」
  471. ADON-K at 2006年07月04日 00:33
    ＞直接関係のないことをあれこれ語る。
    　著作権等々

    ＞他人のブログで自己表現するのは見苦しい。
    　ネタにマジレスして自説を語る

    ＞しかもワキが甘い。
    　否定論証に対して悪魔の証明を要求

    ＞そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。
    　東京大空襲等々

    ＞ご高説はご自分のブログでやればいい。
    ＞節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです

    ここでの南京肯定派の行動？
  472. きつね at 2006年07月04日 00:40
    「青狐さんは多くのことを語りすぎです。直接関係のないことをあれこれ語る。他人のブログで自己表現するのは見苦しい。しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる。悪循環です。」
    「ご高説はご自分のブログでやればいい。節度を保てぬならコメント欄に書き込まないことです」

    固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか？
  473. ADON-K at 2006年07月04日 00:47
    ＞きつねさん
    　うはｗ内容かぶっちゃったｗ
  474. つまりは at 2006年07月04日 00:59
    ＞リューシーさん

    >もっと簡単にまとめてください。


    <丶`∀'>日本が悪い（ ｀ハ´）
  475. きつね at 2006年07月04日 01:15
    ＞ADON-Kさん
    ＞うはｗ内容かぶっちゃったｗ
    　こちらこそ失しました。

    私が、2006年06月20日 23:33に 和破波さんへ対して行なったレスに
    ＞さてどこが「定義」として「甚だ不十分としか言いようがない」のでしょうか。
    と、青狐さんは、横レスを入れて質問をなさいました。

    私は、自分に出来る限り丁寧に返答したつもりですが、どうしたお考えか
    青狐さんは、自分が発した問いに対する回答に一言も触れずに去って行かれました。

    それで一言いわずにはいられなかったのです。
  476. ADON-K at 2006年07月04日 02:35
    ＞きつねさん
    　いえいえ
    むしろ同じ事考えてる人が私以外にもいるとわかってちょっと安心しましたｗ
  477. Reffi at 2006年07月04日 02:55
    野良猫さんへ

    丁寧な解説ありがとうございました。
    1対多数になった時の処理方法が問題ですね。

    教訓にします。
  478. リューシー at 2006年07月04日 08:22
    ＞<丶`∀'>日本が悪い（ ｀ハ´）

    わかりやすい！
  479. リューシー at 2006年07月04日 18:45
    腐女子ハルヒ
    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=frame&no=167

    アイコンVer
    http://iroiro.alualu.jp/view321/view32.cgi?mode=view&no=167



    PS
    角川に自作アイコンの製作許可は取っていません！

    文句があったらチクるなりなんなりして角川を動かしてください！

    武士に口舌はいらぬ、行動あるのみ！

    メールや電凸でGOGOGO!!!

  480. ディケルス提督 at 2006年07月04日 20:37
    >武士に口舌はいらぬ、行動あるのみ！メールや電凸でGOGOGO!!!

    　言っても無駄っしょ。行動に移せるだけの力があるならとっくにやっている。名無しのトンチキ君に出来ることはといえば、二次元創作の世界も知らないまま、パソコンのキーボードをコチコチ叩き、「盗用盗用」と一人で騒ぐことぐらいかな？
  481. リューシー at 2006年07月04日 22:21
    ＞言っても無駄っしょ。

    提督には失望した。「釣り」という単語の意味を考えてみてください。






    と言ってみる。
  482. ディケルス提督 at 2006年07月04日 22:46
    >「釣り」という単語の意味を考えてみてください。

    いや、あんなのを釣らんでも・・・ｗ
  483. リューシー at 2006年07月04日 22:57
    ドイツW杯で中田英のユニフォームを踏むキチガイコリアンどもの写真を「韓国人はキチガイ」とコメントつけてうｐしている欧米人のサイト
    http://www.japanprobe.com/?p=221












    毎度のことながら韓国人はキチガイです！！！
  484. 朧月夜の君 at 2006年07月04日 23:56
    >はい、どうぞ。
    >http://dic.yahoo.co.jp/

    ええと？　知らないと　自分でサイトを示してるんだから　ちゃんと　勉強したほうが　良いと思いますよ？ｗ

    >ですから泥棒だとさわがれなければ泥棒をして良いのかとお聞きしています

    もちろん　泥棒にとって　泥棒って騒がれて良い訳無いじゃないですかｗ　泥棒は盗まれた事が判らない盗み方して　一流だと思いますよ。若しくは、逃げ切るまで盗んだことがばれないｗ

    但し、先ほどから　泥棒泥棒と繰り返してますが、他の人のスレ　みて　泥棒が何だか認識してはいかがでしょう？

    >それでは少量とはいえ泥棒を働いているのですから是非とも問い詰めてもらいたいものです
    「角川の許可を得るまでは使わないように」と

    ははは、とりあえず　私たちはあなたの言う少量の泥棒を問い詰めるつもりは　ねーんだ　ってのが判らんのですか？　餓鬼みたいな馬鹿な事ばかり言う　Ｋ国人は問い詰めると言ってる　つもりなのですが

    >書籍の巻末に「禁複製」と書いているのですから黙認しているのは「一々返答するでもなく複製を禁ずる」と判断する人もいると思いますが

    もく‐にん【黙認】
    [名](スル)暗黙のうちに認め許すこと。過失などをそのまま見逃すこと。「夜間の外出を―する」「やむを得ないこととして―する」

    >ならば是非とも領有に関してはっきりさせなければいけないので韓国に出てこいって言うべきですよね

    言ってますよ？それくらい　知らないですか？知らないならこの例え　使わないことをお勧め

    >絵の使用に関してはっきりさせなければいけないので角川に返答をもらわなければと言うべきですよね。

    なんで？角川に返答くださいって言ったら返答無しが返答なんでしょ？そこから解答をどう想像しようとはっきりした返答をしない角川の責任が無くもないと思いますが？　それ以上の答えが無ければいけない！と声高々に言われるのであれば電凸でもしましょうよ

    あと↑との関連がさーっぱり判らんので説明ください

    >双方共に領有を争っているのですから白黒つけましょ。ですよね

    前後の話の流れが僕にはさっぱり判りません

    >角川から返答が無い以上は使って良いかどうかわからない、つまり”使わない”だと思いますが。
    >竹島が国際裁判所の裁定が無いのであればどちらのも領土がわからない、つまり”領有しない”だと思いますが

    で、リアルな問題として領有しないなんてありえないと　僕が言ったのに対して　↑のレス　さっぱり　判りません
    今回の件（著作権）とどーからむのか　教えてください
    白黒つけるって意味だけなら　他に類似した例はいくらでもあるのに　レベルの違う竹島問題を出してくるのは　不親切ですし　できれば　なんで
    竹島問題を出してきたかも　書いていただけると有りがたいです

    >少量であるならば泥棒をしてもかまわないのか？

    砂糖一粒を盗んだ相手を貴方は泥棒と思えるのか？

    >盗まれた相手が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んでかまわないのか？

    今回の話は騒いでないから、泥棒じゃねーっていろいろな人が言ってると思います　それを理解しないのか？

    >韓国をコピー文化だと笑っている人達が少量だからと泥棒をすることを容認するのか

    大々的に泥棒しているからコピー文化（←ここ注目するとこ）　言われるのです
    そして、泥棒って言葉が好きなようですが　泥棒＝模倣＝著作権法違反　って　なんでなるんですかねー？
    他の人へ対する答えに対して　スレはしないほうが良いと思うんですが　貴方の言ってることは　上記したように　＝でつながっているように見えますが
  485. ADON-K at 2006年07月05日 00:01
    うまく誘い込まないとｗ
  486. 朧月夜の君 at 2006年07月05日 00:09
    あー　煽ってますかね～？　微妙に自覚があったりなかったり　するのですが

    でも　目指せ１０００スレッドｗ
  487. ADON-K at 2006年07月05日 02:19
    あともうちょっとで５００ニダ！ｗ
  488. ADON-K at 2006年07月05日 02:41
    ■「岡村寧次大将陣中感想録」と「読みたくない字は読まないメソッド」？
    http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060704/p1
    さらに燃料投下ｗ

    ＞、「陣中感想録」という題名から、また一九三八年七月一三日という日付があることからも、38年当時に書かれた可能性が高いものである。
    　可能性が高いって・・・ｗｗｗ

    ＞「一九三八年六月に「安全区委員会の被害届」を読んだ参謀などから上海で日本軍の暴行を開いただけであり」と勝手に断定して述べていることである。
    　勝手に断定してると勝手に断定してない？ｗｗｗ

    違うというのならどちらの場合もソースを出して反論すべきでしょう。
    想像じゃなく
  489. Valhaloss at 2006年07月05日 05:32
    青狐さんは、例えば去年観た映画の感想、なんかは在り得ないと仰る？
    感想だったら、余計に当年であると断言する根拠薄くない？
    それに、当の大将、どちらにせよ報告受けただけでしょ？

    (聴取って書いてあるけど、報告ではなく尋問でもしたの？
    聴取と報告ではまったく違う！
    となると、私の受け取り方が悪いのかも知れません)

    報告した部下が現場に居たからって、＝信憑性があるって事になるの？
    自ら見て状況を知っていたからこそ、虚偽の報告をした。
    とゆう可能性ってないの？
    オイラ、当時の日本軍将校の知り合いいないんで、実際どうなのか判んないんですよね(^_^;
    軍部は独断専行して、政府・天皇が事後承諾、ってイメージがあるもんで、報告＝事実と単純に信用出来ないんです。
    その原田少将の報告は信用出来る。
    とは、どうして言えるのか、無知な私にも解る解説があると助かります。
    基本的に、当時の日本(軍)も中国(軍)も、信用出来ないもんで(^_^;

    しかし、「30万以上だっ！」と豪語された後に、「4～5万は確実だ」って言われると、言うほど酷くなかったかの様に感じますね(^_^;
  490. リューシー at 2006年07月05日 05:46
    北朝鮮がミサイル撃って来やがった！

    いざ出陣！海の向こうの蛮族を征伐すべし！
  491. Valhaloss at 2006年07月05日 05:51
    今思ったんですが、日本側の把握が「4～5万人の大殺戮(+α)」だったとしたら、中国側の「30万人大虐殺」は捏造と「言って」いいって話ですか？

    想像上の(←けしからん)捏造話(←うむ、その通り)

    と、青狐さんは思ってる？(^_^;

    (国語)ねつぞう　―ざう0【▼捏造】 (三省堂「大辞林 第二版」より)
    （名）スル
    〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。

    実際にはなかった25万人分の虐殺事件を捏造。
    でOK？
  492. Valhaloss at 2006年07月05日 05:56
    よし、これで韓国が日本に攻めてくるぞ(爆)
  493. ディケルス提督 at 2006年07月05日 07:05
    シンジ「動け！動け！動け！動け！今、北朝鮮を殺らなきゃ皆死んじゃうんだ！もうそんなの嫌なんだよ！！だから、動いてよ！！！」

    マヤ「日本、再武装！！」

    マヤ「信じられません・・・。国民の、再武装支持率が４００％を超えています！」

    リツコ「やはり目覚めたのね・・・。日帝が・・・。」

    加　持「日帝の覚醒と解放、こりゃ中国が黙っちゃいませんな。これもシナリオの内ですか？将軍様。」
  494. リューシー at 2006年07月05日 09:18
    また撃ってきやがった！！

    さっさと反撃汁！

    事件は会議室で起きてるんじゃない！現場で起きてるんだ！
  495. Reffi at 2006年07月05日 11:30
    着弾点がはっきりしないんですけど

    北朝鮮、ロシア領海内に撃ってません？
    撃ってたら面白いんだけどな～。
  496. いつもは見てるだけ at 2006年07月05日 11:55
    ６発だけなら人工衛星かもしれない！
  497. リューシー at 2006年07月05日 18:13
    7発目を撃ちやがった！！

    キチガイ民族め！

    This time it's a war!!
  498. 朧月夜の君 at 2006年07月06日 00:13
    提督　受けました　４００％欲しいですねーｗ
  499. 涼宮ハノレヒ at 2006年07月06日 01:12
    　　　　　　　　　　　 　 　 ／::::{:／::::‐-:､:::丶:＼
    　　 　 　 　 　 　 　 　 ／:::::／´￣￣__＼､::::l,. -―､
    　　　　　　　 　 　 　 /:::://　／::￣､:＼::::ヽヽ≦､ス=､、
    　　　　　　　　　　　/::::/::|,.ｲ:l::丶::::::::＼:Ｘ:::',:::ヽ､ ヽﾊ ',ヽ
    　　　　　　　　 　 f´￣!:::::l:_|_|＼::＼--/,r=ﾐ|::::::lヾく:l::', | |
    　　　　　　　　　　ﾋア_|:l::::|::N,≧ﾐ､トゝ ﾊ心}!::::::Ｋ:ヾニ二ヽ
    　　　　　　　　　,r=ヽﾚ|:|::::l::|{ ﾄ心　　 　 `'" !::::::|::!',::|ﾊ::!　｀
    　　　　　　　　// |:|:::::ﾊ!､::ヾゝゞ'′ _'_,.ﾍ　 /::::/:::|_!:l　ﾘ 　　　　　もうすぐ500よ、チョン
    　 　 　 　 　 //　 !ﾊ//|:|::ヽ::::丶､__丶 _ﾉ／|:::/ｲ::ﾊﾍ!ヽ_
    　　　　　　　L! 　 ／ﾍ |:|ミﾆ='⌒ (⌒ヽ´　_ !ｲﾉl/ |:! !　!L_
    　　　　　　 　 　 〈_{　　ヾ.,!/　 , ´　＼　∨,.‐､|　　l:| |ノ 　 !
    　　　　　　　 　 　 　 　 __!＼ /　　 __ﾑ　 Ｖ⌒! 　 !:! !　　 ハ
    　　　　　　　　　　　　 /__ﾚ-〈　　/ f´ ヽ.　'. __!　//./-‐ '´ /
    　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! |r'　　　＼l__ Ｖ/ /-‐ 　 /
    　　　　　　　　　　　　　　　　 「 ! {　　｀＼_f＿ノ∠ミヽ!　/
    　　　　　　　　　　　　　　　／ ヽ`ヽ.二ﾆァ'V∠二ﾊ }},!-'
    　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　ヽ---／´/ﾚ!ﾄ--'/‐'
    　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 /￣ヽ二ﾉ´l:ヽノ＿
    　　　　　　　　　　　r‐!　　 　 　 / 　 　 l:/ 　 ｀ヾ==､ｰ-- ､'　
    　　　　　　　　　　/￣| 　 　 ヽ./ 　 　 〃　　/人　　 ｀ト､::::＼
    　　　　　　　　　　',　/　　　　 ,!＼　　 |l　　 　 　 ＼　/　 ＼:〈
    　　　　　　　　　　 | ′　　　/ | 　 ｀　 |:!　　　　 　 ／
    　　　　　　　　　　 Ｌ.__　　 /　 !　　　　!:ヽ 　 　 ／ !
  500. ADON-K at 2006年07月06日 04:56
    ↓５００コメントどうぞ
  501. リューシー at 2006年07月06日 05:42
    ↑　５００はあんたじゃ！
  502. 斎覚 at 2006年07月06日 12:40
    ミサイルと言う新しいネタの発射・・・
    これも１０００を目指すためのシナリオのうちですかｗ？リューシー閣下。
  503. リューシー at 2006年07月07日 10:42
    『涼宮ハルヒの憂鬱』大ヒットの理由を分析する


    ITmedia News
    ウルシステムズは7月6日、「Web2.0でビジネスに勝つ～技術の最新動向とビジネス創出～」と
    題したセミナーを開催した。Web2.0というキーワードに象徴される情報技術の最新動向を整理しながら、
    このトレンドが実ビジネスに与える影響などを考察した。（中略）

    中村氏が要約したWeb2.0の本質は「集合知を利用して競争力の源泉を確保すること」。
    このユニークな要約を企業システムに当てはめ、中村氏は「エンタープライズ2.0」という
    新たなキーワードを創出した。エンタープライズ2.0に基づく企業システムとは、
    つまり、集合知を利用することで何らかの価値が創造できるような類のものであろう。（中略）

    ところで、中村氏のプレゼンテーションのユニークなところは、Web2.0の本質を抽出する過程にあった。
    同氏は実際の事例を用いて自身の論理を補強するのだが、ここで提示された事例は
    「涼宮ハルヒの憂鬱」というアニメーション番組だった。

    同番組は独立UHF放送局だけで放送されたのだが、一部の熱狂的なファンがブログなどを
    通じてネット上の口コミ活動を開始し、同時にYouTube上で違法ながらもコンテンツが流通したことで、
    従来ならリーチできない範囲にまでファン層を拡大した。
    また、公式Webサイトの制作コンセプトにも独自性があり、この独自性ゆえに、
    ユーザーが「涼宮ハルヒの憂鬱」関連のコンテンツを生成するという
    バイラルネットワーク（口コミによるネットワーク）が生じたと中村氏は言う。

    http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0607/06/news095.html



    二次創作を否定するヴァカにはこの大ヒットは理解できないってわけなのだわｗ
    言い返せないだろうからせいぜい自分のHPで「北朝鮮のミサイルは人工衛星ニダ！」とか言ってろｗｗｗｗ
  504. もふ at 2006年07月07日 17:30
    と言うか
    今週来ませんねぇ
  505. 朧月夜の君 at 2006年07月07日 23:20
    青狐さん以下がこないと　面白く無いニダ
  506. ADON-K at 2006年07月07日 23:27
    挑発が足りないニカ？ｗ
  507. ヨッチ at 2006年07月07日 23:44
    彼らの暴れているページとかで挑発してくれる猛者はいないニカ？
  508. ディケルス提督 at 2006年07月08日 00:15
    『南京虐殺への大疑問』シリーズについては気付いた事があったら、日々追加していきます。

    １．なぜ南京だったのか？
    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？
    ９．南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら？
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？それとも２カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？
    １０．南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか？
    １１．１９３７年１２月頭から１９３８年１月末までの２ヵ月間（６０日間！）毎日毎日、南京市民をドバドバ根気良く殺し続けなければならなかった【理由】とは何なのか？途中で飽きるという事は無かったのか？
  509. 差し入れ at 2006年07月08日 04:57
    ∧＿∧
    ( ´･∀･) みなさん、お茶でも飲んでまったりしる
    ( つ旦O
    と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
  510. リューシー at 2006年07月08日 08:14
    >>みなさん、お茶でも飲んでまったりしる

    ありがとうございますｗ

    はっきりしたのはサヨクがいなければこんなにも平和だということですな…

    平和だ～☆
  511. 名無しさん at 2006年07月08日 10:11
    >竹島の領有権は国際司法裁判所の判断に従うだけであります。

    巻末には”禁複製”と書かれてあります。
    そちらには”従う”必要が無いのですかね。

    >○理由はないけど、とにかく問題だと言われたらどうする？　

    明文化もされていない、マナーにすらなってない事柄を問題視されても客観的な点で指摘できなければ従いませんが。

    >○角川の著作権の問題を決めるのは誰？

    角川です。

    >これは放っておいてよいの？ｗｗｗ

    韓国のコピー文化を笑っているなら、同人誌を出しているのは二重基準と批判し「同人誌を出すな！」と問いただすべきでしょうね。
    それでどの団体がコピー文化を笑っているのでしょうか。

    >上記のケースの場合、竹島は韓国領だと思っている、と。

    違います。韓国が「竹島は韓国領だと強弁している」状態を指しています。

    >日本人なら、前提は日本領のはずなので、あなたが韓国籍をお持ちであろう、とゆう事かな？

    ”日本人だから”などとある一定の考えを持つことを当然となさるのはそれは洗脳状態に近いと思います。
    日本領だと考える人、韓国領だと考える人、国際裁判所の判断が出るまで双方領有権を主張するべきではないと考える人。
    一番重要なのは自国民に対していかに利益があるかであって、そのよう考えを度外視して自国領だとするのが正しいという考えを当然だとするのは７０年前から思考が止まっているのかと思ってしまいますが。
    私はwinwinの状態に導き、落としどころを探すべきだと思っています。
  512. 名無しさん at 2006年07月08日 10:13
    >韓国の発言のはずの部分で竹島と表記しているのはワザとかな？

    竹島と表記しても別段問題無いと判断しました。

    >パロディ自体は創作法の1つであって、それ自体悪いとか良いとかゆうものではないですよ？

    韓国のコピー文化を笑うのであればパロディは”悪い”とすべきです。

    >そのパロディ作品を“元になった作品”が判らない様な方法でどうやって描くんですか？

    出版社が以来したパロディ作品は何か法に触れる行為をおこなっているのでしょうか。

    >他人を「泥棒」と呼びますが、親告罪を知らないから勘違いをしているのであって、誰も「泥棒」ではありません。

    持ち主に騒がれることなく、盗む行為が少量であればいくらでも盗んでかまわないのか。と、問うています。
    もし「泥棒ではない」とするのであればいくらでも盗んでかまわないということでしょうか。

    >あなたの様な韓国人が、色々目に余る面白い

    ある考えを持ったら、ある民族だと推定するのは当然ですかね。
    「自分はレイシストだ」と晒すのはそんなに卑下することないのにと思いますが自虐的になって楽しいです？
    私はここに書き込んでいる人は「日本語がわかる人」以外に人種、民族などさっぱりわかりません。

    >ADON-Kさんは、本をそのままの形に作っていますか？

    問題視しているのはこのHPに使われている画像です。

    >ADON-Kさんの行為は｢盗み｣には該当せず、従って｢泥棒｣でもないようですね。

    ”もの”ではないからですか？”他人の技・芸や考え”ではないからですか？
    それですと少量どころかそのままコピーしてHPに使っても問題無いとなってしまいますが。

    >ところで文中にたびたび出てくる「韓国をコピー文化」とはどのような物でしょう？

    日本のものをコピーして商用利用している、ということみたいです。

    >今回は複製ではなく引用だと思うのですが

    著作権法上の”引用”か
    それとも少量という意味の”引用”か
    著作権法上だとこのHPの絵の使用は引用にあたりません。
    少量だから複製（引用）して良い、などという法律はしりません。

    >“営利目的”の“コピー商品”はどこで作ろうと問題ありまくりじゃないですか。

    営利を目的としないコピーは容認するということですね。
  513. 名無しさん at 2006年07月08日 10:14
    >講義しなくてもいいんですか？

    韓国のコピー文化を笑っているなら、同人誌を出しているのは二重基準と批判し「同人誌を出すな！」と問いただすべきでしょうね。
    それでどの団体がコピー文化を笑っているのでしょうか。
    この”同人誌”の部分をキャラとか次回予告とかに変えてください。
    それと逆転裁判といえば逆転極東国際軍事裁判がカプコンからクレームが来て削除したみたいですけど、量が少なければ見逃すが量が多ければ問題視されるということでしょうか。

    >理解できない返答で困る。

    思想弾圧を当然だとする前提において、です。

    >無断使用＝泥棒と思っているようだが、それは何の法律だ？

    著作権法。
    巻末の”禁複製”

    >報酬や名声を奪わないコピーに何か問題があるのか？

    著作権法上の”引用”ならコピーは認められます。
    問題の一つとしては売名に使われると思いますが。いかがですか。
    http://kurukuru.gozaru.jp/pta/school-050422.html
    どうもこのディズニーの話は都市伝説ではなくて本当にあったみたいですが。

    >これに反論をするとすれば「法的に問題があるという立証」が必要となります。

    著作権法。
    巻末の”禁複製”

    >現状の二次創作やパロディが発表される環境においても、ご自分がどうお考えかという見解を出さなくてはなりません。

    http://www.bk1.co.jp/s/lessig_interview/
    デジタル媒体がカジュアルコピーできる状態であるからこの考えを推しています。

    >彼らは裁判所の調停にも応じようとしない

    国際裁判所の判断が下ったなら日本は世界に向けて竹島から出て行けと叫べば良いのですが。
    ”裁判所の調停”というのは別の意味でしょうか？
  514. 名無しさん at 2006年07月08日 10:16
    >彼らが日本の影響を受けた事を隠して「我が国発祥」としているから問題になる。

    「我が国発祥」と言わなければコピーしても良いということでしょうか？

    >単に漫然と続けるだけでは一向に話が進まない事は、そろそろお分かりかと思います。

    ・「我が国発祥」「商用利用」としなければ韓国だろうと日本だろうとコピーは問題は無い。
    ・商用利用云々ではなくて韓国のコピーは全て笑い飛ばされる存在である。
    どちらなんでしょうね、私は知りませんが。

    >↑コレは単なる「根拠無き個人的推測」じゃねえか。お前は本当に頭悪いのな。
    >メールや電凸でGOGOGO!!!

    コピーしないでくださいと巻末に書かれているのに、コピーしてもかまわないって考えをするのは時々嘲笑するときに使われる「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。
    詳しくしりませんが。

    >泥棒が何だか認識してはいかがでしょう？

    他人のモノを盗む。

    >ははは、とりあえず　私たちはあなたの言う少量の泥棒を問い詰めるつもりは　ねーんだ　ってのが判らんのですか？

    「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。
    詳しくしりませんが。

    >暗黙のうちに認め許すこと。過失などをそのまま見逃すこと。

    少量なら泥棒することを角川は見逃している、だからいくら盗んでもかまわないってことでしょうか？

    >そこから解答をどう想像しようとはっきりした返答をしない角川の責任が無くもないと思いますが？

    ”禁複製”コピーしないでくださいと巻末に書かれているのに、返事をしなければ角川が悪いので。
    あの、角川って日本語がわからない人のために存在しているのでしょうか。
  515. 名無しさん at 2006年07月08日 10:18
    >リアルな問題として領有しないなんてありえない

    winwinの関係に導くためには互いに領有をしないのも一つの手だと思います。

    >今回の件（著作権）とどーからむのか　教えてください

    勝手に使って（領有して）良いと強弁するなら、それに法的根拠を得ようとしないのか。です。

    >竹島問題を出してきたかも　書いていただけると有りがたいです

    韓国のコピー文化を笑い飛ばすということが前提ですので、その韓国絡みで思慮した時に竹島を思い出しました。

    >砂糖一粒を盗んだ相手を貴方は泥棒と思えるのか？

    ・砂糖一粒盗んだかどうか客観的にはまずわかりません。
    ・バッテリーの充電（額にして１円未満か？）を電気の窃盗して検挙された事件はあります。

    http://allabout.co.jp/family/bohan/closeup/CU20040219A/index2.htm

    >今回の話は騒いでないから、泥棒じゃねーっていろいろな人が言ってると思います　それを理解しないのか？

    大々的に使用しない、商用で使用しないのであれば日本だろうが韓国だろうが問題は無いということですね。

    >二次創作を否定するヴァカにはこの大ヒットは理解できないってわけなのだわｗ

    さぁ、誰なんでしょうね？

    >言い返せないだろうからせいぜい自分のHPで「北朝鮮のミサイルは人工衛星ニダ！」とか言ってろｗｗｗｗ

    「他国もミサイル実験をしているののだから我が国（北朝鮮）もミサイル実験をする」ですかね。
  516. リューシー at 2006年07月08日 11:14
    ジャッキーの香港国際警察（ニューポリスストーリー）を見ました。ジャッキーの相棒の若い刑事が







    どう見ても湾岸暑の青島刑事（織田裕二）にしか見えん。作品の雰囲気も踊るっぽいし、明らかに踊るの影響が濃く、オマージュ的な作品。

    しかし、これはあくまでオマージュであってパクリではない。

    わたしたちが言いたいのはパクリとオマージュの違いくらいわかって欲しいということなのね、おわかり？
  517. ディケルス提督 at 2006年07月08日 12:11
    >コピーしないでくださいと巻末に書かれているのに、コピーしてもかまわないって考えをするのは時々嘲笑するときに使われる「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。
    >

    　馬鹿か？そもそもＡＤＯＮ-Ｋ様は涼宮ハルヒの憂鬱を「コピー」などしていないが？

    　著作権に関しては親告罪なので，著作権者が提訴しないと何も始まりません。このようなネット上で，犯罪と決まっていないものを公然と犯罪扱いして、その人の社会的評価に害を与えるような発言をなさると本物の「名誉毀損」という罪になりますし，虚偽のうわさを流したり偽計を用いたりして他者の信用を傷つけ，その業務を妨害すると信用毀損罪（3年以下の懲役・50万円以下の罰金）にあたります。

    　この際の業務とは，仕事という意味ではありません．業務上過失致死というのと同じで，日常的に行ってきた行為をさします。
  518. リューシー at 2006年07月08日 12:34
    わたしがこぴぺした記事を読めば、

    「ハルヒの人気は同人活動を規制しなかったおかげ」

    という結論が簡単に出るのに、まだ理解できないおバカさんがいるようですねwwww

    同人活動を規制することこそ、著作者に損害を与える行為だといつ理解できるのでしょうか？

    まあ思考言語があのような幼稚な言語のミンジョクには一生不可能でしょうｗｗｗ
    ウリナラミンジョクの未熟な言語ではなく英語や日本語のようなまともな言語物事を考えてくださいｗｗｗｗｗ
  519. ヨッチ at 2006年07月08日 14:11
    　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|/::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
    　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊ/‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
    　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ / 　　　　　　　　　 |ﾐ|　　もういいよ、
    　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ヽｿﾉ/　 　　　　　　　　　|ﾐ|　　　　　名無し・・・・
    　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　　 |ﾐ|
    　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/|.　　'''"""'' 　　''"""''　|/
    　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／ |　　-=・=‐,　　 =・=- 　|
    　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´| （　 　　"U'''"　　 | "U'''　 |
    　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 |
    　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　　` |　　　　　　 ^-^　　　　 |
    . 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　 　　　　 |　 　　　=--　--=　　　|:＼＿

    いろんな意味で笑えない・・・
  520. リューシー at 2006年07月08日 14:19
    >>もういいよ、

    わたしは名無しさんの意見には反対だが、名無しさんが意見を述べることには賛成です。
    ばしばし意見を言ってください。




    まだ520か…
  521. 名無しさん at 2006年07月08日 21:49
    >わたしたちが言いたいのはパクリとオマージュの違いくらいわかって欲しいということなのね、おわかり？

    ”七人の侍”と”荒野の用心棒”は？
    http://www1.odn.ne.jp/tazjim/mag2/g21_mag2_5.html

    のま猫騒動は？
    http://www.h6.dion.ne.jp/~torunrun/nomaneko2.html

    こちらのＨＰで問題にしているのは一目見てキャラがわかるほどの絵を使っているということですですが。

    >馬鹿か？そもそもＡＤＯＮ-Ｋ様は涼宮ハルヒの憂鬱を「コピー」などしていないが？

    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/aicon/haruhi_kyon01.jpg
    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/aicon/haruhi_haruhi01.jpg

    この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。
    断定できるというのは直接お聞きしたのでしょうか？

    >著作権に関しては親告罪なので，著作権者が提訴しないと何も始まりません。

    持ち主が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んで良いのか。
    「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。

    >このようなネット上で，犯罪と決まっていないものを公然と犯罪扱いして、その人の社会的評価に害を与えるような発言をなさると本物の「名誉毀損」という罪になります

    Seesaa サービス規約

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    画像を使用して良いかどうかの責任はその使用者が負うべきだと思いますけど。
    それと”名無しさん”が”名無しさん”を名誉毀損で訴えるって笑い話で？

    >まだ理解できないおバカさんがいるようですねwwww

    さぁ、誰なんでしょう？

    >同人活動を規制することこそ、著作者に損害を与える行為だといつ理解できるのでしょうか？

    時と場合によって違いますから一概には言えません。
    それと商用利用でなければコピーは韓国だろうと日本だろうと問題無いということですね。

  522. ディケルス提督 at 2006年07月08日 22:51
    >断定できるというのは直接お聞きしたのでしょうか？

    　そのアイコンはこのスレにも登場している「リューシー」様が自分で書いたものです。それは「ｍａａと愉快な仲間たち」サイトを訪れている人間ならだれでも知っている事です。

    >持ち主が泥棒だと騒がなければいくらでも盗んで良いのか。
    >「少量ならコピーしても良いニダ」ってやつでしょうか。

    　よって「コピー」でも「盗み」でもありません。リューシー様は自作のアイコンは常識の範囲内で使用しても構わないと言っているので、ここ以外でもあちこちのサイトで利用されています。

    >”名無しさん”が”名無しさん”を名誉毀損で訴えるって笑い話で？

    　？
  523. ディケルス提督 at 2006年07月08日 23:16
    まあ確かにリューシー様のアイコンは本物のように上手い。盗用と誤認し騒ぎ出す白痴が湧いて出たというのは、リューシー様の絵のレベルの高さを逆説的に証明しているのやもしれぬ（笑）。

    http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/eemono/haruhi.html
  524. ADON-K at 2006年07月09日 00:48
    バカｷ…(-＿-)ｷ(＿- )ｷ!(-　　)ｷｯ!(　　　)ｷﾀ(.　　ﾟ)ｷﾀ!(　ﾟ∀)ｷﾀ!!( ﾟ∀ﾟ )ｷﾀ━━━ｗ

    ＞こちらのＨＰで問題にしているのは一目見てキャラがわかるほどの絵を使っているということですですが
    　それで？それを誰が自分が作ったキャラだと言いました？
    似ていて当たり前でしょ、涼宮ハルヒとわからないとパロディになりませんものｗ

    のま猫も明らかにモナーだとわかるのに、「これは当社の生み出したオリジナルキャラだ！！」として特許を申請しようとしたから叩かれたんです。

    それでいつだれがオリジナルキャラだと言ったんですか？
    タイトル見なさいよ最初から涼宮ハルヒだと言ってるでしょ？ｗ

    ＞この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。
    　勝手に断定して盗作呼ばわりしたことに対して謝罪を要求します！！ｗ
  525. 斎覚 at 2006年07月09日 00:48
    個人向けですが
    http://www.ncn-t.net/license/index2.htm
    ＞①海賊版を販売や配布する目的で輸入すること。
    ＞②海賊版と知っていながら販売や配布すること。同じ目的で所持すること
    海賊版は複製ですが2次創作などは直接コピーしたものではないし、
    なにか角川文庫が損害を受けるようなことを
    アドンさんはしてますか？
    「これは私のオリジナルだ」とか言ってますか？

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E7%9A%84%E8%91%97%E4%BD%9C%E7%89%A9
    まぁ、確かに無断で「複製」して「販売」して「利益を得る」ことは犯罪になりますよ。
    でも同人誌は完全にコピーしてますか？別の人の
    創作が入っていませんか？
  526. ADON-K at 2006年07月09日 00:54
    あ、あとコメントされるとＩＰはわかりますし、アクセス解析も入れてますのでその気になれば無責任な発言を繰り返した本人を「名誉毀損で訴える」ことも可能ですよ。自分の発言には責任を持ちましょうねｗ
  527. 野良猫 at 2006年07月09日 01:44
    　これで決着かな……？
    　最初の時点でそこを確認しておけば済んでいた話だと思いますけどね～。
    「南京」の話は完全に打ち止めかな。

    　それでは「全面敗北宣言」を「受諾」したという事にしてもいいでしょうか？＞青狐グループの方々。


    　
  528. きつね at 2006年07月09日 02:36
    とりあえず自分に対してのレスに返答させていただきます。

    >>ADON-Kさんは、本をそのままの形に作っていますか？
    >問題視しているのはこのHPに使われている画像です。
    　「巻末に「禁複製」と書かれている」ならばその対象は本ですよね。
    　それ以前にこのHPで使われている画像は、本の物ではないようですね。

    >>ADON-Kさんの行為は｢盗み｣には該当せず、従って｢泥棒｣でもないようですね。
    >”もの”ではないからですか？”他人の技・芸や考え”ではないからですか？
    >それですと少量どころかそのままコピーしてHPに使っても問題無いとなってしまいますが。
    　｢盗み｣には該当しないのは、「ひそかに」でも「自分のもの」にでもないからです。
    　何回も言っておりますが、ADON-Kさんは、
    　「涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる」と
    　元ネタを示した上で、そのパロディである事を明示しています。

    >>ところで文中にたびたび出てくる「韓国をコピー文化」とはどのような物でしょう？
    >日本のものをコピーして商用利用している、ということみたいです。
    　それでは、日本以外のものをコピーして商用利用するのは「コピー文化」にはならないのでしょうか？
    　ソースを希望します。
  529. Valhaloss at 2006年07月09日 03:42
    ＞名無しさんさん

    領有権の問題です。
    日本の国益の問題です。
    竹島が韓国領だなどと言う日本人はいません。
    反日マスゴミですら、そこまでの妄言しません(^_^;

    それと、韓国側の発言として表記するなら、韓国が「竹島は韓国領だと強弁している」なんて書きません。
    竹島と表記しても別段問題無いと判断しました？
    はい、間違いです。
    発言の方向性や指向性を、正しく認識していない事の表れだからです。
    概ね、あなたの日本語には問題があります。

    韓国を必要以上に話題にする、日本語のおかしな方を、人はチョn...朝鮮人・韓国人・在日なんて呼んだりしますよ。

    ＞韓国のコピー文化を笑うのであればパロディは”悪い”とすべきです。

    うほ、ついに「合法的」なものまで悪と認定(笑)
    パロディではなく盗作だ！
    から、パロディだから悪いに変更。
    火病る前に、冷静に己を省みてみなさい。
    いくら何でも、おかしすぎるから(^_^;

    ＞>そのパロディ作品を“元になった作品”が判らない様な方法でどうやって描くんですか？

    出版社が以来したパロディ作品は何か法に触れる行為をおこなっているのでしょうか。

    Qに対するAになってないから(^_^;
    しかも、直前でパロディ自体を悪いと言ったのはあなたですよ？
    以来ではなく依頼だし。
    で、涼宮ハルヒを涼宮ハルヒと判らない様に描いて、涼宮ハルヒのパロディだと認識させる方法をよろ♪
    絵の横に、涼宮ハルヒと書くのはなしよ(^_^;

    ＞持ち主に騒がれることなく、盗む行為が少量であればいくらでも盗んでかまわないのか。と、問うています。
    もし「泥棒ではない」とするのであればいくらでも盗んでかまわないということでしょうか。

    少し違うんですが、あまりにしつこいコピペなんで例え話を一つ。
    持ち主に、騒がない理由があれば「盗んでもいい」んです。
    魚屋さんが、毎日やって来る野良猫(母親)が魚を1匹盗んで行くのを、敢えて黙認していたとする。
    それをたまたま見かけた“事情を知らない第三者”が、事もあろうに暴力を用いて野良母を追い払って「泥棒を退治したぞ」と言われても、首根っこひっ捕まえられて「何て事しやがる！」と怒られるだけです。
    動物だからよく判らないとか言います？
    ストリートチルドレンに置き換えても一緒です。

    魚屋さんが著作権者(今回は角川)。
    事情を知らない第三者は我々皆。
    魚屋さんの見えないトコで、あの猫は泥棒だ！と言っているのがあなた。
    せめて、魚屋さんに確認しろよ、と。
    あの猫、魚持って行こうとしているけど良いの？と。
    それが、角川に聞けば？って事。
    リューシーさんも書いているでしょ？

    ＞「ハルヒの人気は同人活動を規制しなかったおかげ」

    という結論が簡単に出るのに、まだ理解できないおバカさんがいるようですねwwww

    同人活動を規制することこそ、著作者に損害を与える行為だといつ理解できるのでしょうか？

    と。
    魚屋が、ただ黙認しているだけなのか、動物、猫好きで、喜んで魚を与えていたのか、あなたに判断出来るの？
    あなたに判りやすく言えば、持ち主が知ってて黙認しているなら、いくら盗んでもイイ！場合もあるって事。
    今回がそうかは判らないから、角川に聞けば？
    と、何人もが何度も言っておろうが。

    あ、あと一つ。

    ＞”禁複製”コピーしないでくださいと巻末に書かれている

    を持ち出しそうなので追記しておくと、魚屋だって、盗めなんて言ってねぇからな。
  530. ディケルス提督 at 2006年07月09日 06:23
    >それと”名無しさん”が”名無しさん”を名誉毀損で訴えるって笑い話で？

    　あ・・・。やっと↑この言葉の意味が分かった。つまり「匿名の人間（ＡＤＯＮ－Ｋ様）が匿名の人間（名無し）を訴えることなど出来ないだろ」と言いたかったわけか。

    　ホントに馬鹿だな。いくらネット上ではＨＮを名乗っているといっても、それだけで完全に正体を隠せるとでも思っているのかね？

    　過去、某匿名巨大掲示板で「米軍基地を爆破する」、「小学校へ乱入する」などのカキコをした”名無しさん”が実際に警察に逮捕された事例がいくらでも存在するというのに（笑）。
  531. チッパ at 2006年07月09日 08:09
    ホントに息の長いスレですねここは・・・ｗ
    んとですね、いまさらですが！
    とにかくこの間から気になってたのですが・・・
    ひじょうにいまさらですがハルヒの絵の著作権ってもしかして
    まだ、いとうのいじ氏が持ってるんじゃないですかね？
    じっさいに角川の持ってるのって著作近接権じゃないですかね？
    んで角川の著作権関係がどうなってるのかわからないので確かな事は言えませんが・・・

  532. リューシー at 2006年07月09日 09:19
    アイコンは自作だと前にも書いたのにまったく読んでないことが証明されてしまいましたねwww

    よく見れば顔の輪郭が曲がっていたりしてすぐに自作絵だとわかると思うのですが、三国人には少し難しかったかしらん？うふふ…
  533. ディケルス提督 at 2006年07月09日 09:49
    >この画像はキャプチャーかスキャンしたものだと思ってました。

    信じたくないかもしれねえが、現実を受け止めなきゃ進歩はねーぜ？（ｂｙ高橋 啓介）
  534. リューシー at 2006年07月09日 11:28
    本家ハルヒで逆転裁判（カプコンのゲーム）がモロにパロディにされている件について。

    http://www.youtube.com/watch?v=cpRl4beWgZo




    ようするに「かえって宣伝になる」パロディを否定するのはただのバカか、ディズニーのような商業主義者のどちらかってことですな。
    ディズニーの場合は自社の作品に関してはうるさいが、他者の作品については放置プレイなので、第三者のくせにぐちぐちとつまらん言いがかりをするのはキチガイ以外の何者でもありませんのだわ。
  535. Reffi at 2006年07月09日 13:43
    名無しさんへ

    >思想弾圧を当然だとする前提において、です。

    そんな質問はしていない。返答も要求してない。
    >>日本で子供が似顔絵（キャラが特定できる）を書いていると禁止されるのか？
    >>君は似顔絵を禁止しているのか？

    上記2点への返答を求む。

    >>無断使用＝泥棒と思っているようだが、それは何の法律だ？
    >著作権法。

    著作権法のどこに無断使用は泥棒ですと書いてある？
    私は無断使用が即窃盗（泥棒）と定義した条文は発見できなかった。
    日本以外の著作権法の事を言われても困る。

    >巻末の”禁複製”

    それは法律じゃない。著作権法に護られている根拠を記したものである。
    しかも何の巻末だ？

    >著作権法上の”引用”ならコピーは認められます。
    >問題の一つとしては売名に使われると思いますが。いかがですか。

    つまりADON-K氏は売名行為をしていると主張するのかな？
    ADON-K氏が著作権者が得るべき名声を奪っている言うなら、
    著作権者はいつハルヒを題材にした韓国バッシング記事は俺のものだと主張した？

    というか、売名行為を指摘できるのは著作権者であって君じゃない。
    著作権者の許しをもらって売名行為を指摘しているのかな？
    そうでないなら、著作権者の名声を不正利用したことになるんじゃないか？

    >どうもこのディズニーの話は都市伝説ではなくて本当にあったみたいですが。

    ディズニーはディズニーという著作権者が訴えたので消すことになった。
    別に変な話じゃない。
    だが、君は著作権者ではない。よって君がADON-K氏を泥棒と言うのは間違っている。

    あと、「みたいですが」というのは「あった」のか「ない」のか不明瞭だ。

    >>そもそも、泥棒とは法律で決められるものではないのか？
    >>感情的に泥棒と決め付けるのが君の結論か？

    以前出した質問への返答がない。
    肯定なのか不明だが、
    「法律ではなく感情で泥棒と決め付ける」のが君の結論と判断する。

    君個人の感情で泥棒と決まるなら、君の独裁国家だな。
    日本じゃないようなので、日本の論議に参加しても無駄では？
  536. j十条 at 2006年07月09日 17:32
    私は、野良猫さんの「全面敗北宣言」に関する論理はトンデモであると既に指摘しました。これに対して野良猫さんのほうからは異議は出されていませんので、「全面的敗北宣言に関する野良猫さんの論理はトンデモである」ことに異論はないものと解釈しておりました。

    にもかかわらず、そのトンデモ論理に基づき「青狐グループが全面敗北宣言を受諾したと解釈する」といった旨の発言をされた場合は即座に「野良猫さんはトンデモ論理をふりかざす真正トンデモ」と解釈させていただきます。

  537. ディケルス提督 at 2006年07月09日 18:14
    『南京虐殺への大疑問』シリーズで先日書いた１１番の内容は４番とダブっているようにも見えるので１１番を別の内容にします。

    １．なぜ南京だったのか？
    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？
    ９．南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら？
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？それとも２カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？
    １０．南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか？
    １１．南京で２ヶ月間にも亘る大量大虐殺が行われ、それは東京裁判以前から知られていたというのが事実であるならば、南京陥落後に行われていた日中和平交渉（宇垣・孔祥煕工作、繆斌工作等々）の中で、「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていないというのはどういう事なのか？

    疑問点に気付き次第、日々追加していきます。
  538. ヨッチ at 2006年07月09日 18:38
    >>j十条
    貴方は誰ですか？
  539. きつね at 2006年07月09日 22:04
    ＞j十条さんへ
    ＞野良猫さんのほうからは異議は出されていませんので、(中略)異論はないものと解釈しておりました。

    　j十条さんが書かれた2006年07月03日 23:26のコメントの"野良猫さん"を"青狐さん"に書き替えて
    　＞「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか？」と、
    　お尋ねしたのに異議を出されなかったのは、
    　j十条さんが、野良猫さんについて書かれた内容は、そのまま青狐さんにも当てはまる。と
    　お考えだからと解釈してもよろしいですね。

    もし"j十条さん"と"十条さん"が別人でしたらごめんなさい。
  540. 結構前から居る人 at 2006年07月09日 22:20
    ＞ADON-Kさん
    >あ、あとコメントされるとＩＰはわかりますし、
    >アクセス解析も入れてますので

    無駄にAA張ったり、ネタ書いてるのがばれ（ｒｙ
  541. 十条 at 2006年07月09日 23:20
    きつねさん

    あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。

    いっぽう、私は「野良猫さん、」とはっきり名指したうえで「全面敗北宣言」に関する発言はトンデモであると指摘しました。しかし野良猫さんからの異議は出されませんでした。
  542. トンチャモン at 2006年07月10日 00:14
    いまさらですが、ようつべで一日がかりで涼宮ハルヒの憂鬱全14話みました。
    このネタオモシロスw
  543. 野良猫 at 2006年07月10日 02:39

    >Posted by 十条 at 2006年06月26日 20:54
    >Posted by 十条 at 2006年06月26日 20:24
    >Posted by j十条 at 2006年07月09日 17:32
    >Posted by 十条 at 2006年07月09日 23:20

    ↑上記の内容にまとめレス。

    「南京事件の真偽」について語る時、自分の「ポジション」について説明するのは当然のことです。
    「あれは違う、これは違う」と言われたら「どれが正しいの？」と訊きたくもなります。答えたくないなら仕方がありませんが、説明すると何か不都合がある訳でもないですよね？
    「肯定派」の使命は、無知な人達に具体的に説明して導くことにあるのではないですか？　もちろん、深入りしたくないならそれでもいいが、ならばコメントを書かないほうがいい。

    >ここでの「門」は「捏造説」に同意できるか否かという次元の論点でした。捏造説に同意できない人間が捏造説の根拠を崩した。いま、捏造説を述べた人は「捏造」と断定する根拠を失った。

    　これは否定派の主張を肯定派（十条さんを含む）が打ち破ったという意味ですね？　……ところで、いつ打ち破ったのでしょう。ここのコメント欄にそんな内容がありますか？　自分には難しいので是非とも十条さんに指摘していただきたいですね。
    　30万人説の話題に限ったとしても、ADON-Kさんがパロディに書いた根拠を失ったようには見えません。せめて、どういう風に描写すればよかったかの説明が欲しいですね。

    　こちらとしては「回答待ち」という状態だったんですが、十条さんは既に説明したつもりのようだったので指摘させていただきました。
    　こちらの主張が「トンデモ」だとすると、十条さんは「逃げ」ではないでしょうか。

    >きつねさん
    >あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。

    　これも「逃げ」に該当するものと思われます。

  544. ADON-K at 2006年07月10日 03:23
    ＞十条さん
    　あなたもソースがない場合は事実無根だと思うんじゃなかったんですか？

    とりあえずディケルス提督さんの質問に答えて貰えますか？
  545. トンチャモン at 2006年07月10日 04:12
    　南京事件に関しては、全くの素人であるという立場から書き込みます。
    　
    「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」（中公新書　秦郁彦著「南京事件」Ｐ２０７)

    　このような言にもあるように南京事件は、大変難しい問題であるようです。したがって、「犠牲者数は何人であろう」とか「誰の説が自分の見解に最も近い」という見解を示すということは、相当ハードルの高いことであるようです。
    　で、青狐グループ（この言葉、私も使わせてもらいます）の人たちの言いたいことは、「今の自分の知識量では、全体像について語ることはできない。しかし、否定派とされる人たちの主張のうちの明らかにおかしいといえる部分については指摘できる」ということなのだと思います。
    　青狐さんがご自身のブログで、日本政府の見解と同じ認識であると書いていましたが、あれもそういうことなのだと思います。南京事件があまりに多岐にわたる問題であり、現時点での彼の研究は、あったことは間違いない（或いは、なかったとはいえないという程度？）が、「誰の説を支持する」と言えるところにまでは達していないのだと思います。
    　青狐グループの人たちの主張を推し量って書きましたので、相違点があれば指摘してください。
  546. ディケルス提督 at 2006年07月10日 22:41
    今日も『南京虐殺への大疑問』に１２番を追加しておきますね。所謂「肯定派」と呼ばれる方には是非６番、９番辺りを答えてもらいたいものですね。

    １．なぜ南京だったのか？
    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？
    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？
    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？
    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。
    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？
    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？
    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？
    ９．南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら？
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？それとも２カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？
    １０．南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか？
    １１．南京で２ヶ月間にも亘る大量大虐殺が行われ、それは東京裁判以前から知られていたというのが事実であるならば、南京陥落後に行われていた日中和平交渉（宇垣・孔祥煕工作、繆斌工作等々）の中で、「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていないというのはどういう事なのか？
    １２．全く何の罪も無い民間人その他を大虐殺するというのは完全な軍規違反になってしまうが、南京攻略戦の終結後、軍法会議にかけられて極刑その他の厳罰に処せられた軍人はどのぐらいの数に上るのか？（罪状なども含めて具体的に）

    調べてみると、どうも『南京虐殺への大疑問』というタイトルの本が存在するみたいですね。
    ・・・タイトルを何か別のに変更しようかな・・・。
  547. きつね at 2006年07月11日 00:15
    ＞十条さんへ

    ＞きつねさん
    ＞あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。

    　では、2006年07月09日 22:04の私のコメントにおいて
    ＞「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか？」が
    　十条さん宛であると明示された後も、異議を出されていないのは、
    　十条さんが、2006年07月03日 23:26のコメントにおいて野良猫さんについて書かれた内容は、そのまま青狐さんにも当てはまる。と
    　お考えだからと解釈してもよろしいですね。

    また、十条さんの理屈で言えば、
    私が、2006年06月22日 02:00のコメントにおいて
    青狐さんの
    ＞「証明されていないただの印象」として「何の意味もない」ことになってしまいますね。
    という発言に対して
    ＞だから私は、「史実」であると主張するならば、しっかりした定義とその根拠を示すべき。
    ＞と、言っているのです。
    ＞で、青狐さんは「南京大虐殺」とは、何時、何処で、誰が、何の為に、誰を、どうした事件とお考えですか？
    と尋ね返したのに　
    青狐さんが、異議はおろか一切の返答をされなかったのは
    青狐さんは、
    ＞「史実」であると主張するならば、しっかりした定義とその根拠を示すべき
    と言う私の主張に対して異論は無く、
    南京大虐殺について他人に示す事の出来る確固たる具体的認識を持っていないから。と
    解釈してもよい、という事ですね。
  548. 十条 at 2006年07月11日 01:49
    きつねさん

    十条さん宛であると明示された後も

    あなたの７月９日の発言は「７月９日までに異議がない→異論がないと解釈する」ことへの同意の要求でした。
    しかし、そもそもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見を求めていませんでした。
    意見を求めるという手続きを経ずに上のような解釈を企図すること自体が不当であり、その解釈への同意要求自体も不当なものであると考え、「十條宛と明記されていない」ゆえ「特にレスしませんでした」ことを表明しましたまでです。


    また、現時点でもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見の要求をしておりません。

    したがってあなたは「手続き」を経ずに勝手に解釈し、その解釈に同意を求めるという不当な同意要求を繰り返しおこなったわけです。

    私はその要求自体が不当であり、同意できません。
    また繰り返し不当な要求をおこなったあなたに対し、私は以後一切の応答を拒絶させていただきます。

    なお、違和感の有無については、私は違和感をもちました。
  549. 十条 at 2006年07月11日 02:18
    野良猫さん、あなたの「全面敗北宣言」発言に対し、私はすでに異議を述べました。
    その根拠は、
    ・「捏造説」に同意できない人間が「何人説」を支持するか表明する必要はない
    ・「捏造説」の替わりに「３０万人説」でも「東中野説」でも同じこと
    ・にもかかわらず「何人説を支持するか表明しない」ことを根拠に「全面敗北宣言と解釈する」と見なすという論理はトンデモである。

    これに対し、野良猫さんは「捏造説に同意できない」人間が「何人説を支持するか表明しない」ことを根拠に「全面敗北宣言と解釈」することの正当性を何一つ説明できていません。前回のコメントにおいてもその論理的正当性に関する言及がなく、散漫な発言に終始しています。

    したがって、「全面敗北宣言と解釈とする」発言に対し、野良猫さん論理的正当性を示すことは出来ない、と受け取らせていただきます。
    これ以外の点について、私はここで野良猫さんと散漫なフリートークを行う気はありません。
  550. 十条 at 2006年07月11日 03:19
    ディケルス提督さんの質問に答えねばならない責務は私にはありません。
    また、ディケルス提督さんの質問は、おおよそ概説書を読んでいる人なら発しないような見当違いなものが多いように私は感じました。自発的にお答えしようという意欲がおこりません。

    トンチャモンさんのご推量は、私については当たっていると思います。私以外の人については何ともいえません。


    そもそも青狐さんのようにここに深入りする気はありませんし、これにて失礼するつもりです。
  551. トンチャモン at 2006年07月11日 03:28
    　自分のポジションを明らかにする"必要はない"というのは、分かるんです。でも、「それをしたところで、それが誰かにとって不都合になるわけでもないにも拘らず、なぜしないのか」と野良猫さんは言っているわけです。誤りの指摘をするだけではなくて、ではどのようなものだったのかを語って欲しいと。
    　で、それに対しては、「しないではなくできない、そもそもそう簡単にできるものではない」ということなのではないかと推測してみたのですが。これについては如何だったでしょう？
  552. トンチャモン at 2006年07月11日 03:33
    あ、入れ違いに…
  553. 野良猫 at 2006年07月11日 05:20
    ＞十条さん

    　きつねさんに対して「そちらが答えていないからこっちも答えない」と応じていますが……、

    >南京軍事法廷に証言を出した住民は１２００人くらいだったと思いますが。
    >Posted by 十条 at 2006年06月22日 18:26
    >
    >＞南京軍事法廷に証言を出した住民は１２００人くらいだったと思いますが。
    >
    >ソースキボンヌ
    >Posted by リューシー at 2006年06月22日 21:26

    　ご自分もこういう問いに答えていないんじゃないですか？　別に全ての質問に応じる必要は無いと思います。たとえば、単に見落としていたり後回しにしようとして忘れたりする場合もあるでしょう。そういう事は誰にでもあるのだから――、

    >私はその要求自体が不当であり、同意できません。
    >また繰り返し不当な要求をおこなったあなたに対し、私は以後一切の応答を拒絶させていただきます。

    　――こういう対応はどうかと思うな。よほど質問と応答の割合に偏りでもない限り（散漫とした話題をいくつも質問されてるとか）、なるべく本音を語ってほしいところです。
    　普段はその辺りの対応をどうこう言わないんだけど、十条さんは他人に辛口の評価をする事が多いんだから、ご自分はなるべく誠実に振る舞うべきなんじゃないだろうか（少なくとも出来る範囲で）。

    >ディケルス提督さんの質問に答えねばならない責務は私にはありません。

    　これも「責務」なんて堅苦しいものじゃなくて、普通に現時点で思ってることを語ってくれればいいんです。厳密に「これを丸暗記すれば大丈夫！」というレベルのテキストを求めている訳でもないし、何か間違いがあったりしても別に笑ったりネタにしたりもしません。それで互いに新しい発見があればいいんじゃないでしょうか。そうした他者への一定の信頼感がないと、最初から議論なんて出来ないと思います。
    　また、意見の交換に楽しみを感じないのだとしたら、何をしにここまで来たのでしょうか？
    　やはり「常に指摘する立場に居る悦楽」というものなのかな？　このあたり、自分にはよく解らない概念ですが……。

    >野良猫さん、あなたの「全面敗北宣言」発言に対し、私はすでに異議を述べました。

    　それを回避するには、各自が自分の考えを説明すれば済むこと。そんなに高いハードルではないはずです。断定できる段階にないとか、迷っているから答えようがないというような回答でも別に構わない。なんでそこまで嫌がるのか自分には解らないんですよ。
    　また、答えたくないなら黙殺したって構わないんです。それによって「敗北宣言を受諾した！」と解釈されたとしても、各自が持論に持っている自信が揺らぐ訳でもないでしょう？　「勝手に思うのは構わないよ」で済むんじゃないでしょうか。
    　異論を持つ相手に対する要求レベルと、ご自分の対応が反比例しているのではないですか。

    　ちなみに、十条さんのところで僕についていろいろ触れているようですが、こちらがノータッチなのも同じ理由ですね。新しいデータをくれる相手には関心を持ちますが、遠くで自分がどう評価されているかはどうでもいいと思っているからです。
    　こちらの露骨な挑発への反応を見る限り、十条さんはナイーブな人だろうと思います。そうした自分へのいたわりを違う意見を持つ人達へも向けてほしいところです。
  554. 野良猫 at 2006年07月11日 05:28
    　タグは使えないのか……。十条さんのところはここ。

    http://jujo.seesaa.net/

    　ご自分のブログで何を書こうと自由ですし、他人がどういう「評価」を下すとしてもそれはそれで構わないと考えています。
    　歴史への評価が国ごとに違うのと同じようなものですね。
  555. リューシー at 2006年07月11日 08:01
    ＞別に全ての質問に応じる必要は無いと思います。

    それはあなたの主観です。
    殺人事件が起きて「あなたは何を根拠に言っているのですか？」と言われたら全部答えなければなりません。1200人という具体的な数字を出したらなおさらです。

    南京大虐殺否定論の根拠のひとつにまともな証言が皆無ということがあります。
    戦後何十年もしてから確認のしようがないあいまいな証言ばかりで殺人事件を立証することはできませんYO
  556. トンチャモン at 2006年07月11日 10:47
    http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060709
    なるほど、そゆことか。
  557. ディケルス提督 at 2006年07月11日 23:37
    >提督さんの質問は、おおよそ概説書を読んでいる人なら発しないような見当違いなものが多いように私は感じました。自発的にお答えしようという意欲がおこりません。
    >

    　ワロタ
  558. 大阪のジムシイ at 2006年07月11日 23:41
    　初めてお邪魔致します。
    　ディケルス提督さんの提示された『南京虐殺への大疑問』について、思うところを述べさせて頂きます。

    １．なぜ南京だったのか？

    　ご質問の意味が、どうもよくわかりません。もしかして、南京攻略戦の時に発生した日本軍による暴行・強姦・虐殺などの件数が、日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか、という意味でしょうか？

    ２．なぜ国際法を基本的に遵守する日本軍が非戦闘員を虐殺したのか？

    　日本軍の歴史は明治以来かなりの長さになっていますが、ディケルス提督さんは、日本軍は一貫して「国際法を基本的に遵守」していたとお考えですか？それとも時期によって変化があったとお考えですか？

    ３．なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？

    　太平洋戦争の後期ならともかく、日中戦争が始まったばかりの1937～38年頃に、日本軍は「弾薬のゆとりのな」い状態だったのでしょうか？

    ４．虐殺のための計画の痕跡なくして３０万人？も虐殺できるだろうか？

    　「虐殺のための計画の痕跡なくして」という部分が、よくわかりません。「虐殺のための計画なくして」なら、まだわからなくもありませんが。
    　なお、計画なしに虐殺が起こることは当然あり得ると思われますし、虐殺が起こるためには計画が必要だと考える必然性はないと思われます。

    ５．虐殺後の大量の遺体を処理したのはどの団体が行ったのだろうか？慈善団体規模では無理でしょうね・・・処理しきれなかったら、おそらく疫病による死者に関する情報があるでしょう。

    　紅卍会、崇善堂の二つの団体による遺体埋葬が行われたとされています。　

    　長文のせいか、投稿しようとするとエラーが出ましたので、投稿文を分割致します。
  559. 大阪のジムシイ at 2006年07月11日 23:44
    続きです

    ６．中華民国軍がありながらなぜむざむざと中国国民が虐殺されるのを傍観していたのだろうか？

    　ご質問の意味が、さっぱりわかりません。日本軍によって南京は陥落し、中国の南京防衛軍は完全に壊滅しました。一体どこに「中華民国軍があ」って、「中国国民が虐殺されるのを傍観していた」とおっしゃっているのでしょうか？

    ７．そもそも戦争で死亡者がでるのと「虐殺」と呼ばれるもので出る死亡者をどうやって区別していたのだろうか？

    　これも、ご質問の意味がわかりません。戦闘行為による殺害であるのか、それとも不法な殺害（＝裁判を経ない捕虜の殺害や、民間人の殺害など）であるのか、という点で区別するのが普通ではないでしょうか？

    ８．南京市民は、日本軍による大量大虐殺が市内中で嵐の如く繰り広げられていた１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間という長期間、一体何処から日々食料を調達して飢えをしのいでいたのか？

    　これも、ご質問の意味がわかりません。「国際安全区」に逃げ込んだ避難民、逃げ遅れた市民、周辺農村の農民など、状況は様々だっただろうと思われますが。

    ９．南京市民は、日本軍による狂気の大虐殺が繰り広げられているハズの南京市から逃げようともせず、１９３７年１２月から１９３８年１月までの２ヵ月間というバカ長い期間を一体何して過ごしていたのやら？
    「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？それとも２カ月の間、何もせずボーッとして、殺されるのを大人しく待ち続けていたのかな？

    　　「南京市から逃げようともせず」とは、どうも想像を絶するお言葉です。南京陥落時に、南京から長江を渡って逃げ出そうとした敗走兵と避難民がどうなったのか、ご存知ないのでしょうか？
    　　「「どうせ殺されるなら」ということで日本軍に最後の抵抗でもしてたのかな？～」とおっしゃるのも、これまた不可解です。なぜ、南京市民が「どうせ殺されるなら」と考えなければならないのでしょうか？日本軍は南京市民を皆殺しにするとでも言ったのですか？あるいは、南京市民はそのように信じていたのですか？そんなことはないでしょう？
    　南京を占領した日本軍は厳しい「敗残兵狩り」「便衣兵狩り」を行いましたが、その際に裁判なしで敗残兵や民間人が多数処刑されたり、あるいは暴行事件や強姦事件が頻発したわけです。だとすれば、南京市民の立場とすれば、何とか日本軍に目をつけられないようにしよう、と考えるのが普通ではないでしょうか。「日本軍に最後の抵抗でも」することは、自ら死を招くことにしかならなかったでしょう。
    　なお、中国の敗残兵の立場とすれば、南京防衛軍はとっくに崩壊しているのですから、何とか日本軍の「敗残兵狩り」の目を逃れて生き延びることを第一に考えたことでしょう。

    １０．南京で、それほどまでに凄まじい大量虐殺が、大規模かつ組織的に行われていたというのが本当であるならば、１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかったというのは何故なのか？

    　私は中国の歴史教科書の歴史についてはよく知りませんので、「１９７０年代半ばまで、中国の歴史教科書にすら「南京大虐殺」が一行も登場していなかった」ことの史料的裏づけについて、お教え頂ければ幸いです。

    １１．南京で２ヶ月間にも亘る大量大虐殺が行われ、それは東京裁判以前から知られていたというのが事実であるならば、南京陥落後に行われていた日中和平交渉（宇垣・孔祥煕工作、繆斌工作等々）の中で、「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていないというのはどういう事なのか？

    　戦後の賠償交渉ならともかく、和平交渉において「「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていない」ということが、そんなに不思議なことでしょうか？
    　それから、私は「宇垣・孔祥煕工作」「繆斌工作」については概説書程度の知識しかないもので、詳しい内容がわかるような研究書や史料集などをディケルス提督さんがご存知でしたら、お教え下さると有難いです。「「南京大虐殺」が全く問題にされておらず、議題にも上っていない」と断言されているからには、交渉の経緯についてよくご存知なのだろうと思いますが。

    １２．全く何の罪も無い民間人その他を大虐殺するというのは完全な軍規違反になってしまうが、南京攻略戦の終結後、軍法会議にかけられて極刑その他の厳罰に処せられた軍人はどのぐらいの数に上るのか？（罪状なども含めて具体的に）
    　
    　軍規違反で処罰されるということがほとんどなかったからこそ、暴行・強姦・虐殺事件が頻発していたのではないですか？
  560. きつね at 2006年07月11日 23:53
    ＞そもそもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見を求めていませんでした。(十条 at 2006年07月11日 01:49)

    ＞＞j十条さんへ
    　＞j十条さんが書かれた2006年07月03日 23:26のコメントの"野良猫さん"を"青狐さん"に書き替えて
    　＞＞「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか？」と、
    　＞お尋ねした(きつね at 2006年07月09日 22:04)
    十条さんに「違和感の有無」を尋ねた、とはっきり言っていますよね。

    そもそも
    ＞あなたのそのコメントは十条宛と明示されていなかったので特にレスしませんでした。 (十条 at 2006年07月09日 23:20)
    の意味は、私(きつね)が
    ＞「固有名詞を入れ替えてみましたが、違和感がありますか？」
    と違和感の有無を尋ねている相手が、自分ではないと思ったからレスしなかった。と言う意味ですから
    私(きつね)が、誰かに「違和感の有無」を尋ねている事を理解していたはずですよね。
    そして2006年07月09日 22:04のコメントにおいて、私は尋ねている相手が十条さんであることを明示しています。

    また十条さんは、
    ＞また、現時点でもあなたは私宛に「違和感の有無」について意見の要求をしておりません。
    ＞私は以後一切の応答を拒絶させていただきます。
    と言いながら
    ＞なお、違和感の有無については、私は違和感をもちました。
    と、意見を要求されてもいない事になんで答えているのでしょうかね？

    お断り: 以上のコメントは十条さんに宛てたものではなく、また十条さんに回答を強制するものでもありません。
  561. ディケルス提督 at 2006年07月12日 00:04
    　別にどれからでもいいけどまず↓コレから。

    >平洋戦争の後期ならともかく、日中戦争が始まったばかりの1937～38年頃に、日本軍は「弾薬のゆとりのな」い状態だったのでしょうか？
    >

    　支那事変当時、一人の兵士がたった一発の弾を無くしたというだけで、部隊皆でその弾を必死で探し回っていた軍隊。それが日本軍です。（ｂｙ『封印の昭和史』）

    　他のについてもこれから順次答えていきます。何かこちらがよく分からない反論（？）もありますけど・・・。
  562. ADON-K at 2006年07月12日 01:16
    ＞大阪のジムシイさん
    　まず一つ目から行きましょうか～

    ＞日本軍が他の中国の都市を攻略した時に比べて多かったのはなぜか
    　はて？他の都市を攻略した際に”中国人捕虜と民間人を虐殺した”として非難を受けているのはないはずですが？
    その前の日露戦争、その後の太平洋戦争、第二次上海事変でもありません。
    あるというのでしたらソースをお願いします。
  563. ADON-K at 2006年07月12日 01:22
    ＞十条さん
    ×質問に答えねばならない責務は私にはありません。
    ○質問に答えられません

    でしょ？ｗ

    もう充分深入りしてますよ？
    まずはリューシーさんの質問に答えて貰えますか？
    あなたが言い出したんですよ

    まさか 「南京軍事法廷に証言を出した住民の１２００人がすべて虐殺現場を見たと証言している」 と思ってないでしょうね？

    私が質問したのは 「ところで中国側の主張の中で実際に虐殺の現場を見たと言える人は何人でしたっけ？」 ですよ
  564. 野良猫 at 2006年07月12日 04:03
    　まあ、出来るだけ十条さんには質問に答えてもらいたいんですけれどね。「何かで読んだ記憶があるだけなので、すぐには回答できない」とかでも別にいいんですよ。それで「肯定派はちゃんと答えられない！」とか馬鹿にしたりする気はありませんからね。
    　少なくとも、それで十条さんを「トンデモ」とか「デタラメな人」というように呼ぶ人は、ここには居ないと思います。

    　煙さんのところにコメントしているような内容を、なぜこちらでつけてくれないのか残念に思います。
    　同じ意見を持つ人達なら伝わる内容でも「否定派」な人達には曲解されるとお考えなのかな？
  565. ディケルス提督 at 2006年07月12日 07:09
    >太平洋戦争の後期ならともかく、日中戦争が始まったばかりの1937～38年頃

    つーか、時期云々する意味があまり見出せませんね。日本軍は勝ち戦の時でさえ、慢性的な武器弾薬不足に悩まされ続けていましたからね。

    貧乏国の悲しさよのう・・・。


    あと蛇足ながら言っておくと１～７の疑問はサキュラ様という方が発せられた疑問であります。それをさらに８番以降を提督が追加して出来たのが『南京虐殺への大疑問』であります。
    コメント欄の前の方を読んでおられないようなので一応伝えておきます。ま、どうでもいいけど。
  566. ヨッチ at 2006年07月12日 12:30
    質問の意味が分からないと答える意味が分からない。
    そんなに難しい事か？
  567. berry at 2006年07月12日 21:15
    ディケルスさんとジムシさんの間で議論が成り立つには、まずディケルスさんの質問が質問として成立しなければお話にならないと思い、いくつか確認させていただきますが、

    ＞なぜ弾薬のゆとりのなく、規律の厳しい（弾薬の数の点検もさせる）日本軍が他国でも見られない数の虐殺を行えたのか？

    前提として日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示しなければ、この問いは成り立たないと思います。

    ＞支那事変当時、一人の兵士がたった一発の弾を無くしたというだけで、部隊皆でその弾を必死で探し回っていた軍隊。それが日本軍です。（ｂｙ『封印の昭和史』）

    「一人の兵士がたった一発の弾を無くしたというだけで、部隊皆でその弾を必死で探し回っていた」という事例は、「封印の昭和史」では、いつの時点の、具体的にはどの戦線であった事例として記述されているのでしょうか。
    日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点のことなのでしょうか。

    ＞日本軍は勝ち戦の時でさえ、慢性的な武器弾薬不足に悩まされ続けていましたからね。

    その「勝ち戦の時でさえ」とは、具体的にはどの時点以降のことでしょうか。日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
  568. 野良猫 at 2006年07月12日 21:52
    >日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。

    　これは従軍した人の本を何冊か読んだことがあれば解る事です。だいたい、支那事変以前からの体験談を読んでも弾薬と食糧不足に悩む描写がつきものですからね。
    　これらの理由は、日本の弾薬生産体制と補給能力が貧弱だったことが挙げられます（いろんな規格の兵器を使っていたために生産能力が分散されて、かえって悪循環に陥っていたらしい）。

    　日本軍が米軍のような戦い方が出来なかったのも、そんな事情があります。自動小銃の導入に踏み切れなかったのも同様。ですから、そういう前提を理解した上で質問に答える必要がある訳です。
    　このへんは基礎知識の部類だろうと思います。
    　
    　
  569. ヨッチ at 2006年07月12日 22:26
    日本軍は武器弾薬も豊富で、無駄遣いができたなんて話ありましたっけ？

    これはいくらなんでも質問する以前の問題のような・・・
  570. ディケルス提督 at 2006年07月12日 22:26
    >1967年12月の南京攻略戦の時点で日本軍が「弾薬のゆとり」がなかったことをまず提示
    >日中戦争の最も初期である1967年12月の南京攻略戦の時点のことなのでしょうか。

    　まあまずは落ち着いて下さい。『封印の昭和史』では日中戦争最中のエピソードとして語られているので、当方としては南京攻略作戦当時も含まれると独断で判断しました。

    >「勝ち戦の時でさえ」とは、具体的にはどの時点以降のことでしょうか。日中戦争の最初期である1967年12月の南京攻略戦の時点で、日本軍は武器弾薬不足に悩まされていたことを示す史料があるのでしょうか。
    >

    　武器弾薬不足は支那事変から、というより明治建軍から敗戦に至るまでの日本軍の通弊と呼んでも良い性質のもので、これは戦史書、歴史書の類を読めばいくらでも出てきます。

    　一例を挙げれば、日本が（一応は）勝った日露戦争などもそうです。開戦前の1903年から東京・大阪の両砲兵工廠で銃弾、砲弾の生産・備蓄と、開戦後の民間工場の動員による銃砲弾の生産をしましたが、それでも全然追いつかない状態でした。
    　南山の戦闘では2日で3万発の砲弾を使用しましたが、旅順第一次総攻撃、遼陽攻略の頃には完全に弾薬は欠乏状態に陥り、得利寺の戦闘では小銃弾すら底を尽く有様でした。

    　当時の【エピソード】などについて、ただただ「資料を出せ」とだけ連呼されても少々困ります。もしそれもＯＫだというのであれば、ここで提督も「肯定派」と呼ばれる方々に向けて一つ言わせてもらいましょうか？

    『肯定派は、南京で日本軍が捕虜・民間人を何人虐殺したのか明確に断定出来る資料を今お持ちですか？』
  571. リューシー at 2006年07月12日 23:32
    参考資料：陸軍よもやま物語　棟田博
    P,17
    通常、歩兵の歩幅は75センチとされている。ぼくが中国大陸に第一歩を印したのは、北支のタンクーであったが、見渡す限り曠茫（こうぼう）たる平原に瞠目（どうもく）させられた。地平線は、ぼうっとかすんで大空と溶けあっている。まず目指す天津は、その方角だと聞かされてたが、いったい、７５センチずつ一歩一歩刻んでいって、いつあの地平線に到達できるのだろうか。歩かぬ先から気が遠くなる思いがした。そのうえ、完全武装なので装具がめっぽう重い。前日輸送船の中で、ぼくたちは実包を支給されたのだった。２つの前盒に各30発ずつ、後盒に60発、計120発を身に着けると、帯革がその重みでずりさがって、腰骨にあたる。行軍に入ったら、きっと腰骨のあたりの肉を傷めるにちがいない。


    日中戦争経験者の著者によれば、歩兵の弾はたった120発。補給がうまくいかなければこの120発でずっと戦わねばならなかったようですな・・・
  572. リューシー at 2006年07月12日 23:45
    六韜
    交渉の為に隣国から使者が来て、もしその者が有能ならば何一つ与えず返せ。
    交渉の為に隣国から使者が来て、もしその者が無能ならば大いに与え、歓待せよ。
    そうすれば、隣国では無能な者が重用され、有能な者が失脚する。
    そしてやがては滅ぶ
  573. リューシー at 2006年07月12日 23:50
    ──作者から──
    中国方面では　日本や西洋などの常識は全く通用しない　…というのは
    死者数がすごくいいかげんなのだ
    日常の数値を知らない　初めての外国人は　いったい何人なのか見当もつかず
    すごく　カモられてしまう
    しかし　ここの世界では　カモることは悪いことではない
    だまされて認めてしまったヤツが　マヌケなのである！

    ここで交渉の仕方を解説しよう

    この場合──この場合　わしはお見通しだよん！という態度をとり
    「30万人？�