意見があったらぜひ参加して欲しい
※もうちょっと意見を聞きたいので２７日までTOP表示します
いままでの流れは
ビザ無しを進める裏事情
ビザ免除反対派の？な主張
をご覧下さい
＞だからビザ免除『で』犯罪者が抑制される事なんか無いんだ。
なるほどたしかにビザ免除で犯罪者が抑制される事はないはな・・・
でもそれは”ビザが犯罪者の抑制になってる”ということが前提だよね
”そんなの当たり前！”だと思ってる？
そう思って批判している人は
ビザ免除＝外国人犯罪者増大
ビザ免除＝観光客の増大＝外国人犯罪者増大
どちらかなのかな？
ビザ免除＝観光客の増大＝外国人犯罪者増大であれば
ビザ免除とは関係なく”外国人犯罪の増加が問題になってる状態で外国人観光客を増やすのは得策ではない”とでも批判すればいい
なんでこんなことをいうかというと本当に”ビザ免除＝外国人犯罪者増大”なのか？
ということなのだ
っというのはここ数年、韓国人による検挙数の割合が減少しているからだ
統計から見る来日外国人犯罪の検挙現状より
それとは逆に外国人の観光客の増加にともない韓国人の入国者数は増大している
年別 国籍（出身地）別 外国人入国者数より
そして注目して欲しいのが平成１４年、この年日韓Ｗ杯で期間限定ビザ免除を実行した。この年、韓国人の入国数は増大、その外国人入国数全体の２５％もあるのに８．１％と前年より０．４ポイント減少している。
つまりこの年は
ビザ免除したから犯罪者が増えた
ではなく
観光客が増えたから犯罪者が増えた
なのよ
しかもその後も韓国人の入国数は年々増えているのに検挙数の割合は変わらない。
”ビザが犯罪者の抑制になってる”のなら平成１４年の数値だけ特別大きくなっていなければおかしい
もちろんビザ免除したのは日韓Ｗ杯の短い期間なので、もっと長い期間の統計を持って判断すべきだ
だから昨年末までの犯罪状況の統計を見て判断すべき
と言っている。
その上でやはり”ビザ免除＝外国人犯罪者増大”ならば”ビザは犯罪者の抑制になってるこれをやめるべきではない”と批判すればいい
ビザ以外の方法で犯罪者規制出来ているのなら、ビザを免除してもいいのではないかな？
そしてビザ免除で便利になったり効率が良くなったり違うシステムに移行できたりするならその方がいいんじゃないか？
”ビザは犯罪者の抑制になってる”というのはいままでそうだったからそうに違いない、という想像によって成り立っている。
ソースがないのに批判することはおいらにはできない
ビザ免除反対派はそれでもいいのかもしれないが・・・
”韓国ビザは犯罪者の抑制になってる”というソースを持っている方はぜひお願いしたい
※それでもおいらが反対なのはこんな事をする民族だからだｗ
追記１
http://adon-k.seesaa.net/article/12049933.html
にて指摘をいただきました
ビザと言っているけど、韓国ビザのことです
”韓国ビザが効果がない？”とは言えるけど
”ビザが効果がない”とは言えないです
誤解を与えてスイマセン
追記２
下記コメント欄より
万博の１年だけで恒久ビザ免除を決定というのは急なんでは？
アメリカのビザ免除なんかは試験導入から本導入まで１０年以上かけてるわけだし。
試験期間中に互いに努力目標（不法滞在者をいくらに減らそうとかetc・・・）決めて
それを達成し続けることで信頼を高めて、それから本導入と言うのじゃダメ？
１年よかったからビザ免除しましょうというのは、正直賛同できない。
交流が増えるのは吝かでないが、今回のは急すぎると感じる。
Posted by itati at 2006年01月25日 01:32
”短期間の統計で判断するのは性急だ”
反対派の主張として正しいと思う
これならば”統計を見てビザ免除しても大丈夫”と言われても主張を継続することが出来る
ビザ免除したからといって
韓国人の犯罪者が増えるわけでもないんですね
僕は勘違いをしてたようです。
でもなんか気持ち悪いというか
犯罪が増えなくともトラブルは増えそうな気がします。
いつも「外務省は信用できない」っていつも言ってる人たちが、外務省の発行するビザを信用しているのでしょうか？
ソコがどうにも違和感です。
取らなければ来れない障壁が多ければ多いほど良いに決まっている。
所詮途上国。
先進国に来れば同じ生活したくて無理をするのは必定。
日本人に銃の携帯許可出してくれるなら、大賛成ですけどね。
違法滞在者は射殺可能の特権つけて。
警察に検挙されるような犯罪者は変わってないのかもしれないけど、迷惑な隣人は増えているような気がするｗ
構成比で見ちゃダメ・・・・。
着実に検挙率は増加しているんだし。
＞ビザが犯罪者の抑制になってる”のなら平成１４年の数値だけ特別大きくなっていなければおかしい
それにH13～極端に韓国の犯罪率が減っているのは開催地決定で世界的な名誉を汚さないために韓国政府が必死で犯罪者を取り締まったから極端に犯罪率が低下し構成比が下がったことを考えないとね。
また、ＷＣでビザ免除＞入国して即犯罪・即検挙なわけないし。
他にも日本の警察が外国人犯罪に対してちゃんと対応が取れてないのも事実だから上の表をどこまで信用できるか疑問だけど。（ま、そんなこと言い出すと全ての資料を否定することになるけどｗ）
今の警察の外国人対処は
言語が分からない（通訳が殆ど居ない）から警察で検挙しても拘置＞2日ぐらいで開放＆拘置所も場所が無いから開放で
キャッチ アンド リリ－ス・・・
もう少しちゃんとした整備をして欲しい所かな
近年になって警察の検挙率落ちてきているし・・・
あと、向こうの発言になっちゃうけど最後に。
ビザ免除して外国人犯罪が増えたり問題が起こったりしても免除に賛成した政治家はほとんど責任をとらなくてもいいというのもビザ免除に拍車をかけているね。（お役所仕事・・・）
それに対してＢＳＥ問題とか、発症したら確実に問題を問われることに関しては極端に慎重になるのを見ると明らかですね・・・。
責任をとらなくてもいい事に関しては適当で、責任を追及されること関しては極端に慎重になるこの体質変わらないかなぁ・・・
そう言う理屈で言うなら”韓国ビザは犯罪者の抑制になってない”＝”ビザ免除で犯罪者は増えない”にはならないと思うので、賛成はしかねます。
犯罪者が増えるから言う理由だけで反対はおかしいと言うのなら、検挙数では一見犯罪者自体減っていると感じるとして、未だ人数的には外国人犯罪者２位、不法滞在１位の国の人を何故今免除にしなければならないのか、をきちんとわかるように推進する役人に説明していただきたいと思います。
観光客誘致と言うだけでは弱いと思うのです。観光立国を目指すなら、当然観光客の外貨を期待している訳ですよね。じゃあ、その免除によってどれだけ外貨取得を期待できるのでしょうか。
正直今韓国の経済はよくない上に、日本はたくさんお金も貸付てますよね？富裕層を期待するとしても、ならビザ取得でそう人数が変わるとは思えません。
それに観光立国を目指すなら治安維持こそがまず先でしょう。
韓国では名前を簡単に変更できるとも聞きますし、入国審査が今の状態では一度国外追放となった人物が簡単に戻って来られるのではと言う懸念があります。
世界的にもテロ等で入国審査が厳しくなっているのに、むしろビザに加えて更に入国審査を厳しくしなければならないのが本当ではないでしょうか。
私はビザだけが抑制になっているとは思いませんが、ないよりはマシと思うのでやはり反対です。
また割合とか構成比か・・・。
俺は前のエントリで
それが下がったところでビザ免除に賛成しないと言ったけど、まあ俺だけに話してる訳じゃないからな・・。
誰か総数じゃなくて構成比が下がったらOKな人いる？
あぁ、これ前回書くの忘れたんだった。
＞”韓国ビザは犯罪者の抑制になってる”というソースを持っている方はぜひお願いしたい
＞その上でやはり”ビザ免除＝外国人犯罪者増大”ならば”ビザは犯罪者の抑制になってるこれをやめるべきではない”と批判すればいい
統計はまだ出てないってか発表されてないよ。
それで、「今年度は韓国人犯罪者が増えてるよ」ってのだけど
何度も何度も2倍だの6割増しだの２．８倍だの
「韓国人スリ団が増えてる」ってニュースは見たでしょ。
ってかたぶんここでも扱ってるよ。
URLは面倒だから探さない。
そりゃジャンル絞ってるけどね
これが「ソースにならない」ってのが解らないんだよな。
確認するけど「ビザ免除で犯罪者が増えたソースにならない」って言ってるんだよね？
増えてるように見えないの？
総数がまだ出てなくても、充分迷惑な奴等が増えてるのは解ると思うが。
観光客が増えたからとか言っても
その観光客はビザが無いから増えた分もあるでしょうに。
＞ビザ免除で便利になったり効率が良くなったり違うシステムに移行できたりするならその方がいいんじゃないか？
だからそんな仕組みに今なってないって何度・・。
ADON-Kさんタイムフォーカスがズレてるんだよ。
その「移行できる」ってのはさ
・その昨年末までの統計を見る
・新たな防犯対策含むシステムを決める
・ビザ免除にはその代わりとしてそのシステムが必須と決める
・ビザ免除＞新システム移行宣言。相手国に時限切り。その間に相手国も準備。
こんな流れができた『後』の事で
『今』出来てないんだって。
＞取らなければ来れない障壁が多ければ多いほど良いに決まっている。
決まってるなら”韓国ビザは犯罪者の抑制になってる”というソースをお願いします。
＞ＷＣでビザ免除＞入国して即犯罪・即検挙なわけないし
なるほどＷＣで取り締まり強化した分は考慮しないとダメだわな
＞構成比で見ちゃダメ・・・・
構成比で見なきゃダメだよ？
たとえばある規制をするそれが効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断するでしょ？
毎年入国数が違うんだから
＞その観光客はビザが無いから増えた分もあるでしょうに。
だから構成比で見ないとダメなんだって
問１
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１００ １０ １０％ （規制前）
Ｂ．１０００ ５０ ５％ （規制後）
規制が成功した？失敗した？
問２
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１００ １０ １０％ （規制前）
Ｂ．１００ ５ ５％ （規制後）
規制が成功した？失敗した？
問３
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１０００ ５０ ５％ （規制前）
Ｂ．１００ １０ １０％ （規制後）
規制が成功した失敗した？
問４
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１００ ５ ５％ （規制前）
Ｂ．１００ １０ １０％ （規制後）
規制が成功した失敗した？
＞だからそんな仕組みに今なってないって何度・・。
”ビザが規制になっていない”の” なら ”ビザ免除してこうしたらいいんじゃないか？ということ
あ、名前抜けてた
2006年01月24日 23:00
↑これ俺ね。
＞”韓国ビザは犯罪者の抑制になってる”というソースをお願いします。
何度も何度も2倍だの6割増しだの２．８倍だの
「韓国人スリ団が増えてる」ってニュースは見たでしょ。
これで何でソースにならないの？
充分ビザ免除期間中に韓国人犯罪が増えたソースだと思うけど。
ビザを免除して増えた
↓
ビザは効果があった
それでさ、普通に考えて
規制緩和したら不逞の輩は増える訳だよ。
これにソースが必要なの？
何かADON-Kさんがビザを別の何かと勘違いしてるような気がしてきた。
（規制前）（規制後）
だからいつ何を規制したのよ。って話は例だからいいとして
ADON-Kさんは
①で「規制成功！ヒャッホー！」なんでしょ？
そりゃ成功してるけど犯罪者が5倍になってヒャッホー！って言う奴はそうそういないって。
以下もう解ったと思うから設問略。
＞”ビザが規制になっていない”の” なら ”ビザ免除してこうしたらいいんじゃないか？ということ
何回目だよ。ビザを免除したら新たな規制に移行する仕組みになってないんだって。
お初です。
Toriさんは
『一人でも犯罪者がニホンにはいってくるのは許せん！』
ってことですね。
あと、自分も構成比で犯罪者の割合が低ければ、犯罪者の絶対数がそれなりでも
いたしかたないかなーと考えていますが、
Toriさんは
『そんな犯罪者の割合がはなから下がるわけねーだろ』
ってことですよね。
一応、立場を確認。
万博の１年だけで恒久ビザ免除を決定というのは急なんでは？
アメリカのビザ免除なんかは試験導入から本導入まで１０年以上かけてるわけだし。
試験期間中に互いに努力目標（不法滞在者をいくらに減らそうとかetc・・・）決めて
それを達成し続けることで信頼を高めて、それから本導入と言うのじゃダメ？
１年よかったからビザ免除しましょうというのは、正直賛同できない。
交流が増えるのは吝かでないが、今回のは急すぎると感じる。
＞そりゃ成功してるけど
ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断するというのはわかってくれた？
＞何回目だよ。ビザを免除したら新たな規制に移行する仕組みになってないんだって。
これがビザ免除賛成の理由になってないっていいたいんでしょ？それはわかったよ
”ビザが規制になっていない”のを前提それならばとこういうメリットがあるから移行していいじゃないか？と言いたいのよ
犯罪者の数が問題になってますが、被害は数だけに限らず程度もありますから、数の推移を勘案するってのもなあ・・・
（被害額＊被害件数）の総和が問題なんじゃないでしょうかね?政府はそれを検討するんでしょうか?(よく分かってない私)
＞万博の１年だけで恒久ビザ免除を決定というのは急なんでは？
そういう意見なら同意
悪くても期間延長して様子を見るべきだね
ADON-K氏のいう内容で外国人犯罪が抑止できるならいいけど、その担保が今の日本ではないからなあ・・・
ってかんじですな
＞じおんぐ
外国人犯罪の抑止はいろいろ考えて行くべきだと思う
それとはビザ免除あるなしとは関係ない話でどんどん進めていくべき問題じゃないかな～
あ、敬称略してしまった・・・
しつれい<(_ _)>＞じおんぐさま
そうねえ、
ToriはADON-Kの上げているプレクリアランスはビザ有と平行してできる。ビザの効果が薄かろうが障壁は一つでも多いにこした事はない。
またICについても政府がちゃんとそれについて言及してからでなければ話にならない。
犯罪者が増えるくらいなら、観光客は増えなくても良い。という主張
ADON-Kはビザは役に立たないから固執する必要なし。その他の予防策は別に話し合うべき。
観光客が増えるなら、犯罪者が増えても仕方がない。
ただしKの国なので反対。と言う主張
まず二人が噛み合ってないポイントとしてビザとその他の予防策が別ものか、一緒に論ずるべきかと言う点が噛み合ってない感じがする。まあこれはビザが効果有るか無いかという認識に関わってくるから仕方ないか。
個人的な意見としては上でじおんぐさんが言ってるみたいにADON-Kの主張自体は否定しないけど今の日本政府の対応見てるとそこまでこぎつけられなそう。って感じかなあ。議論としてはそっちの方向でどんどんやっていいと思うけど、現実が追いついてないのが現状か・・・今後きちんと言うべき事は言って、取り締まるべきは取り締まれるようになればいいんだが。
ビザについては無いよりゃ有る方がましかなあ。ソースが無いというが、ソースを示せるころには手遅れって可能性が、もちろんビザ免除と交換条件として向こうに何かの代案を飲ませられるならそれでもいいが、TVでほとんど放送されないで何時の間にか行われてたりとか、そんな交換条件今のところまったく聞いてない現状だとあのビザ免除には賛成しかねる。
今あの国が日本に対してどれだけ理不尽なことをしているか考えるととてもじゃないですがビザ免除は賛成できません。
それと議論といいながら相手の主張にたいして？は失礼な感じがしますが。
toriさんのHP見てなぜ反対なのかを確認していますか？
普段、巡回しているお二方の議論は、非常に興味深いです。
愚見ながら、述べさせていただきたいと思います。
ビザの効果は、手続きとか少しでも手間が掛かるんなら、
めんどくさがる一般人に対しては、効果があるとは思う。
そんで、はじめから犯罪目的で入る輩は、ビザも関係なしに入ってくると思います。
ただ、ビザ免除は手間を減らすことにつながり、
敷居を低くします。
そうすると仕事を求めて日本に来る人も増えるわけで、
まじめに仕事する人ならまだともかく、
仕事にあぶれる人は確実に増えます。
まじめに仕事をしてもらっても、今度は日本人が仕事からあぶれます。
そうすると不満が高まり、フランスで最近おきた暴動が、日本でも起きる可能性が高くなるんじゃないかと。
今までの行動や、上海での韓国人たちのバカな抗議を見る限り、
彼らにそれを抑えようと言う思想は、彼らの中では主流ではなさそうですから、
暴動の可能性ってかなり高いんじゃ？という気がします。
完全に私見ですが、最近の韓国に対する甘い日本政府の行動は、
日本人に韓国人への憎悪を植えつけているような気がするのは私だけでしょうか？
「国籍（出身地）別 外国人入国者数」で韓国の次に多い台湾と韓国の「不法滞在者数（率）」・「犯罪者数（数）」などを比較したことがおありですか？
比較すると台湾に比べて韓国のほうが圧倒的に高いことがよく分かります。
不法滞在をしたり犯罪を犯す確率が高い国からの旅行者に対してビザの免除はするべきではありません。
また、最近では韓国に強制送還された人が「パスポートの誕生日を変更して再入国」した事件がありましたよね。
この通り、韓国では生年月日をはじめとして名前や顔も簡単に変えることが出来ます。
さらに、本籍の廃止やパスポートを作る際、戸籍謄本、住民登録謄本を提出する規定もなくなる可能性もあります。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/24/20050124000086.html
ろくに身元確認もしていない上に名前も生年月日も顔も変えられる。
こんな国に対してビザ免除を認めるわけにはいきません。
前提：ビザ免除すれば、人間の関わる部分が減るので、効率化・適格化を測ることが可能。
免除反対側
問題１：今、そんな仕組み無い
問題２：全体的な流入数が増えるので、犯罪者の割合は減っても実数が増える可能性が高い。
免除賛成側
問題１：今でないとビザ免除を韓国側に飲ませにくい。
問題２：ぶっちゃけ、ビザって制度役に立ってない。
問題３：韓国側パスポートの個人特定力に疑問急上昇。
って風に、お互いの主張する前提条件やら問題点列挙すればわかりやすくならね？
ワタシはビザ免除賛成派なので項目が偏ってるのはご容赦ください、あくまで例として。
そう言えば韓国って名前が気に入らないって理由で戸籍変えられるんでしたね。
もともとの身分保障が破壊されかねない状況なんだから、免除もへったくれもなくなりそう。
初めまして。とりかごさんの所からリンクで来ました。
＞Ｇさま
＞そう言えば韓国って名前が気に入らないって理由で戸籍変えられるんでしたね。
誕生日も変えられますよ。
名前と誕生日と顔が変わっていれば、誰も「同一人物」だとは考えません。
＞しわよせんさま
一応私は反対派なので、免除反対側の理由として以下を付け加えてください。
問題３：ビザ免除の代わりに生体認証チップを旅券に入れることを、韓国側が飲むとは思えない。
問題４：もし仮に「問題３」を飲んだとしても、差別→賠償のネタとして使われるだけ。
以下、私の意見。
賛成派の言う「ビザよりもＩＣチップによる生体認証の方が効果的」との意見は、大賛成です。
ですがそれは、ビザ免除より前にやっておくことであって、ビザを免除する理由にはなりません。
まずは「ＩＣチップを導入した旅券を持つ旅行者には、ビザを免除する」という制度を作り、その上で「ビザ制度を撤廃する（供託金制度への移行）」というのが本筋でしょう。
私が警察庁に電凸して確認したところ、最近増えていると言われる日帰り犯罪者に対して、警察庁では「（検挙できるよう）努力はしているが、そういう手法に完全に対処するのは難しい」そうです。
つまり「入国者数：犯罪者数（検挙者数）」が、曖昧になってしまっている状況で、ビザの犯罪抑制効果に疑問を呈しても意味がないのでは？
そういう意味では「（検挙の難しい）日帰り犯罪を防ぐのに、ビザは一定の効果を持つ」と考えます。
少なくとも、日帰り犯罪者は減りますから。
前のエントリーにコメントしてしまったので、こちらに
－－－－－－－－－－－－
＞つまり韓国人の来日数が増えても、犯罪者が大きく増えることはないのです。
来日者数増加による犯罪者数割合は増えなくても、犯罪者は増えます。
要は日本における外国人犯罪の絶対数は増加することにより、日本における全犯罪数に占める外国人犯罪も増加することでしょう。
更に重要な観点が抜け落ちていると思います。
来日韓国人数、来日韓国人検挙数だけを見ていてはダメです。
検挙する人を忘れてはいけません。
犯罪者が増えても検挙する警察の数が増えなければ、検挙数も大幅には増えませんよ。
言い方変えると警察で取り締まりきれない検挙されない犯罪が増えると言うことです。
来日者数増加に合わせて警察の数と通訳の数も増やす必要があります。
Posted by まさむね at 2006年01月25日 13:22
＞観光客は増やすけど、犯罪者は増やさない
＞こんな事が出来るとは思ってないって事。
＞そりゃ出来れば嬉しいけどねｗ
韓国人観光客は増やすけど、韓国人犯罪者は増やさない。
韓国人の民度が上がれば、現時点と比べれば観光客が増えて、犯罪者は減ったということも将来的にあり得るとおもいます。
最近ノービザになった台湾と同様、
現在ノービザの香港やシンガポール、欧米諸国からの来日者と同程度の犯罪率に収まるようになれば、韓国人ノービザにしても良いと思います。
今は時期尚早だと思います。
ビザの有効性
韓国人の日本ビザ取得について
http://www.kr.emb-japan.go.jp/people/ryouzibu/consul_Korean.htm
これは、韓国人に限らず他の国でもほぼ同様です。
効果として犯罪を犯した者を検挙・逮捕、つまり追跡しやすくなります。
何故ならばパスポートには現住所や職業、連絡先などの情報は必須ではないからです。
ビザの申請には ５．身分（職業）を証明する資料１部 が必要となります。
これが結構重要です。
また実は韓国以外の国はもうちょっと厳しく、
「月収を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書」が必要となり規定未満ではビザが発給されません。
韓国人へのビザの発給の際、
「月収を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書」を加えれば、韓国人犯罪者の割合は減るかもしれないですね。
上の件、もう少しわかりやすく説明すると、
例えばタイ人や中国人はビザの申請時に、
「月収を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書」または日本における身元保証人と招聘書が必要となり、一定以上の収入や預金もしくは日本における身元保証人（身元保証人の所得証明書が必要）が無いと、そもそもビザが発給されません。
つまりタイ人や中国人がノービザになると、一定以上の収入や預金もしくは日本における身元保証人が無い人も来日できる事になり。犯罪が増える可能性が高くなります。
ところが韓国人の場合元々ビザ発給の条件として「月収を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書や身元保証人」が要求されていないわけです。
これが韓国人に発給されるビザに限定すれば、他の国の人に発給されるビザに比べ、犯罪抑止の効果が薄い原因でもあるといえます。
故に、次の事を実施すれば（できればｗ）このことが証明されると思います。
現在、韓国人がビザ発給時に必要としない、「月収を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書または身元保証人」を必要条件とする。
この結果、韓国人の検挙割合が減ったとする（お金に困っている人、無い人の来日が難しくなるため、犯罪は減ると思われる）と、そもそも今の韓国人へのビザの発給条件自体に問題があったという事です。
そもそも、中国人やタイ人、また多くの国の人にとってビザ発給の条件とされている「月収を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書または身元保証人」が韓国人だけ必要としない＝韓国のビザ発給条件は他国では本当は来日できない犯罪予備軍を簡単に来日させてしまっていたと言うこと。
なのです。
とりあえず、現状。
前提：ビザ免除すれば、人間の関わる部分が減るので、効率化・適格化を測ることが可能。
免除反対側
問題１：今、そんな仕組み無い
問題２：全体的な流入数が増えるので、犯罪者の割合は減っても実数が増える可能性が高い。
問題３：ビザ免除の代わりに生体認証チップを旅券に入れることを、韓国側が飲むとは思えない。
問題４：もし仮に「問題３」を飲んだとしても、差別→賠償のネタとして使われるだけ。
免除賛成側
問題１：今でないとビザ免除を韓国側に飲ませにくい。
問題２：ぶっちゃけ、ビザって制度役に立ってない。
問題３：韓国側パスポートの個人特定力に疑問急上昇。
以下ネタ
とりあえず、関係各所が何をしたいのか調べて見ましょう。
と言うわけで法務省の資料。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai3/3siryou2-2.pdf
しわよせんさん、資料、ありがとうございます。
へぇ、法務省はいろいろと考えてるんですね。
確かにこれが実現すれば、ビザ免除しても犯罪者の再入国が防げるかもしれませんね。
でも、３月には決まってしまうビザ免除よりは、開始が遅れそうですね。
おまけに、韓国は生体認証チップを導入してないんじゃないですか？
「日本がビザを免除したんだから、生体認証チップを旅券に付けろ」なんて要求、できませんよ。
内政干渉になっちゃう。
観光客を呼びたいなら、供託金も無理ですね。
もし「空港で生体情報を取る」なんて言ったら、暴れ出しますよ、韓国人は。
ビザ制度ってのは、防犯で言うなら「戸締まり」だと思うわけですよ。
窓ガラスを音を立てずに割る事なんて、方法さえ知っていれば誰でもできます。
一般家庭についてる玄関の鍵なんて、シリンダーロック方式なら、私でも１０秒で開きます。
（安アパートなんかに付いてるプッシュ式の鍵なら、２秒かかりません）
それでも、普通の人は戸締まりをするでしょう？
近所で空き巣が増えたりしたら、鍵を増やしたり窓を防犯用ガラスにしたりしますよね？
それが、普通の防犯意識だと思うわけです。
逆に「窓は開けっ放し、玄関の鍵もかけない」にするのが、ビザ免除じゃないですか？
「いつになるか分からないけど、ホームセキュリティーを導入するから」なんて理由で戸締まりをしなくなるのって、おかしいと思いません？
法務省が頑張ってるのは分かりました。
でも、外務省がやろうとしていることが危険であるという認識に変わりはありません。
というか、ビザ免除賛成派の人に聞きたいんですが、「韓国のビザは当てにならない（防犯の役には立たない）」というのであれば、「韓国のビザに発給制限を設ける」方が妥当じゃないんですか？
厳しくするならまだしも、緩くする理由が見つからないんですが……。
ビザで犯罪の抑止になってないんなら、
代替え案が要るよね。
反対は反対なんだけど、それだけだと何にも変わんないからね。
しわよせんさんのおっしゃる通り、関係するところがどう考えているかを調べてみるところから始めましょうか。
んで、蛇足。
とりあえず、警察庁のサイトを見てるとこんなページを見っけました。
http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki2/sec02/sec02_08.htm
ページ中ごろ、不法残留者数の推移というグラフと
入管法違反送致件数・人員の推移と言うグラフを見比べてみてください。
毎年、全体の不法人数は減っていってますが・・・
韓国人の不法残留者の数は、大して動いていません。
っていうか、TOP不動かよ（ｗ；
とか、思ってしまいました。
＞kainさん
４３０さんのコメントで俺の立場はだいたい合ってるよ。
＞しわよせんさん
その賛成理由がそもそもおかしいと思うが、本当にその理由でビザ免除賛成なの？
＞ADON-Kさん
韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」ソースにならない理由を聞かせて。
＞ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断するというのはわかってくれた？
解ってるけど・・。
＞”ビザが規制になっていない”のを前提それならばとこういうメリットがあるから移行していいじゃないか？と言いたいのよ
その前提自体何の確証も無いでしょ。
この段落がね
＞もし”ビザが規制になっていない”データが出たら、それならばとこういうメリットがある○○という犯罪対策を含めたシステムに移行していいじゃないか？システム移行は法務省と外務省で協議済みであり韓国サイドも前向きだ。
↑これなら納得。でもこれ仮の話でそもそも未来の話だから。
まとめるとね
全く決まって無い
『この先』の不逞外人対策に移行する事を
『今』に持ってきて論拠にしてビザ免除の賛成理由にしたり
ビザ免除反対派の？な主張
http://adon-k.seesaa.net/article/12049933.html
＞犯罪者が増えるから反対
＞不法滞在が増えるから反対
この辺を「？な主張」として
『今』の条件の犯罪対策が不安で反対している人達を論じているからタイムフォーカスがおかしいって言ってるんだよ。
だから噛み合わないんだって。
「あぁ。じゃあ『今』の条件で判断しましょうね。」
これで終わる話じゃん。
何も決まって無い新システムは『この先』はともかく『今』期待しちゃだめでしょ。
『この先』『仮に』韓国からのビザが役に立たない事が解って、ICパスなりなんなりに移行できる体制になっていて、その方が効率的に不逞外人対策が出来るって話になったら賛成するんだよ。
中身の吟味はするけどね。
＞４３０さん
＞ADON-Kはビザは役に立たないから固執する必要なし
(~ヘ~;)ウーン『ビザ免除＝外国人犯罪者増大』とはまだ言えないのでそう言う批判の仕方はおかしいと言いたいんだよね、書き方が悪かったな・・・
＞ソースを示せるころには手遅れって可能性
そうですね～
そう言う意味でも早急にやるべきではないという主張は正しいと思う
＞それと議論といいながら相手の主張にたいして？は失礼な感じがしますが。
不快に感じたなら謝ります
＞toriさんのHP見てなぜ反対なのかを確認していますか？
更新されるたびに見に行ってますが・・・これの意味がわかりません(^^;
http://adon-k.seesaa.net/article/11899033.htmlコメント欄～を確認してください
＞もふもふさん
＞そうすると仕事を求めて日本に来る人も増えるわけで
今回は短期ビザなのでこれは反対の理由にならないです
＞日本人に韓国人への憎悪を植えつけているような気がするのは私だけでしょうか？
日本政府は韓国人への憎悪を煽ってるニダ謝罪と（ｒｙ
＞のーむさん
＞比較すると台湾に比べて韓国のほうが圧倒的に高いことがよく分かります
はい、そういう反対の仕方はいいと思います。
問題にしているのは『ビザ免除＝外国人犯罪者増大』なのか？ということなのです
＞ろくに身元確認もしていない上に名前も生年月日も顔も変えられる。
シンガポールなどもパスポートの偽造が多いんだけどビザ免除を実行したのに韓国はダメなの？っと言われるので、この反対の仕方はまずいと思います。
それなら韓国とビザ免除を実行している他の国との「不法滞在者数（率）」・「犯罪者数（数）」で反対した方がいいです
＞しわよせんさま
＞http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai3/3siryou2-2.pdf
これは(・∀・)ｲｲ!!ソースですね
わかりやすかったです
賛成派の意見はぜひお聞きしたいので、どんどん書き込んでください
＞Ｇさん
＞そう言えば韓国って名前が気に入らないって理由で戸籍変えられるんでしたね。
そうだったねｗ
韓国がどうこうしようと外国人犯罪者を抑制する手段をすべきじゃないかな～
＞tori氏
＞その賛成理由がそもそもおかしいと思うが、本当にその理由でビザ免除賛成なの？
ワタシは純粋に「ビザ」と言うシステムが信用できないだけです。
特に、人治主義まかり通るＫの国では特に。
それよりも、「テロリストチェック」と言う名目で生体情報を取得・データベース化し、警察庁と共同であたることで一犯めはともかく、二犯目三犯目が発生することを未然に防ぐことができる、と考えているわけです。
モノホンのテロリストのチェックもできますしね。
……大体、犯罪者のほとんどは空じゃなくて海から来るんです。
＞youさん
＞つまり「入国者数：犯罪者数（検挙者数）」が、曖昧になってしまっている状況で、ビザの犯罪抑制効果に疑問を呈しても意味がないのでは？
なるほど、犯罪者数＝検挙者数ではないのでことね
でもそれは判断する材料を無視することになってしまうのでは？
実際の犯罪者数を調べることはできないのだから
＞まさむねさん
＞前のエントリーにコメントしてしまったので、こちらに
うはｗおいらもそっちにコメントしちゃったｗ
＞来日者数増加による犯罪者数割合は増えなくても、犯罪者は増えます。
おお～そうですね～ちゃんと犯罪者数の割合と言わないと誤解を与えますね
修正しておきます
＞犯罪者が増えても検挙する警察の数が増えなければ、検挙数も大幅には増えませんよ。
そうなのですが、統計を見ると韓国人に対する人員は増やしているんです。それなのに大きくは増えていない・・・逆にトルコは人員を減らしているのに検挙数が大きく上がっているんですよね
＞来日者数増加に合わせて警察の数と通訳の数も増やす必要があります。
そうですね～それはビザ免除するしないとは関係なくやっていく必要があるでしょう
＞欧米諸国からの来日者と同程度の犯罪率に収まるようになれば、韓国人ノービザにしても良いと思います。
そうですね～どの程度の割合までか？という話は別にしなければならないと思います
Posted by ADON-K at 2006年01月25日 21:31
＞韓国人の検挙割合が減ったとする（お金に困っている人、無い人の来日が難しくなるため、犯罪は減ると思われる）と、そもそも今の韓国人へのビザの発給条件自体に問題があったという事です。
最初からこの方法で確認すれば良かったのに！！っと思ってしまいましたｗ
＞youさん
＞「韓国のビザは当てにならない（防犯の役には立たない）」というのであれば、「韓国のビザに発給制限を設ける」方が妥当じゃないんですか？
ビザが犯罪者抑制に役立っているか？否か？今現状で違う防犯が効果を発揮していて
カギが効果があるかどうか疑問？ということなのです
youさんは戸締まりに例えられましたが、カギの管理に１００００円かかったとします。ホームセキュリティには５０００円です。もちろん併用するのに越したことはないだろうけどカギが効果がなくホームセキュリティで十分守れるなら、カギの管理を辞めてしまっていいし、ホームセキュリティを２重にすることを検討していくべきです。
個人宅に例えましたが個人宅だと統計が少なすぎて効果があるかどうかわかりません。しかし国レベルだと確認出来る。
こう書いてるとプログラムを組むのに似てますね
＞もふもふさん
＞とりあえず、警察庁のサイトを見てるとこんなページを見っけました。
http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki2/sec02/sec02_08.htm
おお！不法滞在者のほうは調べてなかったので助かります
おいらは韓国の不法滞在が増えていないことに驚きましたっというかちょっと減ってるし
観光客はどんどん増えてるのに・・・
＞toriさん
＞＞ADON-Kさん
＞韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」ソースにならない理由を聞かせて。
＞＞ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断するというのはわかってくれた？
＞解ってるけど・・。
なんとなくtoriさんと話が噛み合わない理由がわかってきた・・・
ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断する
っと言うのがこの話のポイントなんだと思う。
問１
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１００ １０ １０％ （規制前）
Ｂ．１０００ ５０ ５％ （規制後）
規制が成功した？失敗した？
この問いに
＞そりゃ成功してるけど犯罪者が5倍になってヒャッホー！って言う奴はそうそういないって。
と答えてるけど
”規制が”成功したかどうかを聞いてるのに
”犯罪者が”増えたから失敗だ！
と言うのは問いに対する答えになってないのよ
ビザ免除もそうなのよ
”ビザ免除が”成功したかどうか？と言う問いに
”犯罪者が”増えているから失敗だ！と言うのは答えになっていないわけ
＞ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断する
もうちょっとこの話を上手く説明出来ればいいんだけどな～
＞ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断する
そりゃそうです。
フィルターの性能測るときに「不純物質量」で計ることはまずありません。
普通は「不純物含有率」で計りますわな。
ダイソン社の掃除機も、ナショナルのエアコンもそうです。
正直、ビザ廃止しようがしまいが、これから日本に来る外国人の絶対数は増えるでしょう。
そんなときに、今の貧弱なフィルターで良いのか？
次にフィルター交換できる機会がいつ来るかわからないのに、この機会を逃してよいのか？
と言う状況でワタシは「今のうちにフィルターを取り替えるべきである」と主張するわけです。
平たく言うならば、「本格的にやばくなる前に、今のうちに仕込んどけ」と言うことですな。
実際に採用されるとなると検査機器の製品化も早まるしね。
私もそう思います。
先ず、韓国人に対するビザの発給条件として、他国より何故か優遇されており、かつ犯罪抑止には重要な条件だと思われる「収入を証明する所得金額証明書や預貯金残高証明書または身元保証人」の提示を条件とし、また滞在期間に応じて一定以上の金額の条件をつける。（提出させるだけでは意味がありませんので）
その結果犯罪者が減るのであれば規制を強化したビザは有効であるという事です。またその結果犯罪予備軍の来日を抑止できていることになります。
まずこれを実施してからのノービザ検討でしょう。
現在ノービザとほとんど変わらないビザ発給条件では、他国人に対して不公平であり。ビザの有効性にも疑問が残ります。
あと韓国人の不法滞在、オーバーステイに関して言うと、そもそも日本と近いし、航路にしろ海路にしろ他国の来日者に比べお金がかからない上に時間的拘束もあまり無い、更にビザ発給条件が緩いために手間がかからない。
なので、増えてないだけです。
オーバーステイや不法滞在というのは自ら望んで行うのではなく、ビザ発給の再取得が困難、期間がかかる、帰国または第三国への渡航及び再来日の費用が負担になる人が犯す犯罪です。
韓国の場合、日本から一番近く渡航費もかからない国であり、一旦戻って再来日しやすいわけで、そもそも不法滞在者が何故こんなに多いのかと思ってしまいます。
ノービザでは日本に来ることができない外国人が再びビザ発給を受けて再来日するのは、韓国人が一時帰国して再来日すること、または日本人が他国に滞在して第三国経由で再入国の上、滞在期間を簡単に延ばせるのとは労力・期間・費用において、相当困難であると言う認識が必要です。
逆にそれだけ他国人より有利なはずなのに、それでも韓国人の不法滞在者の総数が多いのは逆に問題と言えます。
※ましてや、現在、韓国人の滞在期間は９０日に延長されており、しかもノービザです。
20,000円もあれば空路でも海路でも韓国に行って帰ってこれるのですから・・・
＞規制を強化したビザ
ワタシは「政府がちゃんと書類を確認してからビザを発行している」ってことすら信用できないのですが。
ソコから信用してないので、ビザに替わる入国審査が必要だと思っているわけで。
＞ADON-Kはビザは役に立たないから固執する必要なし
(~ヘ~;)ウーン『ビザ免除＝外国人犯罪者増大』とはまだ言えないのでそう言う批判の仕方はおかしいと言いたいんだよね、書き方が悪かったな・・・
いや書き方に問題はないと思う。ここは単純に俺の頭の中での整理がミスっただけ。
横から失礼します。
ビザ免除反対賛成を見ていると
SystemA（以下A）＝ビザ
SystemB（以下B）＝ICチップ等代替審査
Case1
A----稼動---平行稼動------→
B---テスト---平行稼動------→
Case2
A----稼動---平行稼動------停止
B---テスト--平行稼動------単独----→
Case3
A----稼動--停止
B 稼動------→
Case4
A----稼動--停止--空白期間
B 空白期間---稼動---→
Case5
A----稼動--停止
B--存在せず--→
とした時、
反対派
・日本政府のビザ免除はCase3,4,5だ。だから、移行するなor Case1 or Case2
と見えるのですが（違ってたらごめんなさい）
賛成派はどのCaseなんでしょうか？
どの移行Caseが良い という立場なのか明確にした方がより掘り下げられそうだと思いまして
（余計なお世話だったら失礼しました）
＞youさんは戸締まりに例えられましたが、カギの管理に１００００円かかったとします。ホームセキュリティには５０００円です。もちろん併用するのに越したことはないだろうけどカギが効果がなくホームセキュリティで十分守れるなら、カギの管理を辞めてしまっていいし、ホームセキュリティを２重にすることを検討していくべきです。
私の例え、ちゃんと読んでくれましたか？
私は「ホームセキュリティーを導入する準備があるから、鍵をかけなくても良い」という意見はおかしいんじゃないかと言っているんです。
ホームセキュリティーは導入されてないんです。
なのに、鍵をかけなくしようとしてるんです。
上にある書き逃げ氏の例で行くと、今の流れはCase4/Case5の状態でしょう。
最低でもCase3、できればCase2が妥当ではないんでしょうか？
Case4/Case5で安心できる理由が、私には理解できません。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai1/1siryou1.pdf
韓国ビザの話題からは離れちゃいますが、現実に外国人犯罪者の検挙率は落ちています。
この「未検挙外国人犯罪者」の中に韓国人がいるかどうかは分かりませんが、検挙率が落ちているという時点で新たな制度を導入する必要があることが分かります。
逆に現行ある制度（それの実効力は問わず）を廃止する理由があるなら、教えてください。
＞書き逃げ氏
法務省的にはSystemB活用は前提…というかICAO準拠の国際規格を採用する予定なのでCase5はありえません。
なお、SystemBはICチップだけではなく、平行して「セカンダリ審査」「ツイン審査」(これは現在試行・検討中)
新要項に切り替わった時点で「リエゾンオフィサー」を派遣し、「プレクリアランス」のシステムを設置することになっているようです。
なお、ホームセキュリティ導入の条件が「鍵をなくすこと」なのをお忘れなく。
なので、書き逃げ氏の例に沿って言えば、以下のような感じかと。
Case3’
A----稼動--停止
B 一部稼動---本稼動---→
＞逆に現行ある制度を廃止する理由
新制度を採用する条件だから。
簡単に言い過ぎたので補足すると、
Ｋの国がビザ無しの無期延期を要求する見返りとして新制度の導入を飲ませた（と思われる）からです。
そりゃそうです、何の見返りもなくＫの国が自国の空港に日本の検査官を置かせるものですか。
逆に言えば、向こうが要求してきたタイミングでなければ新制度を導入することが難しいでしょう。
それがワタシの急ぐ理由です。
＞まさむねさん
＞まずこれを実施してからのノービザ検討でしょう。
こっちの方が理想でしたね・・・
しかし現実的には厳しかったんではないでしょうか？
免除するのは簡単ですけど規制するのはいろいろうるさいでしょうから
＞韓国の場合、日本から一番近く渡航費もかからない国であり、一旦戻って再来日しやすいわけで、そもそも不法滞在者が何故こんなに多いのかと思ってしまいます。
なるほど、行ったり来たりを繰り返せば不法滞在者にならないんですね
でも理由は何となくわかる気がします・・・そのくらい問題ないと思ってるんじゃないでしょうか？つまりはケンチャナヨ精神ｗ
＞書き逃げさん
たぶん反対派の人はシステムが２つしか見えてないから反対なのだと思います。
SystemA（以下A）＝ビザ
SystemB（以下B）＝ICチップ等代替審査
SystemC（以下C）＝様々な外国人犯罪者の抑止対策
A----稼動---平行稼動---中止テスト---中止→
B-----------------------------------開始テスト
C----稼働---平行稼働---単独稼働-----単独稼働
これならばどうでしょうか？
＞youさん
ホームセキュリティ＝ＩＣカードですと確かにおかしいですよね？
ではホームセキュリティ＝現状で行われている様々な外国人犯罪者の抑制対策と考えてくださいこれならどうでしょうか？
＞現実に外国人犯罪者の検挙率は落ちています。
落ちてるのは外国人犯罪者の検挙率なのですか？
それだけみると国内犯罪すべてのようにも見えるのですが・・・
検挙人数が増えてないので検挙率が落ちているようです。もっと増員するべきですね
来日外国人犯罪に対しては増員しているので検挙数は上がっています
＞書き逃げさん
いいねいいね。
Case4/Case5じゃ不安だと言ってるの。
＞しわよせんさん①
んでビザが信用できなかったら無くそうってのが解らんのだが。
＞Ｋの国では特に。
それなりに腐ってるだろうけど
日本大使館が出すもんですよ。
あのさ、電波少年って覚えてる？
あれでチューヤンとかがビザ代を稼ぐのに苦労してたでしょ？あれだよあれ。タダじゃないよ。
＞しわよせんさん②
次にフィルター交換できる機会が
いつ来るかわからないのに、この機会を逃してよいのか？
そのフィルター交換が今出来ないし、そのフィルターも現状は出来てないんだって。
＞生体認証
だからそれ今無理なんだって。
日本だってやってないんだよ。
＞しわよせんさん③
その法務省の発表URLくれよ。
ICAO準拠の国際規格を採用する予定ってのは3月からうんぬんって話じゃないでしょ。
＞ホームセキュリティ導入の条件が「鍵をなくすこと」なのをお忘れなく
そのカギを無くすのが条件だったら
益々この先でもいいじゃないか。
今後もどうせあいつらはビザなくせって言ってくる訳だし
日本が新システム移行に応じるにしても
システムが出来上がってからでいいでしょ。
＞新制度の導入を飲ませた（と思われる）からです。
ここまで言って（と思われる）を根拠にされても困るよ。
いや困るよホント。俺は更新時間かかるんだよ。
それで何度も何度も言うけど
その新制度は何だよ？どう決まってるのよ。
＞向こうが要求してきたタイミングでなければ新制度を導入することが難しいでしょう。
いつでもこれからもビザ免除は要求してくるよ。
な？タイミング山ほどあるでしょ？
だったら体制が出来てからでいいでしょ。
＞ADON-Kさん
＞カギが効果がなくホームセキュリティで十分守れるなら、カギの管理を辞めてしまっていい
その有りもしないホームセキュリティにどうやって移行するのよ？
＞toriさんと話が噛み合わない理由がわかってきた・・・
解ってないよ。
ADON-Kさんが全く決まって無い
『この先』の不逞外人対策に移行する事を
『今』に持ってきて論拠にしてビザ免除の賛成理由にするのが噛み合わない理由だって。
3月1日からどうしようって話してるんだよ？
＞実数じゃなくて構成比で判断する
っと言うのがこの話のポイントなんだと思う。
全然ポイントじゃ無いよ。
誰かその問１の「成功」で納得するの？
規制自体が効果あったとしても総数増えてりゃイヤだよって言ったじゃん。
総数も減る位の規制ならば考えるけど規制自体何も決まってないから。
＞”規制が”成功したかどうかを聞いてるのに
そんなY/N聞きたいだけなのかよ。
その上で何を思うかでしょ。
＞”ビザ免除が”成功したかどうか？と言う問いに
＞”犯罪者が”増えているから失敗だ！と言うのは答えになっていないわけ
成否の判断基準を出来れば・・。
韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」ソースにならない理由も聞かせて。
A----稼動---平行稼動---中止テスト---中止→
B-----------------------------------開始テスト
C----稼働---平行稼働---単独稼働-----単独稼働
これならばどうでしょうか？
ダメだよ。Cは変化してないから条件同じでしょ。
＞Tori氏
＞その法務省の発表URLくれよ。
あんまり言いたくないのですが、えらく高圧的な物言いですな、まあ良いけど。
だ～いぶ前に張ったので気づかれなかったようなので再度張っておきますね。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai3/3siryou2-2.pdf
この資料では、現在「セカンダリ審査」「ツイン審査」については現在試行・検討中らしいので、3/1からまったく無防備ってわけじゃないですよ。
＞ある規制にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断する
やっぱりそうだ
これを理解してないからだよ
だから”韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」ソースにならない”理由がわからないんだ
問３
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１０００ ５０ ５％ （規制前）
Ｂ．１００ １０ １０％ （規制後）
規制が成功した失敗した？
ならなんて答える？
＞ダメだよ。Cは変化してないから条件同じでしょ。
Ｃは変化してない？
ちょっと意味がわからないんだけど・・・
↑
＞＞toriさん
名前入れ忘れてた・・・
＞しわよせんさん
＞くれよ。
ごめんね。確かに高圧的だった。
しかも二度手間だったね。申し訳無い。
解ったけど、それもビザと交換されるってもんじゃないよ。
＞ADON-K さん
じゃあ理解してないから
理由を教えてよ。
＞問３
「犯罪者率の規制には大きく失敗したが、犯罪者の数の規制は大きく成功をしている。全体の企画としては成功である。」
＞Cは変化してない
少なくともその図だと
Cはずっと稼動してるよ。
いや他にも対策が動いてるって事なんだろうけど
それ書かなくても解るし
ずっと稼動してるなら条件に影響無いよ。
＞Tori氏
＞解ったけど、それもビザと交換されるってもんじゃないよ。
なんでそう言い切れるの？
ワタシにはそっちの方が不思議なのですが。
逆にビザさえ持ってれば、一部の空港ではほぼフリーパスって言う現状の方がワタシは怖い。
たぶん、前提条件が違うんだと思います。
私は「ビザを免除するなら、不安要素を解消してから」という意見です。
で、賛成派の人達は「ビザを免除しないと、新しい制度が導入できないから」という意見。
（合ってますよね？）
ADON-Kさんのだした
＞SystemA（以下A）＝ビザ
＞SystemB（以下B）＝ICチップ等代替審査
＞SystemC（以下C）＝様々な外国人犯罪者の抑止対策
＞A----稼動---平行稼動---中止テスト---中止→
＞B-----------------------------------開始テスト
＞C----稼働---平行稼働---単独稼働-----単独稼働
これなら良いと思います。
でも、この図の通りだとすると、既にSystemCが稼働してなきゃおかしいはずですよね？
（既にSystemAの中止テストが始まってますから）
ところが、実際は「検討中」なわけですよ。
そもそもどんな制度であれ、いきなり変更すれば大規模な混乱が予想されます。
セカンダリ審査を受ける韓国人がどんな反応をするか、ADON-Kさんも分かっているはずです。
ツイン審査にしても、同様の反応をするでしょう。
下手をすれば、機動隊の出番が来るかもしれません（それはそれで面白そうですが）。
それでも、ぶっつけ本番の稼働で、本当に安心できますか？
賛成派の人は「新制度を作るチャンスは今しかない」と言いますが、それこそ外交努力が足りないだけでしょう。
外務省に期待するだけ無駄だというのは分かりますが、努力させるための努力を放棄する必要まではない思います。
ちょっとマテ、というかまずコレだけは言わせて。
＞you氏
＞外交努力が足りないだけでしょう。
それは、「外務省が信頼できない」とか言う以前に「交渉事」というものを舐め過ぎ。
さて、気を取り直して。
＞you氏
＞実際は「検討中」なわけですよ。
えっと、資料によると「国内における措置」は試行・検討中なわけですよね、
普通「本稼動」になるまでは「試行」という扱いになります。
つまり稼動するものは存在しており、現在テスト運用されていると思われます。
で、「海外における措置」というのは相手国にシステムを導入した後でなければ「試行」できませんわな、まあテスト期間はもらえるでしょうが。
ゆえに表記は「検討中」ではありますが、システムそのものの稼動試験は終わっていると見るべきでしょう。
つづく
つづき
というわけで、ここでいうSystemCはぶっつけ本番で採用…というわけではないです。
つか、3/1に採用される前に一週間ぐらい向こうに持っていって仮運用する期間あるでしょ、お役所はそういうところ厳しいんで。
＞セカンダリ審査を受ける韓国人がどんな反応をするか
どんな反応をされても入国拒否するだけですが何か？
大き目の空港にはテロ対策として特殊要員常駐してますし、豚箱も完備されていますしね。
＞toriさん
ちょっとわかりやすいように問１を書き直すね
＞問１
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１００ １０ １０％ （規制前）
Ｂ．１０００ ５０ ５％ （規制後）
規制が成功した？失敗した？
「犯罪者率の規制には大きく成功したが、犯罪者の数の規制は大きく失敗している。全体の企画としては失敗である。」
＞問３
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１０００ ５０ ５％ （規制前）
Ｂ．１００ １０ １０％ （規制後）
規制が成功した失敗した？
「犯罪者率の規制には大きく失敗したが、犯罪者の数の規制は大きく成功をしている。全体の企画としては成功である。」
規制を続けるべきなのはどっち？
＞ずっと稼動してるなら条件に影響無いよ
今の話に関係ないってこと？
＞youさん
＞既にSystemCが稼働してなきゃおかしいはずですよね？
そこだと思うんだよね
youさんは”役所は仕事してねぇ！”と思っているかも知れないけど
実際には外国人犯罪者の問題は１０年前から問題になってますよね？
その間、”全く何もしていない”と考えるのはおかしいと思うんですよ
実際、外国人犯罪者に対する捜査員の増員をしています（ソースは上の表です）
違う例では、ビジネス・トラベル・カードなんて言うのがあります。
これは２００３年４月度から試行され現在も使われています。
ちなみにＷ杯の時はＡＤカードというものを使って犯罪者の抑制対策をしていましたが
この施策が成功と判断したんでしょうね、すぐに実行に移っています
この他にも様々な施策（たぶん余り表にしたくないようなのもあるでしょうね手の内ばれますからｗ）をして現在に至っているわけです
だからこそ平成１４年にビザ免除を実行したとき犯罪者の割合は増えなかったわけです
＞賛成派の人達は「ビザを免除しないと、新しい制度が導入できないから」という意見。
あ、ちなみにおいらは記事にも書いたけど
”ビザ以外の方法で犯罪者規制出来ているのなら、ビザを免除してもいいのではないかな？”っという意見です
＞賛成派の人達は「ビザを免除しないと、新しい制度が導入できないから」という意見。
それワタシ～。
というか全面賛成派は多分ワタシだけ。
＞しわよせんさん
書き方悪かった。ごめん。
＞交換されるってもんじゃ
＞交換されるとされているもんじゃ
あれよ。別にビザ関係なく出来るもんでしょって事。
それで、仮に
＞逆にビザさえ持ってれば、一部の空港ではほぼフリーパスって言う現状の方がワタシは怖い。
怖かったら先に不安要素を解消してから考えればよくない？
よく考えればさ、俺が
「韓国はずっとビザ免除は言ってくるからタイミングは幾らでもある」
って言って、特に反論も無い時点でさ、もう『今』ビザ免除しなきゃいけない理由ないじゃん。
＞ADON-Kさん
俺が途上国にいて、ひどい回線でやってるって知ってるでしょ。
何でじらすかね。
解らないと思うけどここはクソ重いんだぞ。
＞規制を続けるべきなのはどっち？
３．
＞今の話に関係ないってこと？
＞C----稼働---平行稼働---単独稼働-----単独稼働
ずっと稼動してて止まったりとか変化も無い訳で。
「ビザなくなっても対策ゼロじゃないですよ」って事を言いたいのなら、それは解ったよ。
＞解らないと思うけどここはクソ重いんだぞ。
そりゃ失礼(^^;
＞３．
それがおかしいのよ
仮にだよ
今年は万博があってたぶん入国者数が減ってるとは考えられないけど、
たまたまビザ免除を実行した年になんかの理由で
入国者数が減少していたため犯罪者数が減っていたらビザ免除していいと言ってるんだよ？
それでビザ免除続行していいのか？
「それはただ単に入国者数が減少したから犯罪者数が減っただけで構成比は上がっているビザ免除すべきではない」と言うべきだ
そこで”韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」ソースにならない理由”は
ある規制（免除）にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断する
これだよ
韓国人スリの増加は実数でしょ？
外国人出入国者数と合わせないと「ビザ免除＝犯罪者増加」なのかわからないのよ
＞しわよせんさま
＞＞外交努力が足りないだけでしょう。
＞それは、「外務省が信頼できない」とか言う以前に「交渉事」というものを舐め過ぎ。
舐めてないですよ。
交渉材料は、いくらでもあるでしょ？
犯罪者数、不法滞在者数、韓国内の反日世論……こういう不安材料がある以上、相手に「話はこいつらを減らしてからだ」と言えるわけです。
刑務所にいる連中の食費や治療費だって、韓国から取ったって良いくらいですし。
これだけ材料が揃ってて「交渉できない」と言うなら、そりゃ単に無能と言うしかないでしょ。
＞＞実際は「検討中」なわけですよ。
＞えっと、資料によると「国内における措置」は試行・検討中なわけですよね、
＞普通「本稼動」になるまでは「試行」という扱いになります。
＞つまり稼動するものは存在しており、現在テスト運用されていると思われます。
あれ？ 資料には「試行中」の文字がありませんが……。
全部「現状と将来の比較」しか書いてありませんよ？
現在「試験運用中」であるソースがあるなら、私を安心させてやるつもりで見せてください。
＞＞セカンダリ審査を受ける韓国人がどんな反応をするか
＞どんな反応をされても入国拒否するだけですが何か？
＞大き目の空港にはテロ対策として特殊要員常駐してますし、豚箱も完備されていますしね。
韓国人の反応だけなら、ネタとして楽しめます（本気）。
テロ対策特殊要員を韓国人相手に使うのは、税金の無駄遣いじゃないか？ と言う気もしますが。
問題は「そのことで配慮を要求してくる、国内の“市民団体”の活動」です。
こいつらが、韓国人を呼ぶとヤバイ。
先に起こった香港での農民デモと同じような事件が、日本国内で展開される恐れがあります。
日本国内でも「普通のデモ」は違法じゃないので、これは実際に暴力デモが起こってからでないと取り締まれないです。
竹槍や鉄パイプは日本でも現地調達できますし、モロトフカクテルなんかの作り方は日本の“市民団体”の方が得意そうです。
そうなれば日本は、一気に４０年前に逆戻りです。
刑務所、パンクしますよ？
↑の書き込みは、私です（名前、書き忘れた）。
＞ADON-Kさま
＞＞既にSystemCが稼働してなきゃおかしいはずですよね？
＞ そこだと思うんだよね
＞youさんは”役所は仕事してねぇ！”と思っているかも知れないけど
＞実際には外国人犯罪者の問題は１０年前から問題になってますよね？
＞その間、”全く何もしていない”と考えるのはおかしいと思うんですよ
その結果、韓国人と思われる「日帰り武装スリ集団」が増加しているんですよね？
これって「SystemCには効果が認められない」という意味では？
少なくとも万博前までは、「日帰り犯罪」などという言葉は聞いたこともありませんでした。
これが「ビザ免除によって発生した、新たな犯罪形態」であることは、誰の目にも明らかです。
要するにSystemCが稼働中であるならば、それは失敗しているわけです。
プリクレファランス・リエゾンオフィサーがどの程度の効果を持つか、私には分かりません。
（結局、外務省と法務省が入れ替わるだけですから）
ですが、現にSystemAの中止により、新たな（そして、狡猾な）手口による犯罪が発生していることは事実です。
これでもSystemAには意味がないと言えますか？
＞Tori氏
＞別にビザ関係なく出来るもんでしょって事。
＞怖かったら先に不安要素を解消してから考えればよくない？
不安なシステムであるビザを餌にして、高効率なシステムにバージョンアップできるって言うんだから餌にしちゃえばいいジャマイカ。
＞名無しさん(you氏？)
＞資料には「試行中」の文字がありませんが
まあ、確かに『試行中』の文字はありませんが…http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai3/3siryou2-2.pdf
の1ページ目「法務省による新水際対策」-「個別施策」-「国内における措置」の部分に、
『導入における試行・検討を行っている』
という文字が見えるのですが、これは「検討・試行中」という意味になりませんか？
＞Tori氏
＞名無しさん(you氏？)
＞交渉材料・タイミングは、いくらでもある
TCGとかディプロマシーやってた人間として言わせてもらう、
あまーい、チョコパンよりも！
その「いくらでもある交渉材料」を「使い倒す」のが良い交渉なわけです。
他の交渉材料・タイミングは、別の交渉に使うべきではありませんか？
＞テロ対策特殊要員を韓国人相手に使うのは、税金の無駄遣いじゃないか？
いや、もともと韓国人なんてテロリストみたいなモノだし。
テロ対策にテロ対策要員を使うことに何か問題が？
＞国内の“市民団体”の活動
今でも船で「戦闘員」がざぶざぶ来てるので、ビザの有無はあんまり関係ないかと、彼らにとっての(そしてワタシにはまったく理解できない)火種は今でもあるので。
なお、日本の一般人は香港住民ほど不満持ってないので協調行動を取る住民がいるとは思えず、暴動の拡大は難しいかと。
＞刑務所、パンクしますよ？
実際に、今ヤバイし。
死刑の枠下げて欲しいが、今の法務大臣じゃむりぽ。
＞ADON-K氏
＞Tori氏
文体が荒くなってきてますね、いっぺん頭冷やしたほうが良いですよ。
つか、落ち着け。
＞you氏
＞名無しさん(you氏？)
うむ、あってた。
＞その結果、韓国人と思われる「日帰り武装スリ集団」が増加しているんですよね？
＞これって「SystemCには効果が認められない」という意味では？
＞少なくとも万博前までは、「日帰り犯罪」などという言葉は聞いたこともありませんでした。
逆にいえば、「ビザなしになったから『日帰り』が発覚するようになった」と考えることもできますな。
ビザの出入国管理データがどんな方式で保管されているか一般人ではまったくわからないのでどちらともいえません。
内部資料をお持ちorインサイダーの証言があればよいのですが。
あ、もう一個忘れてた。
＞you氏
＞外務省と法務省が入れ替わるだけですから
いや、「だけ」って…それかなり重要。
第一に、一般的に役所は部署間の協調行動に問題があります。
これは、部所管が離れれば離れるほど顕著になります。
第二に、外務省は外圧の影響を受けやすいです、弱み握られやすいし。
ゆえに、出入国関連の業務を入国管理局と警察庁を抱える法務省に一本化させることでより効率よく犯罪者を駆逐し、外圧に強い出入国管理を実施することができるようになります。
大使と違って、リエゾンオフィサーは週変わりローテーションとかできるんで抱え込まれにくいですしね。
＞youさん
＞導入における試行・検討を行っている
横レス失礼・・・
おいらにも導入されてるように読めるよ
＞韓国人の反応だけなら、ネタとして楽しめます（本気）。
うははｗ絶対やりそうですなｗｗｗ
だからといってテロ対策特殊要員を韓国人相手に使うのは、税金の無駄遣いじゃないか？というなら入国規制か国交断絶か・・・相手にしない施策をしないとだめですなｗ
＞その結果、韓国人と思われる「日帰り武装スリ集団」が増加しているんですよね？
これはtoriさんに説明しているんだけど・・・
ある規制（免除）にたいして効果があるかどうかは実数じゃなくて構成比で判断する
ということなんだよね
くわしくはおいらとtoriさんとのコメントを追っていってほしいんだけど
ＡとＢというシステムがあるとするよね
処理件数 エラー数
Ａ．１００ １０
Ｂ．１０００ ５０
どちらを採用するか？と聞かれたらどうする？
エラー数だけ見てＡを採用！とは言わないよね
同じ処理件数で判断しなければＡが優秀だとはいえないわけだ
そこで”もし”Ａのシステムが１０００件処理したら考えらわけ
処理件数 エラー数
Ａ．１０００ １００
Ｂ．１０００ ５０
エラー数が少なかったＡというシステムは１０００件処理したら１００件エラーを起こしていたと考えられるわけ
これをどうやって判断するかというと構成比だよね？
今回の件に合わせると入国者数がわからないのに犯罪者数だけ見て判断することはできないのよ
だから
昨年末までの犯罪状況の統計を見て判断すべき
と言ってるわけ
＞しわよせんさん
＞つか、落ち着け。
スウ～(-。-)ハァ～(-０-)深呼吸 ｗ
あ、
＞昨年末までの犯罪状況の統計を見て判断すべき
この書き方が悪いか・・・
昨年末までの入国者数と犯罪数を見て判断する
こう書かなきゃ伝わらないかな
＞しわよせんさま
＞＞Tori氏
＞名無しさん(you氏？)
＞交渉材料・タイミングは、いくらでもある
＞TCGとかディプロマシーやってた人間として言わせてもらう、
＞あまーい、チョコパンよりも！
＞その「いくらでもある交渉材料」を「使い倒す」のが良い交渉なわけです。
＞他の交渉材料・タイミングは、別の交渉に使うべきではありませんか？
「韓国人犯罪者、不法滞在者が多い」と言う材料を、他の何に使えと？
貿易・関税交渉には使えないし、竹島・植民地問題にも使えない。
だったら、今使うしかないでしょ？
ビザ申請の厳格化とか、入管で生体情報を取るのを納得させるとか。
それが「良い交渉」って奴じゃないんですか？
リエゾンオフィサーなんて、他の友好国（台湾や米国、東南アジアやヨーロッパなど）に派遣してしまえば、それだけで有効な材料になります。
要は「（厳格化した）ビザを免除して欲しいなら、他の国と同じようにしてもらおうか」って流れです。
＞＞国内の“市民団体”の活動
＞今でも船で「戦闘員」がざぶざぶ来てるので、ビザの有無はあんまり関係ないかと、彼らにとっての(そしてワタシにはまったく理解できない)火種は今でもあるので。
＞なお、日本の一般人は香港住民ほど不満持ってないので協調行動を取る住民がいるとは思えず、暴動の拡大は難しいかと。
中核派とか、今でも堂々と活動してますけど？ｗ
香港のデモ隊に参加した“日本人”もいるわけですし。
わざわざ「“”」で括ったのは、そういう意味です。
一般市民が参加しなくとも、そういう“市民団体”が参加すれば、外国からはどう見えるでしょう？
「“日本人”も、韓国人と同じだ」
……はっきり言って、屈辱です。
誰かオレに「死ね」と命令してください。
命令無しには、呼吸することも死ぬことも許されんのです……。
イヤ、マテ、正気に戻れ、オレ。
とにかく、日本のイメージが損なわれるのは、産業・貿易・観光など、全てにおいてマイナスにしかなりません。
それはお分かりいただけますか？
＞しわよせんさま
＞＞その結果、韓国人と思われる「日帰り武装スリ集団」が増加しているんですよね？
＞＞これって「SystemCには効果が認められない」という意味では？
＞＞少なくとも万博前までは、「日帰り犯罪」などという言葉は聞いたこともありませんでした。
＞逆にいえば、「ビザなしになったから『日帰り』が発覚するようになった」と考えることもできますな。
＞ビザの出入国管理データがどんな方式で保管されているか一般人ではまったくわからないのでどちらともいえません。
「ビザ有りで日帰り入国（連続して）」って、できるんですか？
偽造旅券を使えば入出国管理はごまかせるかもしれませんが、ビザってそう毎日取れるようなシステムなんですか？
てか、普通に考えれば「（ビザという）面倒くさいシステムが無くなったから、日帰りで犯罪を犯す連中が増えた」って考えると思うんですが……。
穿ちすぎなんじゃないでしょうか？ 考え方が。
＞しわよせんさま
＞出入国関連の業務を入国管理局と警察庁を抱える法務省に一本化させることでより効率よく犯罪者を駆逐し、外圧に強い出入国管理を実施することができるようになります。
ええ、リエゾンオフィサー制度が有効なのは、私も理解してます。
その上で「何でわざわざ外圧に屈して、ビザ免除を交換条件にしなければならないのか？」が疑問なんです。
事は治安に関わる問題なんですよ？
外圧に屈して導入した制度が、本当に有効になるのか？ 制度の有効性は理解していても、運用面に疑問が残ります。
＞youさん
＞ビザってそう毎日取れるようなシステムなんですか？
ビザというのは手形のようなものです
期間は決まっていますが持っていれば、
その間に行き来するのは自由です。
毎日取りに行くような
めんどくさいことはしないでよいですよ
＞何でわざわざ外圧に屈して、ビザ免除を交換条件にしなければならないのか？
なるほど、韓国政府から要請されていなければここまで不安にならかったんですよ
韓国側からの要請だからなにかこれは裏があるのではないか？と疑って見えてしまうのもしかたがありません
なにせおいらだってそう見えますからｗｗｗ
<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ
つまりあれです。日頃の行いのせいｗ
＞ADON-K氏
＞毎日取りに行くようなめんどくさいことはしないでよいですよ
うわあ、可能性として書いただけなのに。
…今まで、警察が日帰り強盗の「国外逃亡」に気づかずに国内捜査してたんじゃあ(怖)
＞you氏
＞ビザ申請の厳格化とか、入管で生体情報を取るのを納得させるとか。
＞それが「良い交渉」って奴じゃないんですか？
you氏のおっしゃるような「ｲﾙﾎﾞﾝの要求を一方的に飲むなんて政府は弱腰ﾆﾀﾞ！」と叩かれるとような条件、韓国政府が飲めると思います？
相手の面子をつぶさないようにこっちの要求を最大限に通すのも「良い交渉」というものです。
どちらかが一方的に損するように見える交渉は下の下ですな。
＞ADON-Kさま
＞＞導入における試行・検討を行っている
＞ 横レス失礼・・・
＞ おいらにも導入されてるように読めるよ
ならば図で表示されるのは、「現状：将来図」ではなく「導入前：導入後」になるはずでは？
試行が本気で行われているなら、もっと大規模な動きが見えるはずです。
それが見えない以上、試行がかなり小規模なものであるか、何らかの問題（人員が確保できない、入国管理が必要以上に混乱する）が発生してしまったなど、いずれにせよ本稼働に移るにはかなりの時間を要してしまう状態であると判断できます。
＞＞その結果、韓国人と思われる「日帰り武装スリ集団」が増加しているんですよね？
＞ これはtoriさんに説明しているんだけど・・・
ちゃんと全て読んでますので、ご心配なく。
私が問題としているのはエラーの発生率だけではなく、エラーが発生した場合の対処が容易か否かです。
処理件数 エラー数
Ａ．１００ １０
Ｂ．１０００ ５０
この場合、Ａで発生したエラーは対処が容易であるのに対し、Ｂで発生したエラーは対処が難しかったら？
「日帰り犯罪」がこれに当たります。
不法滞在による犯罪は、犯罪の発生から逮捕まで多少の猶予があります。
しかし「日帰り犯罪」では、犯人の帰国＝タイムリミットです。
それまでに身元を特定できる証拠が揃わなければ、逮捕はもちろん再入国の制限すらできません。
（バッグに指紋が残っていても、バッグから財布をすった証拠にはなりません）
あるいは帰国する日本人に目を付け（免税店での買い物を見れば、裕福な人間だけを狙えます）、自宅まで付けて押し込みをし、そのまま帰国する。
さらに「日帰り」と言う方法が広がれば、短時間での効率を優先する為に、手口が凶暴化していくのは当然の帰結です。
（俗に言う「畜生働き」ですな）
全体のエラー率が減っても、その対処に今まで以上の手間が掛かるのでは「システムの効率が上がった」とは言えません。
また、表面的なエラーの発生率だけを見て効率が上がっていても、実は「エラーと表示することすらできなかったエラー」があるかもしれません。
そういう「隠れエラー」の数が増える可能性は、非常に高いです。
犯罪で言えば、一度「この方法は捕まりにくい」と分かれば、全体が手法を変えるのにさほど時間は掛かりません。
それこそ数年中に、韓国人の検挙数が半減するかもしれません。
そうなってからビザ制度を復活させようにも、実現は不可能です。
そうしたら、渡航制限でもかけるしか無くなってしまいます。
それは両国の友好関係なぞ吹っ飛び、実質「韓国人は日本に来るな」と宣言するに等しいことです。
それがビザ免除の本当の狙いなら……私は大賛成なんですけどねｗ
＞しわよせんさま
＞どちらかが一方的に損するように見える交渉は下の下ですな。
今のままだと、一方的に日本が損してますが何か？
不法滞在者と犯罪者を減らすまで入国制限をかけるってのは、そんなに「無茶な要求」ですかね？
外国では当たり前にできてることですよ？
＞youさん
＞Ａで発生したエラーは対処が容易であるのに対し、Ｂで発生したエラーは対処が難しかったら？
おお、なるほど、韓国人犯罪者の取り締まりは難しいと言うことか
だから韓国人犯罪に対する人員増員を行ってるんだね
じゃあビザ免除しなかったら日帰り犯罪は減るわけ？この場合同じエラーが出ると考えないとおかしい気がするが・・・
つまりこっちで考えてるんだよね？
＞ビザ免除＝観光客の増大＝外国人犯罪者増大
それなら
”外国人犯罪の増加が問題になってる状態で外国人観光客を増やすのは得策ではない”
こういうべきじゃないかな？
ビザ免除せず＝観光客の増大＝外国人犯罪者増大
でも問題あるわけだから
＞you氏
＞試行が本気で行われているなら、もっと大規模な動きが見えるはずです。
……「今度採用する新しい防犯装置試験中なんですよ！」って大声で言うと思います？
少なくともスーパーで防犯タグ採用する時っていつのまにか付いてたような気が…
＞日帰り犯罪
では、別の観点から見てみましょうか。
警察が捜査します、指紋やらなんやらで犯人特定しました、この時点で犯人は国外にいます。
「犯人が国外にいる」とわかったら警察はICPOなり、出国先の司法に連絡を入れ、捜査員は別の事件に取り掛かります。
逆にいえば、「犯人が国外にいる」とわかるまで国内を探しつづけるわけですな。
そしてビザでは出入国した人間の指紋などチェックできません。
司法当局のリソースは無限ではありません。
さて、警察はどこで捜査を打ち切ればよいのでしょうか？
＞そんなに「無茶な要求」ですかね？
要求が無茶かなんかはどうでもいいんです。
Ｋの国は「日本に譲歩させた」という形が欲しい。
日本は日本に流入する犯罪者率を減らしたい。
双方が欲しいものを取って手打ちで終了、これがwin:winってモノです。
奇麗事や理想論などが建前以上の役には立ちません。
＞一方的に日本が損してますが何か？
リエゾンオフィスの設置とか考えると、かなり得してると思いますよ。
…大体、ビザなしの代償が新システムの導入だけであるとは限らないのですが。
＞しわよせんさん
＞そしてビザでは出入国した人間の指紋などチェックできません。
ついこの間ですが出来るように変えたようですよ
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005060801003441
あ、ごめん
よく見たら採取するだけだったチェックはしてないわな
＞Ｋの国は「日本に譲歩させた」という形が欲しい。
これはよくわかるわ～ｗ
Ｗ杯の時にコリア／ジャパンにこだわったようなもんだねｗ
＞ADON-Kさん
この３支持ががおかしいってのが何度聞いても解らんのだが。
ADON-Kさんの支持する１のがよっぽどヤバイよ。
＞たまたまビザ免除を実行した年になんかの理由で
入国者数が減少していたため犯罪者数が減っていたらビザ免除していいと言ってるんだよ？
そのなんかの理由が効果的な犯罪対策だったら別に問題ないと思うが
そもそも俺は別にビザ免除していいとは言ってないぞ。
＞構成比で判断する
何日も待ってこれかよ。
それは納得できないっての。
いやそれは自由なんだけどせめて早く言ってよ。
構成比で考えるってのはこういう事だよ。
（例 １）
来日数 犯罪者数 構成比
規制変化前 10万人 1000人 1%
規制変化後 20万人 1800人 0.9%（DOWN）
「構成比減った！ヒャッホー！」
・・・・・・・賛同できるんですかどなたか。
つまりさ、ADON-Kさんは
（例 ２）
来日数 犯罪者数 構成比
規制変化前 10万人 1000人 1%
規制変化後 20万人 2200人 1.1%（UP！！）
このケースじゃなきゃ「韓国人犯罪が増えた」と認めないって事でしょ。
だから
＞外国人出入国者数と合わせないと「ビザ免除＝犯罪者増加」なのかわからないのよ
こう言ってるんでしょ。
でも例１でも韓国人犯罪は増えてるよね？
だったら
×韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」ソースにならない
○韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪『率』が増えた」ソースにならない
でしょ？
つまりさ
”外国人犯罪の増加が問題になってる状態で外国人観光客を増やすのは得策ではない”
これには異論は無いんだよ。
ってかさ、俺みたいなブログ書いてる殆どのブロガーは韓国人観光客が増えて欲しいなんて思って無いって。
それで話は戻るけど外国人観光客の増加の要因の一つにビザ免除は絶対に含まれてるし
現状得られる情報だけじゃ少なくとも規制が「すぐに」厳しくなるようには見えないでしょ。
だったらその規制がちゃんと準備されてからにしようよ。
＞しわよせんさん
＞不安なシステムであるビザを餌にして、高効率なシステムにバージョンアップできるって言うんだから
できるって誰が言ってるの？
自分でも（思われる）って憶測で喋ってたのに。
＞どちらかが一方的に損するように見える交渉は下の下ですな。
現段階では日本が一方的に損をしてるでしょ。
リエゾンオフィスの設置って
それ3月1日から韓国に設置されるの？
とか色々言ってて全然続報が来ないって事は結局毎日新聞の願望の飛ばし記事って事でFAじゃないかね？
＞Tori氏
＞できるって誰が言ってるの？
ビザなしで渡航を許可しているEU間やアメリカ－カナダ間の実績。
＞現段階では日本が一方的に損をしてるでしょ。
そうですか？
「お前らのチェック信用できないから俺らの施設置かせろ」って言って設置させるのはなかなかできないと思いますが。
＞リエゾンオフィスの設置って
＞それ3月1日から韓国に設置されるの？
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kanko2/suisin/dai7/7siryou1_1.pdf
の資料では平成17年度に設置と書かれておりますな(P4)。
「3月2日から設置」とか言うのはありえんでしょう。
＞飛ばし記事って事でFAじゃないかね？
ここで張った資料によるとそうでもないみたい。
＞toriさん
３支持する方がやばいよ
＞○韓国人スリの増加が「ビザ免除で韓国人犯罪『率』が増えた」ソースにならない
なるほど・・・
韓国人スリの増加が「（同じ入国者数と考えた場合）ビザ免除で韓国人犯罪が増えた」とはいえない
こう書かなきゃいけなかったわけか
だって同じ入国数だったらと考えないと効果があったかどうか判断出来ないでしょ？
＞いやそれは自由なんだけどせめて早く言ってよ。
ずっと言ってるつもりだったんだが・・・
わかりずらかったね・・・
もっと上手く説明出来ればいいんだけど、すまん
＞そもそも俺は別にビザ免除していいとは言ってないぞ。
前のエントリーでどうすればビザ免除していいか聞いたときに
「不法滞在含む犯罪者総数が減るならいいよ。」
って言ったじゃん('A`)
犯罪者減ってるからいいじゃないの？違うの？
それとも不法滞在の数も足さなきゃダメなの？
極端な例でだよ
”ビザ免除”での犯罪者対策が効果があるかどうか見ているときに”理由はないけどなんとなく”以前より入国数が減ったせいで犯罪者の数が減っていればいいと言ってるんでしょ？
って、そんなこと無いよね
それは入国者数が減っただけ
同じ入国者数だったらと考えたときに犯罪者数は増えてるわけだから
ビザ免除反対だと考えるわけだ
一方では実数で判断し、もう一方では構成比で判断する
これでは客観的な視点に立ってるとは言えないよ
＞結局毎日新聞の願望の飛ばし記事って事でFAじゃないかね？
おいらはその可能性高いと思ってる。
結局、延長して様子を見るということになるんじゃないかな？（←あくまでも予想ね）
＞Tori氏
（例 １）
来日数 犯罪者数 構成比
規制変化前 10万人 1000人 1%
規制変化後 20万人 1800人 0.9%（DOWN）
「構成比減った！ヒャッホー！」
・・・・・・・賛同できるんですかどなたか。
これなんですが、あまりに偏りすぎに思えます。
失念しているのか、“ビザ免除したがっている人間”は、観光客、この例にすると来日数を増やしたい訳ですよね。
Toriさんの中に、来日数が“10万人”も増えた！
とゆう評価が、完全に存在していない様に見えます。
Toriさんだけではなく、ADON-Kさんも俺も、ここを観ている人間は皆、韓黒人観光客なんて増えて欲しくはないでしょう。
俺はイヤ！は別にいいと思います。
でも、失敗かどうかはまた別儀。
感情論を根っ子にしちゃっている感じで違和感。
それに、実際にはビザ免除に進む訳で“来日数が絶対に増える”のが前提であれば、10万分の1,000だった犯罪者数(？)が、10万分の900(x2(^_^;)になるのは成果でしょう。
実施側にすりゃ「構成比減った！ヒャッホー！」だし、ビザ云々だけで、来日数が20万になった上で犯罪者数(？)が1,000を切る事は期待しようもないのだから、賛同する人の方が多数派の様な気がします。
PS.回線の事を書いたのは失敗です。
＞Valhalossさん
＞来日数が“10万人”も増えた！
＞とゆう評価が、完全に存在していない様に見えます。
あう・・・
たしかにおいらはなかったｗ
問題は、ビザがあってもビザなしで来る海賊どもなんですがね。
誰も実数把握できない。
＞Valhaloss氏
＞観光客、この例にすると来日数を増やしたい訳ですよね。
実はワタシの資料捜索場所はここだったり。
「首相官邸－観光立国関係閣僚会議」
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kanko2/index.html
首相官邸HPのトップから探しにくいのが珠に瑕。
＞Valhalossさん
＞来日数が“10万人”も増えた！とゆう評価
実施する側はいいだろうね。
＞回線
反省。俺の都合だしそもそもADON-Kさんは俺にコメントを頼んでる訳でもないからな。
＞しわよせんさん
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kanko2/suisin/dai7/7siryou1_1.pdf
＞の資料では平成17年度に設置と書かれておりますな(P4)。
見当たらないんだけど。
リエゾンオフィサーって
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai3/3siryou2-2.pdf
こっちでも『検討中』になってるよ。
＞ADON-Kさん
＞減ったらOK
不法滞在も考慮してるならいいよ。
それもまぁ１％減りましたとか程度だったらダメだけどね。
＞理由はないけどなんとなく”以前より入国数が減ったせいで犯罪者の数が減っていれば
理由なしに減るもんじゃないと思うが
その犯罪対策が効果的だなと判断したらOK
何も理由が解らないんだったら極端によくなって無い限り反対
＞飛ばし記事
あって延長。だと思う。飛ばしっぽ。
＞高圧的な態度
ごめんね。
＞Tori氏
＞見当たらないんだけど。
＞観光立国推進戦略会議資料
「台湾および韓国でプレクリアランスを実施」というのがそれです。
リエゾンオフィサーってプレクリアランス実施するものなので。
わかりにくくて申し訳ない。
＞こっちでも『検討中』になってるよ
＞犯罪対策閣僚会議資料
そりゃ、まだ相手先に事務所置いてないのに試行できませんわな。
しかも、実はそれ平成１６年６月の資料だったり。
出所はこちら、第３回会合資料です。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/index.html
>Toriさん
飛ばし記事じゃないかもしれません……
>駐韓米国総領事、「韓国国民、2008年頃ビザ免除に」
>
> 駐韓米国大使館のマイケル・カービ総領事は今月26日、ニュース専門チャンネルのYTNに出演して2008年頃には韓国国民もビザなしで米国を訪問できると述べた。
>
> ビザ担当のカービ総領事は、「ビザ免除のためには、ビザ拒否率が3％未満の状態が2年間続く必要があるが、韓国は今年と来年、この条件を満たす見込み」とし、「2008年韓国もビザ免除プログラムに加入できるだろう」と述べた。
>
> 米国のブッシュ大統領は昨年11月、韓米首脳会談で、「韓国に対してビザ免除プログラムの適用を前向きに検討するように」と、同席していたライス国務長官に指示している。
>
>朝鮮日報
元が朝鮮日報ですからいまいち信用ならんのですが。
日米でほぼ同時期に同じ動きがある、ということは……
やるなら、罰則の強化や警察の増員等も同時にやって欲しいです。
＞何も理由が解らないんだったら極端によくなって無い限り反対
たとえば”テロ”とか”鳥インフルエンザ”とかの理由で入国者数が減ったため
犯罪者の数が減っている場合は犯罪者規制策は失敗ということでいいかな？
それはテロが理由で入国者数が減っただけ
同じ入国者数だったらと考えたときに犯罪者数は増えてるわけだから
犯罪者規制策失敗だと考えるわけだ
そのつもりで書くんだけど上の場合は割合で判断しているんだよね
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１０００ ５０ ５％ （規制前）
Ｂ．１００ １０ １０％ （規制後）
同じ入国数だったと考えると
入国数 犯罪数 構成比
Ａ．１００ ５ ５％ （規制前）
Ｂ．１００ １０ １０％ （規制後）
犯罪者数だけみると成功だと思っていた犯罪者規制策が
入国者数が同じ場合と考えると失敗になってるよね
これは減った場合だけど逆も言えるわけ
たとえば”万博”が理由で入国者数が増えたため犯罪者数が増えたが犯罪者規制は成功と
こう書くと”理由”が問題なんだと思うかも知れないけど、理由なんていろいろあるから”入国者数の増減の理由”を探してもダメなんだ。
たとえば
入国者数を減らすことで犯罪者数を減らす施策を行って入国者数を減らしたとしても
犯罪者規制策成功したか失敗したかは構成比で決めるのよ
これを逆に言うと
入国者数を増やすことで犯罪者数を増大する施策を行って入国者数を増やしても
犯罪者規制策の成否は構成比で決める
矛盾しているように見えるかもしれないけど犯罪者規制策の成否は単純に犯罪者数だけ見て決めてはまずいのよ
＞高圧的な態度
それはおたがいさまだから気にしないで～
＞鶏さん
ありゃアメリカでも進めてきましたか・・・
ビザ拒否率というのはわかりやすいですね～
日本でもそう言う指数が発表になってるかと思って調べたんですがなかったです('A`)
来日韓国人は皆犯罪者です。
韓国は日本より貧しい開発途上国ですし、
日本に来る韓国人は皆犯罪者です。
日本より貧しい、タイや中国やフィリッピンなみの貧しいアジアの途上国のくせに、
日本に観光に来てお金を使うはずは全くないんですよね。
日本に来る韓国人は皆日本に不法滞留しながら
出嫁ぎするために日本に来て不法滞留しながら
犯罪を起こす目的で日本に入国してるのです。
更に有事の時に集団暴動などを起こす可能性が
ありますので、自衛隊を出動させて日本に来て
いる韓国人を全員惨殺しなければいけません。
＞国さん
はいはいワロスワロス