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2008年12月10日

【美味しんぼ】やっぱり雁屋哲氏は何も知らないようだ


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| 電波を感知しました。 |
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      _         ビビビ
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  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)



えー、また雁屋哲氏が飛ばしてくれました(苦笑)
今回は強制連行だそうです。

投書に対しての反論なんですが、これがまた・・・(苦笑)
こういう考え方なんだなーっと実に興味深い記事になってます。

まずは・・・


美味しんぼ日記「嫌韓・嫌中」について その4より
http://kariyatetsu.com/nikki/828.php
今、私の手元に「神戸学生青年センター出版部」刊行の、「1991朝鮮人・中国人・強制連行・強制労働 資料集」がある。
これは、主に1990年3月6日から、1991年6月11日までに、殆どが日本で発行された新聞記事を複写して集めた物である。
複写機で複写しただけで、編集した人の意見などは一切書かれていない。正に新聞の切り抜きを集めたような物で、その分客観性がある。

わずか一年ちょっとの間に、日本各地で、朝鮮人と中国人の強制労働に関する記事が、様々な新聞に掲載されていることに、私はまず驚いた。
北海道から九州まで、全国で朝鮮人と中国人の強制連行と強制労働が記録されているのである。
炭砿で働かせ、地下工場で働かせ、松代の大本営の地下壕で働かせ、と手当たり次第、朝鮮人・中国人を連行して強制労働をさせている。
(以下略)

 どんな資料を見て強制連行や強制労働の記録と言っているのかわかりませんが、いつから炭砿や地下工場で働かせたことが強制労働や強制連行の記録になったのでしょうか?
 その当時、日本人だって炭坑で働いてる人はたくさんいたでしょ。地下工場で働いている人もたくさんいるでしょ。

 そもそも、なぜ1990年3月6日から、1991年6月11日とわずかな期間の新聞記事をまとめたものを信じるのか私にはわかりません。

 そんなものより、強制連行が行われた当時の資料を集めたものをソースとして提示するべきです。
 ぜひ探して欲しいですね〜
まあ、強制連行なんて言葉は1980年代にマスコミが作り出した言葉ですから、その当時にそんな記事はないでしょうがね。

さて、その資料集の記事が何個か抜粋してありました。


☆その1、「神戸新聞 1991年3月6日」

「労働省は、約9万人分の強制連行者の名簿の写しを外務省を通じて韓国大使館に手渡した。
これは、米戦略爆撃調査団がまとめた連行数66万7千6百84人の13パーセントにとどまり、韓国政府や韓国世論は満足していない。」

☆その2、「神戸新聞 1991年9月11日」

「国立国会図書館に保存してあった特高作成資料で、強制連行朝鮮人は24万人に上ることが、日本辯護士連合会と、朝鮮総連で組織する『朝鮮人強制連行真相調査団』の調べで分かった。」

☆その3、「毎日新聞 1991年5月23日」

昭和十八年に当時の厚生省健民局が作成した文書が発見された。中には『強制連行した朝鮮人の契約期間終了後も、戦時下で生産能力増強のため日本国内で働かせる必要がある』とも記された文章が付け加えられている。」

上の2つは資料にすらなりません。だいたい、いつからいつまで調べた期間が書いてありません。
なんでこの資料を抜粋したか私には意味が分かりません。

その3に唯一、期間が書いてますが・・・
昭和十八年では



徴用ですらないやん('A`)


 案の定というか・・・やっぱりというか・・・

 ご存じの通り、徴用が朝鮮半島に適用されたのは昭和19年9月からのこと。
 朝鮮半島の徴用は・・・

 昭和14年9月 一般募集
  ↓
 昭和17年3月 官斡旋
  ↓
 昭和19年9月 徴用

 と3段階に分かれ、昭和19年になってからようやく施行されました。

 一般募集や斡旋の時期は自由意志によって日本に渡航してきています。それも含んで「強制連行だ!!」と言っていた時代の新聞記事を持ってきて「強制連行あったんだ!!」と言ってるわけですね。



 \もうね、アボカド/ \バナナかと/
                     ┌┐
      ヽ           / /
     γ⌒^ヽ       / / i
     /:::::::::::::ヽ      | (,,゚Д゚)
     /::::::::(,,゚Д゚)       |(ノi  |)
    i:::::(ノDole|)     |  i  i
     ゙、:::::::::::::ノ      \_ヽ_,ゝ
      U"U         U" U


 昭和19年以前に強制連行と書いてある資料は明らかに間違いです。
 
 強制連行の話をするにあたって、調べた期間というのは重要です。この記事を抜粋したところをみると雁屋哲氏は強制連行に対する基礎的な知識が欠如しているのでしょう。

さらに続きます。
 

この人の書いてきた「200人程度で、ほとんどが朝鮮からのでかせぎです」と言うのは、一体何なのだろう。
もう20年も前に明らかになった事実なのに、この人はいまさらなにを200人程度などというのだろう。

 えっと・・・もしかして「200人程度で、ほとんどが朝鮮からのでかせぎです」とした根拠となる資料を知らないのでしょうか?
 「私はちょっと詳しいよ」と語るつもりならこのくらいは知ってて欲しいものです。

 根拠は昭和34年7月13日の朝日新聞
でしょう。

在日朝鮮人の北朝鮮帰還をめぐって韓国側などで「在日朝鮮人の大半は戦時中に日本政府が強制労働をさせるためにつれてきたもので、今では不要になったため創刊するのだ」との趣旨の中傷を行なっているのに対し、外務省はこのほど「在日朝鮮人の引揚に関するいきさつ」について発表した。
これによれば在日朝鮮人の総数は約61万人だが、このうち戦時中に徴用労務者として日本に来た者は245人に過ぎないとされている。主な内容は次の通り。
一、戦前(昭和14年)に日本内地に住んでいた朝鮮人は約100万人で、終戦直前(昭和20年)には約200万人となった。増加した100万人のうち、70万人は自分から進んで内地に職を求めてきた個別渡航者と、その間の出生によるものである。残りの30万人は大部分、工鉱業、土木事業の募集に応じてきた者で、戦時中の国民徴用令による徴用労務者はごく少数である。
また国民徴用令は日本内地では昭和14年7月にじっしされたが、朝鮮への適用はさしひかえ昭和19年9月に実施されており朝鮮人徴用労務者が導入されたのは、翌年3月の下関-釜山間の渡航が止まるまでのわずか7ヶ月間であった。

一、終戦後、昭和20年8月から翌年3月まで、希望者が政府の配給、個別引揚げで合計140万人が帰還したほか、北朝鮮へは昭和21年3月、連合国の指令に基づく北朝鮮引揚計画で350人が帰還するなど、終戦時までに在日していた者のうち、75%が帰還している。
戦時中に来日した労務者、復員軍人、軍属などは日本内地になじみが薄いため終戦後、残留した者はごく少数である。
現在、登録されている在日朝鮮人は総計61万人で、関係各省で来日の事情を調査した結果、戦時中に徴用労務者としてきた者は245人に過ぎず、現在、日本に居住している者は犯罪者を除き、自由意志によって在留した者である。

10003415553.jpg
asahis.jpg

 これでしょうね。
 正確に言うと『昭和34年に住んでいた在日朝鮮人の内、徴用で来日した人数』です。まあ増加した100万人の内訳がわかっているので、ごく少数だったということです。

 20年前以上に嘘だとわかっていることを持ち出して何を言ってるんでしょうかね?

 雁屋哲氏の最大の問題はこのような事実を知らないと言うことです。そして知ろうとしないことです。

 このような記事を知った上で、「こういう話もあるが、こういう話もある」というならまだわかります。
 しかし、知らないのに調べもせず間違いだと決めつけるのは明らかにおかしい考えです。

 こういった記事は調べれば簡単に出てくるのですが・・・まあ調べる気もないんでしょう。
 投書をした方もURLを何個か貼っていたそうです。それがどんなアドレスか書いてないのでわかりませんが、雁屋氏はたぶんそれすらも見ていないでしょう。

 そもそもなんでアドレスを削ったのかわかりません。見られると困るんでしょうか?

 さて、最後にまとめていますが・・・

日本が朝鮮・韓国、そして中国どんなことをしてきたか、そんなことを今更ながら復習するのは馬鹿らしい話だが、この投書を送ってきたような人が日本には少なからずいるようなので、馬鹿らしいと、高みの見物にとどまらず、馬鹿馬鹿しいことは一つ一つしらみつぶしにいていかないとならないと思う。
ああ、こんなに、辛いことはないのだが、乗りかかった船だ。
愚者を愚者とを罵るだけではだめで、悪質な愚者に誘われかねない、無垢な人のために、きちんとしたことを書いていかなければならないと思う。
ここから先は、日を改めて書くことにする。

 まったく悪質な愚者に誘われかねない、無垢な人を騙すのはやめてほしいですね。

 しかし今日日、強制連行なんて朝日新聞ですら使わなくなったというのに・・・


【美味しんぼ】やっぱり雁屋哲氏は韓国のことを何も知らないようだ.
http://adon-k.seesaa.net/article/104865968.html
美味しんぼの嘘を暴け
http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html
posted by ADON-K at 05:49 | Comment(93) | TrackBack(1) | 日記

この記事へのコメント
  1. at 2008年12月10日 07:36
    >無垢な人のために、きちんとしたことを書いていかなければならないと思う。

    漫画の形態をとって人々に電波を発信するのですね、分かります


    もうやめれ(´д`)
  2. at 2008年12月10日 09:26
    そんなことだからオーストラリアで差別されちゃうんだよw
  3. お初です at 2008年12月10日 10:00
    いつも楽しく拝見させていただいています。この度、初めて書きこまさせていただきました。


    3の毎日新聞の記事は日時などでツッコまれている記事ですが、私にもツッコませてください。

    >中には『強制連行した朝鮮人の契約期間終了後も、戦時下で生産能力増強のため日本国内で働かせる必要がある』

    契約期間のある強制連行っていったいなんなんですか!
    この記事を書いた人も引用した人も、この部分になにかおかしいと感じなかったんですか。それとも1991年当時は、何がしかの契約を持って働くことを強制連行とでも言う風潮があったんですか。

    どなたか教えてプリーズ…。長々と失礼しました。
  4. at 2008年12月10日 10:26
    和歌山取材、無事終了
    http://kariyatetsu.com/nikki/800.php

    >14日の夜は、そのまま、大阪に移動して、以前「日本全県味巡り」の大阪取材以来親しくしていただいている、
    洪(ほん)さんと、吉本興業の野山さんと今回日本滞在中二度目の大阪での食事を楽しむ。

    >洪さんと話していると、韓国人のエネルギーの強烈さに圧倒される。
    日本の芸能界、スポーツ界、文学の世界でも韓国人が活躍しているのも当然だと、改めて痛感した。

    >天皇も言ったように天皇の祖先には朝鮮の血が入っている。

    >歴史的に見て、日本人はかなり濃厚に朝鮮の血を受け継いでいるはずだが、
    今や朝鮮・韓国の勢いは強く、様々な面で日本を圧倒している。
    どうも、この辺りで日本も気を取り直して、頑張らないと韓国の後塵を拝することになりかねない。
    豪快で、精力に満ちていて、韓国人が日本で様々な分野で日本人の心を引きつける理由が洪さんを見ていると分かる。

    >洪さんには、戦後の日本と韓国の問題、韓国内での例えば済州島での問題など、色々話していただいた。
    日本と韓国の問題も考えさせられる夜だった。
    書きかけの、嫌韓・嫌中問題を考えるのに、洪さんに意見を伺おうと思っている。



    日本全県味巡り大阪編や、書きかけの嫌韓・嫌中とやらはこの洪という朝鮮人の話がソースのようです。
    この調子だと、以前美味しんぼで描いたものの焼き直しで終わりそうですね。

    「コンシェルジュ」8巻で痛烈に批判された事や、中国毒野菜が問題になり始めた際、(ギョーザの少し前)化学添加物の話にすり替えて火消しに必死だった事も含めて、この嫌韓・嫌中がひと段落した辺りで『美味しんぼの嘘を暴け』の新作などどうでしょう>ADON-K様
  5. H at 2008年12月10日 10:32
    民団の青年部が88年に、在日一世に対して行った聞き取り調査の報告書「アボジ聞かせて あの日のことを」
    でも、徴用で来日したと答えた者は約13%となっている。
    その中にも徴用開始以前に来日した者が約半数いたから、実際の徴用者は確か6%未満のはず。

    在日韓国人の団体自身が調査した報告書でもせいぜい1割と判明している事実を、なんで黙殺するかねw
  6. at 2008年12月10日 11:43
    雁屋氏の日記、初めて読みました。

    >この人は、「失礼ですが、先生はちょっと韓国に対して無識です。
    >朝鮮人強制連行も分かっているのは200人程でほとんどが朝鮮からの出稼ぎです」
    >と書いている。(この「無識」という言葉は夏目漱石あたりが使っている言葉で、最近使われるこ
    >とはあまりない。私は、この人を中学生くらいかと思ったが、もしかしたら、老人なのかも知れない)

    韓国ネタ愛好家の皆さんは、「無識」は韓国で使われている単語な事を知ってると思いますが、
    (機械翻訳のBBSとかでもよく出てくるしね)
    雁屋氏は知らなかったみたいですね。
    こんなとこも韓国に対する知識が浅いのを晒してる、
    もしかしてこれが目的で元投稿者は「無識」を埋め込んどいたのかなw
    http://hanja.naver.com/hanja.naver?where=brow_word&id=169650
    http://www.google.co.jp/search?hl=ja&&q=%EB%AC%B4%EC%8B%9D
  7. 喜多院 at 2008年12月10日 12:36
    >1990年3月6日から、1991年6月11日とわずかな期間の新聞記事をまとめたものを信じるのか

    これ以外に強制連行を裏付ける確かな資料がない

    そう言うことでしょうね。ウトロみたいにザイニチ間の土地転がしを巡る詐欺事件が”日韓の外交問題”にすり替えられる何てことは想像だに出来ないんでしょうねぇ
  8. at 2008年12月10日 13:43
    まあ日本に巣くうブサヨはえてしてこんなもんでしょ。
    朝鮮人と同じで都合の悪いネタはウリナラフィルターで見えないんだよ、きっと。
  9. 月虹 at 2008年12月10日 22:18
    前々から思うのですが、
    雁屋哲氏は解っていて言っているんじゃないですか?
    私は確信犯だと思っていますよ。
  10. K at 2008年12月10日 23:31
    松代大本営跡地の地元にいます。
    地元紙がかなり左で突っ込みどころが多いのですが、
    慰安所の記録が発見され、朝鮮半島出身者がそこで
    働いていた、とありました。
    が、朝鮮半島出身の労働者もそこを利用していた、と
    いう記録も同時に見つかりました。

    慰安所に通う元気と費用がある「強制連行」「強制労働」
    ってあるんですかね?

    地元紙では「強制連行」を強調したかったようなのですが・・・。
  11. Γ8 at 2008年12月10日 23:39
    今巷で何かと話題な「派遣」も、この理屈で言えば
    「強制連行」ですか??
    良かったですね、解除されるみたいで。

    ・・・って言う話でいいんか??

  12. botu_papa at 2008年12月10日 23:52
    もはや強制連行はサヨクの信仰になっていますから。

    >今更ながら復習するのは馬鹿らしい話だが、
    この類の『一般常識』『言うまでも無い事』とか言い出すのは何も証明出来ない事の裏返しです。
    あまり興味が無い事で論争でも吹っかけられたならともかく、自分から持ち出した話で言う言葉ではない。

    >愚者を愚者とを罵るだけではだめで、悪質な愚者に誘われかねない、無垢な人のために、きちんとしたことを書いていかなければならないと思う。

    立派な言葉ですな。でも人を愚者と罵るならちゃんと証拠を出しましょうね。
    ちゃんと証明された歴史的事実を信じない者は確かに愚者だろうが、強制連行を盲信しない者は愚者だと主張されてもバカバカしいだけだ。
  13. youyou at 2008年12月10日 23:54
    >>3様

     …自分もちょっと思った。なので説明してみます。不備があったらごめんなさい。

     厚生省の行政文書でありながら「徴用」ではなく「強制連行」という単語が出てきている時点で、いわゆる『原文ママ』の引用ではなく、記者の脳内フィルターを通した引用であることが伺えます。

     この場合は、労働契約の更新の必要性が書かれた文書を、先入観を持った記者が読み間違えた可能性が高いですし、ADON-K様も

    >昭和19年以前に強制連行と書いてある資料は明らかに間違いです。

    と書いていられる通り、内容自体が信憑性のないカス情報なわけです。

     ですから「バカなヤツがバカなことを言っていた。それを証拠として持ってきたバカがいた」という話で、深く考える必要はないと思いますよ。
  14. A.Na at 2008年12月11日 00:10
    新聞や博物館が必ずしも事実を語るとは限らないのに、それを鵜呑みにしているのが、痛すぎますねぇ。

    中国人の「強制連行」についてはよくわかりませんが、汪兆銘の南京政府による官斡旋とか、戦闘による捕虜とか、色々考えられますね。
  15. 朱鞠 at 2008年12月11日 00:24
    かりーは見えない何かと戦っているようです。
    さもなくば、振り上げた拳の下ろし方に困っているのか。
    本業の方でも、築地魚河岸三代目などで、美味しんぼでの自説が否定的に描かれたりしているし。
    もしかして「ちゃんと仕事(取材)が出来る後進の台頭」に怯えているのかも。
    勿論、ちゃんと仕事が出来る後進・・・には、自分で自発的に資料を探して検証出来るネットユーザーも含まれるわけですが。
    ネットがなかった時代なら、アカピー&ヘンタイのように一方的に資料を積み重ねて声高に叫ぶのも、手段としては有りだったんですがね。
  16. ADON-K at 2008年12月11日 00:50
    >>3さん
    >契約期間のある強制連行っていったいなんなんですか
     突っ込むの忘れてたw
    強制連行じゃないから契約期間があるのは当たり前ですな
  17. at 2008年12月11日 01:44
    >>10
    地元ではないけど、小学校の社会科見学で松代大本営跡へ行って、やたらと強制労働を強調された事は憶えています。
    で、実際に中国人捕虜等の強制労働はあったようですが、朝鮮半島出身の労働者に関しては募集をかけて集まった人々だったようです。
    http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502100000/

    まぁ、彼らも当時は日本人でしたし、慰安所使うのも当然だったのではないでしょうか?
  18. きのぴお at 2008年12月13日 11:55
    その2の資料の
    >日本辯護士連合会と、朝鮮総連で組織する『朝鮮人強制連行真相調査団』の調べで分かった。」

    おい!!朝鮮総連関わってんのかよ!!
  19.   at 2008年12月14日 22:47
    ※10
    私もそこの市民ですw
    いや、記事捏造に左巻き有害電波に加えて記者が横柄と、本当にひどい新聞で、文字通り信濃版の毎日新聞ですか。それでも県内64万部、他が無いから仕方なく購読しています。
    その記事は見ました。そしてほぼ同様の感想を抱きました。さすが信毎クオリティだと失笑した次第です。
    でも松代は自民党のボスの例の人が圧倒的得票を得ており、地元をあげて大本営跡地を(左巻きの)政治利用しているという印象はありません。というか、そういう政治思想の人達が勝手に待つ城大本営を聖地扱いし、地元はそれらの人達を観光客扱いしているだけというように見受けました。
  20. at 2008年12月16日 23:27
    >強制連行した朝鮮人の契約期間終了後も
               ~~~~~~~~
    強制連行されたのに契約期間があるのが不思議です。
    これだと今でも世界中の大多数の人間が強制連行されて働いてるんですね。
  21. K−K at 2008年12月21日 00:59

    > どんな資料を見て強制連行や強制労働の記録と言っているのかわかりませんが、いつから炭砿や地下工場で働かせたことが強制労働や強制連行の記録になったのでしょうか?
    > その当時、日本人だって炭坑で働いてる人はたくさんいたでしょ。地下工場で働いている人もたくさんいるでしょ。

     雁屋氏が書いているのは、強制連行と強制労働の記録に「炭砿や地下工場で働かせたこと」が書かれているということであり、「炭砿や地下工場で働かせたことが強制労働や強制連行の記録になった」ということではありませんね。

     その当時、日本人も炭鉱や地下工場で働いていたでしょうが、朝鮮人や中国人たちは強制連行され、強制労働させられていたとういうことです。


    > そもそも、なぜ1990年3月6日から、1991年6月11日とわずかな期間の新聞記事をまとめたものを信じるのか私にはわかりません。
    > そんなものより、強制連行が行われた当時の資料を集めたものをソースとして提示するべきです。
    > ぜひ探して欲しいですね〜

     雁屋氏が挙げている資料を、私は実見していませんので断定はしませんが、その資料でも事実を明らかにしている部分は十分にあると思いますよ。


    >まあ、強制連行なんて言葉は1980年代にマスコミが作り出した言葉ですから、その当時にそんな記事はないでしょうがね。

     これも当然のことですが、言葉が存在しないということは、その言葉が表す事実が存在しないことを意味するのはありません。
     例えば、縄文時代や弥生時代という言葉は、歴史学上の言葉として創作されたものですが、この言葉が創作されたものだからといって、縄文時代や弥生時代というものが存在しないという根拠にはなりません。


    >上の2つは資料にすらなりません。だいたい、いつからいつまで調べた期間が書いてありません。

     「その1」は、日本政府も、9万人の強制連行者の存在を認めているという資料であり、「その2」は、当時の特高資料で朝鮮人強制連行者が24万人存在したということが分かる資料です。
     共に新聞記事ですので2次的な資料ですが、資料とならないことはありません


    >その3に唯一、期間が書いてますが・・・
    >昭和十八年では
    >徴用ですらないやん('A`)
    > 案の定というか・・・やっぱりというか・・・
    > ご存じの通り、徴用が朝鮮半島に適用されたのは昭和19年9月からのこと。
    > 朝鮮半島の徴用は・・・
    > 昭和14年9月 一般募集
    >  ↓
    > 昭和17年3月 官斡旋
    >  ↓
    > 昭和19年9月 徴用
    > と3段階に分かれ、昭和19年になってからようやく施行されました。
    > 一般募集や斡旋の時期は自由意志によって日本に渡航してきています。それも含んで「強制連行だ!!」と言っていた時代の新聞記事を持ってきて「強制連行あったんだ!!」と言ってるわけですね。

     未だに「自由契約」論を信奉しているとは、おめでたいですね(笑)。
     一般募集や官斡旋といっても、結局は強制連行する必要があったのです。
     当時、日本の重筋労働(例えば炭鉱、鉄鋼、港湾労働など)の人手不足は非常に深刻でした。なぜならば、辛く危険な作業であるにも関わらず、賃金が低かったからです。
     その上、朝鮮人に対しては、日本人の賃金の8割程度に抑えられ、さらに植民地政策により、実際に支払われるのは5〜10円程度、残りは強制的に貯金させられ、貯金の使用には大きな制限が設けられていました。
     このような状況で、一般募集や 官斡旋で必要とした重筋労働に、朝鮮人が自主的に応募するはずもありませんでした。だからこそ、強制連行する必要があったわけです。

     以下の資料は、国民徴用令を目前に控え、内務省が行った朝鮮内での行政状況調査における内務省嘱託小暮泰用の「服命書」の記述です。
    「徴用は別として、その他如何なる方式によるも、出動は全く拉致同様な状態である。それは、若し事前に於てこれを知らせば、皆逃亡するからである。そこで、夜襲、誘出、その他各種の方策を講じて、人質的掠奪拉致の事例が多くなるのである」
     これは、国民徴用令を施行するにあたり、それまでの労働動員状況を報告している部分です。
     ここで明記されているように、実態として、官斡旋であっても強制連行という状況には替りがないわけですね。


    > これでしょうね。
    > 正確に言うと『昭和34年に住んでいた在日朝鮮人の内、徴用で来日した人数』です。まあ増加した100万人の内訳がわかっているので、ごく少数だったということです。
    > 20年前以上に嘘だとわかっていることを持ち出して何を言ってるんでしょうかね?

     この朝日新聞に示されているのは、最も初期の強制連行否定論であり、その提唱が外務省だったわけですが、雁屋氏の示した資料にもあるとおり、現在ではこの様な主張は日本政府自身が否定しています。
     何十年も前の古ぼけた強制連行否定論を、未だに恥ずかしげも無く提示しているとは、まさしくおめでたい人ですね(笑)。


     ここで書いたことは、ちょっと調べれば簡単に分かることなのですが、このブログ主は、何十年も前の古ぼけて破綻した論理で未だに通用していると思っているようです。
     まぁ、ネトウヨというのはこの程度でしょうが(笑)。
  22. gurugurian at 2008年12月22日 23:19
    はじめまして。

    いわゆる朝鮮人強制連行について論じている方が契約期間について知らない、というのが、こちらとしてはビックリなのですが(^^;

    外村大氏の論文「朝鮮人強制連行―その概念と史料から見た実態をめぐって―」http://www.peace-forum.com/kyokasho/sotomura.htmlより、募集と官斡旋について記述している箇所を抜粋します。



    「募集」・・・国家総動員法にもとづく労務動員計画での労働者充足のため朝鮮半島在住の朝鮮人を日本内地、樺太、南方等の炭鉱、軍需工場、土木工事現場に配置し通常2年(場合によってはそれ以上の期間であったことも少なくはない)の労働を行わせた行為で、朝鮮人労働者を雇用しようとする事業主が募集の申請を行い、朝鮮総督府による労働者の募集地域とその人員を決定、認可を受けて、労働者を集めるという形態をとったもの。当時の行政当局はこれを「募集」と呼んだが、現在の研究者のなかには「割当募集」と呼ぶ者もいる。1939年7月に日本政府が政策遂行を決定し、1939年9月から実行に移され、これに代わる「官斡旋」の動員形態が実施される1942年2月頃まで行われた。

    「官斡旋」・・・国家総動員法にもとづく労務動員計画(1942年からは国民動員計画)での労働者充足のため朝鮮半島在住の朝鮮人を日本内地、樺太、南方等の炭鉱、軍需工場、土木工事現場に配置し通常2年(場合によってはそれ以上の期間であったことも少なくはない)の労働を行わせた行為で、朝鮮総督府の作成決定した「朝鮮人内地移入斡旋要綱」にもとづいて実施されたもの。具体的には、労働者を雇用しようとする事業主ないしその代行を行う関係団体が申請を行い、朝鮮総督府が募集地域、人員を認可、決定し、朝鮮総督府およびその地方行政機関と警察官憲、朝鮮労務協会などが協力して労働者を選定、送出を行った。当時から行政当局はこれを「官斡旋」と呼んで、前述の「募集」と区別していた。1942年2月に開始され、戦争終結まで制度は維持された。ただし、1945年3月に釜山下関間の連絡船の運航は止まったとされるので、これ以降は日本内地への労働者の配置はなかった可能性がある。



    「通常2年(場合によってはそれ以上の期間であったことも少なくはない)」とありますが、証言などを読むと、当初二年という約束だったから我慢していたのに、一方的に「期間を延長する」と言われた、という話は結構出てきます。

  23. |ω・`) at 2008年12月28日 08:05
    当時、半島や台湾は日本領土であり、国家総動員法の適用圏内であったわけで問題ないだろ。
    いわゆる強制性は、日本人に対しても当然あったわけだが、その点を無視して文句いってる方々は何様なんでしょうか?
  24. 十条 at 2008年12月29日 02:00
    >23

    コメントの21を読んで出直しましょう。
  25. |ω・`) at 2008年12月29日 13:58
    >>24 
    読んでからコメントしてますが、なにか?

    「強制性があるかどうか」を言うのであれば、「国家総動員法により日本人も強制されている」と言ってるだけですが。
    半島人も当時は日本人なんだけど?
  26. |ω・`) at 2008年12月29日 17:39
    ついでにもう一つ。

    >>今、私の手元に「神戸学生青年センター出版部」刊行の、「1991朝鮮人・中国人・強制連行・強制労働 資料集」がある。
    これは、主に1990年3月6日から、1991年6月11日までに、殆どが日本で発行された新聞記事を複写して集めた物である。
    複写機で複写しただけで、編集した人の意見などは一切書かれていない。正に新聞の切り抜きを集めたような物で、その分客観性がある。

    ・・・三次資料でしょ、コレ。

    このネタにおける資料分類。

    一次資料(1個目:労働省の強制連行者の名簿の写しと米戦略爆撃調査団の調べた資料 2個目:国立国会図書館に保存してあった特高作成資料 3個目:厚生省健民局が作成した文書 ADON-K氏の朝日記事:在日朝鮮人の引揚に関するいきさつ(原文のほうね))

    二次資料(上記の資料をもって記事にした新聞記事や、『朝鮮人強制連行真相調査団』が調べてソレをまとめたもの。ADON-K氏の上げた朝日記事もここ。)

    三次資料(「神戸学生青年センター出版部」刊行の、「1991朝鮮人・中国人・強制連行・強制労働 資料集」)

    雁屋氏は、二次資料化、三次資料化する際の思惑、思想偏向などを考慮せずに、三次資料をもって客観性があるなんて与太言ってるわけで。

    K-K氏の【雁屋氏が挙げている資料を、私は実見していませんので断定はしませんが、その資料でも事実を明らかにしている部分は十分にあると思いますよ。】というのは、無責任な発言じゃないの?

    同時に、【共に新聞記事ですので2次的な資料ですが、資料とならないことはありません】とも言ってますが、一次資料になる資料名を書いてない時点で、二次資料としては意味を成さないんですけど。せめて、記事の写真ぐらいは添付してなきゃ説得力皆無。

    すくなくとも、24の十条氏には、私に対して、21のK-K氏の文を読んで出直せって言う前に、コレぐらいの考察したうえで、文句言って欲しい。、
  27. K−K at 2008年12月30日 22:51
    >「強制性があるかどうか」を言うのであれば、「国家総動員法により日本人も強制されている」と言ってるだけですが。
    >半島人も当時は日本人なんだけど?

    つまり、現在の韓国および北朝鮮の人々を、日本国家が強制連行し、かつ強制労働させたという事実をお認めになるわけですね。
    この点で合意できることは、第一歩と言えるでしょう。
    なお、ブログ主氏は、1944年9月以前に強制連行は無かったという説をとっているようですので、あなたの意見に反するということで宜しいのでしょうか?


    >雁屋氏は、二次資料化、三次資料化する際の思惑、思想偏向などを考慮せずに、三次資料をもって客観性があるなんて与太言ってるわけで。
    >K-K氏の【雁屋氏が挙げている資料を、私は実見していませんので断定はしませんが、その資料でも事実を明らかにしている部分は十分にあると思いますよ。】というのは、無責任な発言じゃないの?

    そうでしょうか?
    あなたが挙げた資料分類が如何なるものか知りませんが、雁屋氏が上げられた資料は、いずれも公的性質を持つ資料の内容を示すものであり、引用元が示されていることから、資料の裏を取ることも可能なものです。
    形式的な資料分類だけで資料を否定するような態度は、学術ルールに基づいた態度とは言えないでしょう。


    >同時に、【共に新聞記事ですので2次的な資料ですが、資料とならないことはありません】とも言ってますが、一次資料になる資料名を書いてない時点で、二次資料としては意味を成さないんですけど。せめて、記事の写真ぐらいは添付してなきゃ説得力皆無。

    あなたに対して「説得力」があるかを基準としても、あまり生産的な議論となるとは思えませんが…。
    もし、反論をしたいのであれば、ソースを調べればよいことですし、単に「俺様は説得されない!!」と頑張りたいのであれば、単なる内弁慶な話でしかないということになると思いますよ(笑)。
  28. at 2008年12月30日 23:11
    >いずれも公的性質を持つ資料の内容を示すものであり、

    国宝級のアホだなw
  29. 事実だけ知りたい at 2008年12月31日 00:09
    >かつ強制労働させたという事実をお認めになるわけですね

    K-K氏のは子供の言い争いみたいな言葉遊びに感じます

    「こんな酷い事を日本にされて憎らしい」と言うのが朝鮮人の意見ならそれはそれで結構でしょう。

    「そんなのは言いがかりに近い」という見解を持つ日本人も多数いるし、それもそれで結構でしょう

    強制連行という単語に含まれる特別な意味合いがあることは異論が無いと思いますが、それを言葉遊びの中で真か偽かを論じるのは詭弁に陥る恐れがあります。別に「戦時動員」を使うべきだと考えているわけでもありません。歴史においては事実だけをなるべく正確に記録されて伝えられることが重要ですから

    兎に角、朝鮮+中国+一部日本人が、日本の過去を貶めようと躍起になっていることに違和感を抱かざるを得ないのです。

    中国への「侵略」でさえ、欧米に比べて日本のやり方は合法性を担保して進めた優等生的なものだった、と米国の歴史家が報告する程なのに、中国や一部日本人は、日本を貶めるための口実にするためのプロパガンダとして最大限利用し、それに成功している。その当時の日本が全く正しくて悪いことなど一切してない等と言うつもりはありませんが、この場合でも欧米のしたことには目をつぶり、歴史を歪曲しながら政治と外交と世論誘導に利用し、日本に有利に立とうとする腹黒さに辟易するのです。

    この場合、中国のことは関係ありませんが、朝鮮がやっているのは同様に辟易させられることなので、ちょっと付け足してしまいました
  30. ADON-K at 2008年12月31日 01:41
    なんか面白いことになってますねw
    気が付きませんでした(^^;

    >K−Kさん
    >一般募集や官斡旋といっても、結局は強制連行する必要があったのです。
     でも強制ではないですよね?
     そりゃアホな役人が無理矢理連れてきた・・・なんて話がありますが、そういう状況は不味いだろういう報告もあるでしょ?

     まあ、サヨクのみなさんは強制連行の証拠だと言ってようですが・・・強制制がない一般募集や官斡旋だからこそ問題になったのではないですか?

     あと5〜10円が少ないと言いますが兵隊の平均の給料が10円弱の時代ですよ?
    普通に暮らす分には十分すぎるほどの金額だと思いますが・・・

     それを来たがるはずがない!では思考停止している人以外誰も説得されませんよ?
  31. K−K at 2008年12月31日 13:59
    >「こんな酷い事を日本にされて憎らしい」と言うのが朝鮮人の意見ならそれはそれで結構でしょう。
    >「そんなのは言いがかりに近い」という見解を持つ日本人も多数いるし、それもそれで結構でしょう

     この問題は、日本人として過去の行為を如何に評価するか、ということが重要なことだと思います。
     ブログ主氏の文章を見ても分かるとおり、すでに破綻した論理を振りかざし、強制連行・強制労働を否定しようとすることは、日本人として恥ずべきこと、いや、恥の上塗りではないでしょうか?


    >強制連行という単語に含まれる特別な意味合いがあることは異論が無いと思いますが、それを言葉遊びの中で真か偽かを論じるのは詭弁に陥る恐れがあります。別に「戦時動員」を使うべきだと考えているわけでもありません。歴史においては事実だけをなるべく正確に記録されて伝えられることが重要ですから
    >兎に角、朝鮮+中国+一部日本人が、日本の過去を貶めようと躍起になっていることに違和感を抱かざるを得ないのです。

     私の一連の投稿を読めば分かるとおり、この投稿の趣旨は、ブログ主氏の「詭弁」を明かし、歴史における事実を正確に伝えることです。
    あなたの文章を見る限り、歴史事実をどの様に見るかということが主眼というよりも、「朝鮮人がどう見るか」、「日本人がどう見るか」が問題となっているように思えます。
     このような卑屈な歴史観からくるコンプレックスが、「朝鮮+中国+一部日本人が、日本の過去を貶めようと躍起になっている」という被害妄想を生み出すことになっているのではないでしょうか?
     私としては、その様な囚われを排し正確な歴史を提示すること、そのことで多少なりともお役に立てれば幸いだと思っています。
  32. K−K at 2008年12月31日 14:04
    > でも強制ではないですよね?

    強制していたことは、資料で提示ずみです。


    > そりゃアホな役人が無理矢理連れてきた・・・なんて話がありますが、そういう状況は不味いだろういう報告もあるでしょ?
    > まあ、サヨクのみなさんは強制連行の証拠だと言ってようですが・・・強制制がない一般募集や官斡旋だからこそ問題になったのではないですか?

    「役人」というのも、日本の監督下にあった「役人」ですね。
    事実として、募集・官斡旋時において強制連行が行われていたわけですから、あなたが書いた「昭和19年以前に強制連行と書いてある資料は明らかに間違いです。」は、間違いということになりますね。


    > あと5〜10円が少ないと言いますが兵隊の平均の給料が10円弱の時代ですよ?
    >普通に暮らす分には十分すぎるほどの金額だと思いますが・・・

    これは常識的なことですが、旧日本軍兵士の給料というのは非常に低く抑えられており、確かに上等兵でも7円前後、下士官でも30円ぐらいだったと聞きます。ただし、これもまた一般的な給与水準から見て、低いものと言わざるを得ません。

    1944年2月に改正された「被徴用者初級額標準表」によれば、
    ・大卒技術者85円
    ・大卒事務者75円
    ・専門学校卒技術者70円
    ・実業学校卒技術者45円
    ・実業学校卒事務者42円
    ・中学校卒事務者42円
    ・高等女学校卒33円
    ・国民学校高等科卒24円
    ・国民学校初等科卒21円
    となっています。

    つまり、強制連行された人々の給料は、最低ランクの初任給の半額にでさえ届かなかったというのが実情なのです。
    この強制連行・強制労働によって、家族を抱えていた朝鮮人が、如何に苦しい思いをしていたかが理解できる数字だと思います。


    > それを来たがるはずがない!では思考停止している人以外誰も説得されませんよ?

    ここまで事実を提示しましたので、あなたが思考停止しないことをお祈りしております。
  33. |ω・`) at 2008年12月31日 16:38
    K-K氏へ。
    自分の詭弁は無視するのですね。

    他者(例えば私)が、一次資料にあたっていなくても、自分(貴殿K-K氏)も一次資料に当たってないのであれば、他者がアホだというのは無理があると言ってるのだが。

    そもそも、強制性と貴殿の言われる「強制連行」を同一視した発言でないのだが、馬鹿じゃね?

    あと、給与の事を書いてますが、兵役の代わりに国家のための労働がソレなのだから、朝鮮人労働者と同じ場所で働いていた日本人の給与を比較対照とすべきだろう。条件の違うものを比較して、どうだ〜って言ってるさまは、滑稽を通り過ぎて、哀れにさえ思う。
  34. |ω・`) at 2008年12月31日 16:47
    給与ネタ続き。

    朝鮮人労働者に、国民学校初等科以上の学歴があるのなら、確かに低いのかもしれませんが。学歴も有る半島人が酷使されたとは書いてませんね。
    少なくとも、戦時中に貴族院などにも朝鮮名の議員とかもいたのですけど?

    なおかつ、半島内部での給与水準は表記してませんよね。 半島内部での給与水準よりも高いかどうかも比較の対象になるとおもうのですけどね。
  35. K−K at 2008年12月31日 17:46
    >他者(例えば私)が、一次資料にあたっていなくても、自分(貴殿K-K氏)も一次資料に当たってないのであれば、他者がアホだというのは無理があると言ってるのだが。

    私の発言のどこが、その様な主張となっているのでしょうか?
    人が言っていない事を、あたかも言っているかのように言うのは、「詭弁」ではないでしょうか…。


    >あと、給与の事を書いてますが、兵役の代わりに国家のための労働がソレなのだから、朝鮮人労働者と同じ場所で働いていた日本人の給与を比較対照とすべきだろう。条件の違うものを比較して、どうだ〜って言ってるさまは、滑稽を通り過ぎて、哀れにさえ思う。

    なるほど…。
    ということは、ブログ主氏が「兵隊の平均の給料」と比較している姿も、「どうだ〜って言ってるさまは、滑稽を通り過ぎて、哀れにさえ思う」わけですね(笑)。
    ブログ主氏も可哀想ですね。

    もちろん、私はブログ主氏が「兵隊の平均の給料」と比較していたので、それに倣って「被徴用者初級額標準表」を提示したのであり、その点はご理解いただきたいところです。


    >朝鮮人労働者に、国民学校初等科以上の学歴があるのなら、確かに低いのかもしれませんが。学歴も有る半島人が酷使されたとは書いてませんね。
    >少なくとも、戦時中に貴族院などにも朝鮮名の議員とかもいたのですけど?

    だから?


    >なおかつ、半島内部での給与水準は表記してませんよね。 半島内部での給与水準よりも高いかどうかも比較の対象になるとおもうのですけどね。

    なぜ、日本で行われている労働で、給与水準が朝鮮半島内の給与水準にしなければならないのですか?
    これは単なる民族差別だと思いますが、八紘一宇というのはそういう事だったということでしょうか…。
  36. 空気黄泉力0 at 2008年12月31日 18:34
    ※35
    >>なおかつ、半島内部での給与水準は表記してませんよね。 半島内部での給与水準よりも高いかどうかも比較の対象になるとおもうのですけどね。

    >なぜ、日本で行われている労働で、給与水準が朝鮮半島内の給与水準にしなければならないのですか?
    これは単なる民族差別だと思いますが、八紘一宇というのはそういう事だったということでしょうか…。

    現在の不法滞在者でも、日本人より低い給料で働いてる人が多いですよね?でも本国より稼げるから来る。当時の韓国人も、半島より稼げれば日本人より低くても来る人はいたでしょう。ましてや合法なのですから。そもそも、言葉の壁がある時点で(1910年の日韓併合の時10歳、という人でも終戦時で45歳、まだ働き盛りです)ある程度の賃金差はやむを得ないのでは…
  37. ADON-K at 2008年12月31日 21:52
    >>K−Kさん
    >強制していたことは、資料で提示ずみです。
     役人が・・・ですよね?

    >日本の監督下にあった「役人」ですね。
     そこなんですよねー。
    私が「強制連行=徴用」なのに対して、
    「日本の監督下にあった役人による強制連行紛いはあったので強制連行あった!無いとは言ってはいけない!!」と言われても・・・

    >これもまた一般的な給与水準から見て、低いものと言わざるを得ません。
     そんなことないでしょ(苦笑)
    上等兵でも7円前後なのでしょ?今の価値観で見てませんか?
    大卒とか高卒とか当時で言えばエリート。それと比べて低いとか言われても・・・
    言葉もわからない外国人と日本人を同等に扱わなければ差別だ!!とか?私ならごねますが・・・

    そんなので
    >家族を抱えていた朝鮮人が、如何に苦しい思いをしていたかが理解できる数字だと思います。
    とか言われても・・・「いやそれを言ったら苦しい日本人もいたのでは?」とか思うのですよ?

     とりあえず今の流れではあなたが「それは違う!!」と言っても、私をはじめうちのブログの常連さんを誰も説得できないと思いますよ。
     別な方向性を考えられてはいかがですか?(^^;
  38. at 2009年01月01日 00:11
    >朝鮮人に対しては、日本人の賃金の8割程度に抑えられ、さらに植民地政策により、実際に支払われるのは5〜10円程度、

    1944年ごろの九州の炭鉱などでは労働環境が厳しい分、朝鮮人労働者は給与面で優遇されていたそうですが?そのころの朝鮮人労働者の月収は百五十円〜百八十円とされ、巡査の初任給(四十五円)の3〜4倍、大卒事務系の初任給(七十五円)の2倍かそれ以上を稼いでいたそうです。(岡田邦宏『朝鮮人「強制連行」問題とは何か』=「明日への選択」2002年11月号)
    まあ中には待遇の悪いところもあったのかもしれんが、こういう事実関係も把握しておくべきだな。

    http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=130
  39. K−K at 2009年01月01日 11:52
    >>36 空気黄泉力0 at 2008年12月31日 18:34
    >現在の不法滞在者でも、日本人より低い給料で働いてる人が多いですよね?でも本国より稼げるから来る。当時の韓国人も、半島より稼げれば日本人より低くても来る人はいたでしょう。ましてや合法なのですから。そもそも、言葉の壁がある時点で(1910年の日韓併合の時10歳、という人でも終戦時で45歳、まだ働き盛りです)ある程度の賃金差はやむを得ないのでは…

    自由意志で日本に来て、就・離業の自由があるったのであれば、「やむ得ない」と言えるでしょう。
    しかし、実態は内務省嘱託小暮泰用の「服命書」に書かれている通り、強制連行でした。
  40. K−K at 2009年01月01日 11:53
    >>37 ADON-K at 2008年12月31日 21:52

    >私が「強制連行=徴用」なのに対して、
    >「日本の監督下にあった役人による強制連行紛いはあったので強制連行あった!無いとは言ってはいけない!!」と言われても・・・

    あなたがどの様に思うかは知りませんが…
    実態として、募集や官斡旋においても、強制連行・強制労働が行われていたという事実は否定できませんよ。
    したがって、あなたが書いた「昭和19年以前に強制連行と書いてある資料は明らかに間違いです」は、間違いだと言わざるを得ないのです。


    > そんなことないでしょ(苦笑)
    >上等兵でも7円前後なのでしょ?今の価値観で見てませんか?
    >大卒とか高卒とか当時で言えばエリート。それと比べて低いとか言われても・・・
    >言葉もわからない外国人と日本人を同等に扱わなければ差別だ!!とか?私ならごねますが・・・

    「ADON-K」さんは、あまり知識をお持ちではないようですね。

    「国民学校初等科」というのは、今で言う小学校卒のことで、当時、教育水準としては最低限です。その初任給が、21円だったということです。
    当時の兵士の給料が低いのは、一説では、兵士は天皇に仕える名誉職だという意味があったと聞いています。つまり、非常に例外的な給与水準だったわけですね。

    この程度の知識も知らずに、「あの見解は間違いだ!」などと、大見得を切らない方がよいのではないでしょうか?


    >とか言われても・・・「いやそれを言ったら苦しい日本人もいたのでは?」とか思うのですよ?

    もちろん、苦しい日本人も多数いたでしょう。
    しかし、大きく違うのは、朝鮮人が苦しめられたのは、支配していた日本人の施策(この場合では労働動員)によってです。
    この歴史的事実に基づき、私たち日本人は、支配していた責任を果たすべきかと思われます。
  41. K−K at 2009年01月01日 11:54
    >>38

    >1944年ごろの九州の炭鉱などでは労働環境が厳しい分、朝鮮人労働者は給与面で優遇されていたそうですが?そのころの朝鮮人労働者の月収は百五十円〜百八十円とされ、巡査の初任給(四十五円)の3〜4倍、大卒事務系の初任給(七十五円)の2倍かそれ以上を稼いでいたそうです。(岡田邦宏『朝鮮人「強制連行」問題とは何か』=「明日への選択」2002年11月号)
    まあ中には待遇の悪いところもあったのかもしれんが、こういう事実関係も把握しておくべきだな。

    (1)炭鉱において、朝鮮人労働者の給与が優遇されていたというのは間違いでしょう。
    たとえば、常磐炭鉱での日本人坑内夫の平均賃金は123・8円(1944年2月)でしたが、それに比べて常磐炭鉱・住友鉱業歌志内鉱では朝鮮人鉱夫の賃金はその7割前後でした。
    また、明治鉱業明治鉱業所や北炭夕張炭鉱では、額面上、日本人と朝鮮人の賃金格差はなかったものの、朝鮮人労働者は、高稼働率・長時間労働の結果でしかない。
    その他の産業においても、日本人より朝鮮人の方が、賃金が2〜3割低かったことが実証されています。
    (以上、山田昭次・古庄正・樋口雄一『朝鮮人戦時労働動員』p.57)

    (2)これはすでに書いていますが、実際の支払い(手取り金額)は5〜10円程度したありませんでした。
    朝鮮総督府「朝鮮人内地移入斡旋要綱」(1942年)では、「賃金は生活費に必要なる以外は貯金すること」と定められており、これに基づいて企業が、小遣い程度の賃金しか払いませんでした。
    例えば
    ・佐賀関鉱山「収得金中五円現金支給し、他は貯金、送金とし、通帳は労務にて保管する」
    ・北海道炭鉱「小遣は一ヶ月一〇円以上を渡さざるを原則とすること」
    ・入山採炭「賃金精算金より四円以上五円以内を支払い残り全部を一時預金原簿に記入整理保管す」
    (以上、山田昭次・古庄正・樋口雄一『朝鮮人戦時労働動員』p.58)

    朝鮮人が日本人より優遇されるなどというのは、当時の社会状況・政治状況からもありえない、つまり、そういう歴史の全景を無視した見解であり、これは藤岡信勝ら「自由主義史観」に多く見られる「詭弁」の論法でしょう。
  42. at 2009年01月01日 12:16
    >その他の産業においても、日本人より朝鮮人の方が、賃金が2〜3割低かったことが実証されています。

    あれ?二、三割程度しか差が無かったんですね〜(・∀・)ニヤニヤ
  43. at 2009年01月01日 12:32
    サヨクは戦時中における徴用について「強制連行」などと言い換え、いかにもワルイコトーみたいな雰囲気プロパを行う。間違っている。仮に強制的なケースがあったとしてもなんら問題のある政策でない。国民の徴用は徴兵と同じく国際的に一般的に行われる普通の政策だからだ。

    徴用とは、徴兵の役務版である。国民を兵隊にとるのが徴兵であり、国民に勤労をさせるのが徴用である。言うまでもなく義務であり「強制」される。日朝が併合されていた時期は、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある日本国民であった。日系韓国系に限らず日本国民はその役務を科せられた。例えば戦時中は出兵中の男子に代わって、多くの婦女子が働いた。

    徴兵という「強制連行」の方は、今現在の韓国北朝鮮をも含む世界中の国々で一般的に行われている。韓国北朝鮮をも含む世界中の国では、戦時になると国民は「強制連行」され戦地に送られる。昔に限らず、それが今現在においても世界で普通のことなのである。
    徴用を「強制連行」なる言葉に言い換えて、いかにもワルイコトーとする喧伝。そんな雰囲気プロパ宣伝に我々国民はひっかかってはならない。またそういう宣伝をするヤツはサヨクと断じうる。徹底して批判し、政治家なら選挙で落選させねばならない。メディアなら不買運動を行う必要がある。我々国民は注意を怠らずこういう連中を監視しなければならない。
  44. K−K at 2009年01月01日 16:15
    >>42-43
    >>その他の産業においても、日本人より朝鮮人の方が、賃金が2〜3割低かったことが実証されています。
    >あれ?二、三割程度しか差が無かったんですね〜(・∀・)ニヤニヤ

    額面上「賃金が2〜3割低かった」ということですね。
    これは、明白に民族差別を意味していると考えられます。

    一方で、(2)で示したとおり、手取りの賃金は5〜10円しかありません。これは国策として行われた施策です。

    いずれにしても、この様な問題を論じるにあたって「(・∀・)ニヤニヤ」などと書く品性を疑ってしまいますね。
    所詮、歴史修正主義者ということなのでしょうか…。



    ■なお、誤解が多いようですので、朝鮮人戦時労働動員における問題点が分かる文章を提示しておきましょう。

     在日朝鮮人史研究者故金英達は、一九九一年に執筆した「第二次大戦中の朝鮮人戦時動員について」という論文において、朝鮮人戦時動員に特有な問題として強制連行(暴力的強制移動)、強制労働(虐待、奴隷的労働)、民族差別(待遇、賃金、戦後処理における日本人との差別)の三点があることを指摘し、「これらによってもたらされた家族離散、死亡、負傷、行方不明、未帰還、遺骨の放置、賃金未払、補償の未済などの具体的な被害こそが、われわれが問題にしなければならないものなのである」(金英達、六九頁)と重要な問題提起をした。
    山田昭次・古庄正・樋口雄一『朝鮮人戦時労働動員』p.183
  45. at 2009年01月01日 16:48
    >明白に民族差別を意味していると考えられます。

    というのもK-Kの勝手な主観ですな。世の中何でもカンでも平等を求めることの方がおかしいとは思わないのだろうか。

    >朝鮮人戦時労働動員における問題点が分かる文章を提示しておきましょう。

    つうかいくら問題点だけ挙げてもそれらは日韓基本条約で解決済みなんですが。サヨクが騒ぎたてている「強制労働」その他の事って、冷静に読めば当時の日本人なら誰でもあり得た事で殊更朝鮮人だからって騒ぎ立てる様な事でもないかと。言ってみれば時代劇を見て、

    「大名行列を横切っただけで無礼討ちなんて非道すぎる」
    「刀の鞘が当たっただけで命懸けの喧嘩なんてバカじゃないの?」
    と憤慨するようなもの。
     当時の世相や常識に関する認識が欠如してると思われる。

    >所詮、歴史修正主義者ということなのでしょうか…。

    サヨクの捏造を看破する人々に対して頻繁に発する罵倒フレーズが「歴史修正主義者」である。国家社会主義ドイツ労働者党(ナチス党)政権下におけるユダヤ人虐殺を否定する意見と同一視する論法などにより。
    ところが他人を「歴史修正主義者」と罵倒するサヨク連中は、過去にとんでもない歴史修正を行っている。カンボジアにおけるポルポト共産主義政権による大虐殺の「修正」である。

    カンボジアにおいて行われたポルポト共産政府による数知れない大虐殺。これについては現在は疑うものはいない。この支那の後ろ盾を受けたポルポト虐殺政権に対して、日本のサヨクはヘロヘロに媚びた。
    大虐殺の事実を認めず、ポル・ポト派擁護の超党派運動に参画した政治家、著名な知識人、マスコミ関係者は、旧社会党(現在の社民党)の土井たか子氏(ポル・ポット派支援組織だったカンボジア国際会議日本組織委員会の顧問)、自氏党AA研のメンバー(故伊東正義外相ら)、総評の市川誠元議長、市川房枝氏などだ。
    田英夫氏(当時社民連指導者・参議院議員、カンボジア救援センター事務局長)、元べ平連指導者O氏(雑誌「世界」に、ポ政権擁護とカンボジアの主権確保連盟アピールを掲載)、アジア経済研究所(政府外郭機関)の上級研究スタッフなども、とにかくポルポト政権を擁護した。

    中でも恥知らずなのが「中国への旅」における「南京大虐殺」捏造でおなじみの本多勝一氏である。本多氏は雑誌「潮」(10月号)に発表された記事「カンボジア革命の一側面」の中でカンボジア大虐殺について、「アメリカが宣伝した 共産主義者による大虐殺などは全くウソだった」とのたまい、さんざんクメール=ルージュ政権を擁護した。ところが後に手のひらを返したように「検証・カンボジア大虐殺」、の中で、カンボジア虐殺隠蔽に加担してきた連中を徹底して批判しているのだ。おいおい、自分はどうなんだ。
    本多氏は『貧困なる精神4集』を第9刷増刷時(1990年)「カンボジア革命の一側面」におけるカンボジアに関する記述を改版毎にチマチマ修正している。修正をするなら、まず誠実に「過去の過ち」を認め、嘘を読まさせられた読者や、なにより虐殺されたカンボジア国民に対して謝罪するべきである。

    カンボジア大虐殺という歴史を「修正」しようと策謀に励んだサヨク連中が「歴史修正主義者」と罵倒とは片腹痛い。まあ、例によって「歴史修正主義者」と喚いて逆ギレすることにより、自らの歴史修正体質を誤魔化そうとしているのだろう。
  46. 十条 at 2009年01月01日 21:55
    >日朝が併合されていた時期は、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある日本国民であった。

    歴史修正主義の極みのような発言ですね。
    こういうことを書くのは、日本人として恥ずかしい行為だと思います。
  47. 十条 at 2009年01月01日 22:04
    本来の議論の論点ですが

    >>私が「強制連行=徴用」なのに対して、
    >>「日本の監督下にあった役人による強制連行紛いはあったので強制連行あった!無いとは言ってはいけない!!」と言われても・・・

    >あなたがどの様に思うかは知りませんが…
    実態として、募集や官斡旋においても、強制連行・強制労働が行われていたという事実は否定できませんよ。
    >したがって、あなたが書いた「昭和19年以前に強制連行と書いてある資料は明らかに間違いです」は、間違いだと言わざるを得ないのです。


    運用の実態としてあったのなら「あった」と判断せざるをえませんが。
  48. at 2009年01月01日 22:15
    >歴史修正主義の極みのような発言ですね。

    朴春琴氏は衆議院議員にまでなり、尹徳栄氏は貴族院議員でしたが何か?
    ちなみに彼等は終戦まで朝鮮名のままであったことも付け加えておきます。

    >こういうことを書くのは、日本人として恥ずかしい行為だと思います。

    ??? 何しに出てきてるの?
  49. 十条 at 2009年01月01日 23:41
    >朴春琴氏は衆議院議員にまでなり、尹徳栄氏は貴族院議員でしたが何か?

    基本的な質問ですが、朝鮮に在住していた朝鮮人に選挙権と被選挙権がありましたか?
    yesかnoでお答えください。
  50. at 2009年01月01日 23:51
    >yesかnoでお答えください。

    no。しかし朝鮮や台湾という植民地(当時は外地と呼ばれていました)に居住する者は、
    日本人であっても参政権はありませんでしたが何か?
  51. 十条 at 2009年01月02日 01:11
    >>>日朝が併合されていた時期は、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある日本国民であった。
    >>基本的な質問ですが、朝鮮に在住していた朝鮮人に選挙権と被選挙権がありましたか?yesかnoでお答えください。
    >no

    そうですね。
    ・大部分の朝鮮人は朝鮮に住んでいた
    ・朝鮮に住む者は選挙権も被選挙権もなかった

    にもかかわらず、
    ・日朝が併合されていた時期、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある

    などと述べるのは歴史修正主義の極みというべき言動といわざるをえません。

    しかも、「朝鮮や台湾という植民地(当時は外地と呼ばれていました)」と書かれておられるとおり、朝鮮・台湾=植民地という認識をカムアウトされたようで。
  52. ADON-K at 2009年01月02日 01:28
    >したがって、あなたが書いた「昭和19年以前に強制連行と書いてある資料は明らかに間違いです」は、間違いだと言わざるを得ないのです。
     えっと・・・お聞きしたいのですが?
    あなたは
    朝鮮人による強制連行を証明したいのですか?
    それとも日本による強制連行を証明したいのですか?


    >「国民学校初等科」というのは、今で言う小学校卒のことで、当時、教育水準としては最低限です。その初任給が、21円だったということです。
     だから現在の価値観に合わせてませんか?(^^;
    戦前なんて小学校もまともに卒業できなかった人が多かった時代ですよ?
    しかも、徴用されるような人ですからしっかりした人でしょう。その人と言葉のわからない外国人を一緒にしたらかわいそうだと思いますが?
     どうも、コメントを読んでいると「日本人と同じにしないと差別だ」と言う考え方だと思うのですが、能力に応じて給料や待遇に差ができるのは仕方がないのでは?
     上等兵で7円前後の時代なんでしょ?言葉のわからない外国人で5円〜10円で強制とはいえ貯金まで出来る仕事で酷い!!とか言われても、私には20万円保険付きの仕事が酷い!!と言われてるように感じるのです。


    >この歴史的事実に基づき、私たち日本人は、支配していた責任を果たすべきかと思われます。
     たぶん、ここが私とK−Kさんの違いだと思うんですよね。
    上の質問とかぶりますが、K−Kさんは「たとえ朝鮮人のやった強制連行でも、そのとき日本人が支配していたのだから日本人が謝罪すべきだ」という考えだと思うのですがあってます?それともちょっと違います?全然違います?





    >十条さん
    >運用の実態としてあったのなら「あった」と判断せざるをえませんが。
     もしかして十条さんも「たとえ朝鮮人のやった強制連行でも、そのとき日本人が支配していたのだから日本人が謝罪すべきだ」と言う考えですか?

    >基本的な質問ですが、朝鮮に在住していた朝鮮人に選挙権と被選挙権がありましたか?
     基本的な質問ですが、日本に在住していた朝鮮人に選挙権と被選挙権がありましたか?
     知らないならまだしも、わかっててやってるなら悪質ですよ。
  53. ADON-K at 2009年01月02日 01:37
    >十条さん
    >日朝が併合されていた時期、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある。
     おっと、失礼。たしかにそれは正確な記述とは言い難いですな。
    でもあなたも朝鮮にいれば日本人も参政権がないとかかないとおかしいと思いますよ。
  54. at 2009年01月02日 08:58
    >・朝鮮に住む者は選挙権も被選挙権もなかった
    >にもかかわらず、・日朝が併合されていた時期、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある
    >などと述べるのは歴史修正主義の極みというべき言動といわざるをえません。

    何言ってるのやら…。若干の誤解を招く記述だったのかもしれませんが、つまり参政権において内外地の差別はありましたが、日本人と植民地人との間には同じ大日本帝国臣民として差別はなかったということです。1920年の衆議院選挙では、所定の納税者(租税3円以上)の朝鮮人が選挙権を行使しています。そして1925年には普通選挙法が成立し、納税とは関係なく選挙権・被選挙権が与えられることになりました。

    >歴史修正主義の極みというべき言動といわざるをえません。

    過去のサヨクが犯した歴史修正の罪についてはスルーか。そっれにしても「歴史修正主義」とかいう陳腐なキーワードを連発するあたりが流石サヨク。毎度おなじみサヨクによる紋切り型ボケ中傷。政敵や外国への憎しみと罵倒中傷を繰り返す独裁国家支那を思わせる。思想に狂って政策的に人々を殺し、人々からの怒りを逆切れで応じる独裁者かってのw
  55. at 2009年01月02日 09:00
    UP!
  56. at 2009年01月02日 12:17
    む?
  57. ADON-K at 2009年01月04日 02:48
    ん?
  58. K−K at 2009年01月04日 10:54
    >>45 at 2009年01月01日 16:48

    >というのもK-Kの勝手な主観ですな。世の中何でもカンでも平等を求めることの方がおかしいとは思わないのだろうか。

     とくに反論が無いようですので、朝鮮人の賃金が日本人の賃金に比べ額面2〜3割少なかったことは否定できないということですね。

     そして、「世の中何でもカンでも平等を求めることの方がおかしい」ということは、強制連行・強制労働において、日本人と朝鮮人は平等ではなかった、翻って朝鮮人は差別を受けていたということをお認めになるようです。

     その他、事実関係について特に反論がなかったということで、議論としては結論でかまわないのでしょう。


    >つうかいくら問題点だけ挙げてもそれらは日韓基本条約で解決済みなんですが。

     「日韓請求権並びに経済協力協定」で解決したのは、国家間による請求権の問題であり、事実究明、法的責任の所在等々の問題は未解決な部分が多いと言わざるを得ません。
     それは、上述のような事実誤認が多く存在しているという事でも、裏付けられていると思われます。
     また、請求権の問題に関しても、その基礎となる事実関係において大きな誤認が生じていた場合は、その事実関係を加味して再考すべき必要も出てくるでしょう。


    >サヨクが騒ぎたてている「強制労働」その他の事って、冷静に読めば当時の日本人なら誰でもあり得た事で殊更朝鮮人だからって騒ぎ立てる様な事でもないかと。

    上述用な差別待遇は、日本人にはありませんでしたね。
    そもそも、ほとんどの朝鮮人は国政参政権を持ってなかったことを考えれば、参政権を持っていた日本人とを単純に比較することはおかしなことでしょう。
    日本人の場合は、ある意味「自業自得」でしょうね。
  59. K−K at 2009年01月04日 10:56
    >>52 ADON-K at 2009年01月02日 01:28

    >>「国民学校初等科」というのは、今で言う小学校卒のことで、当時、教育水準としては最低限です。その初任給が、21円だったということです。
    > だから現在の価値観に合わせてませんか?(^^;
    >戦前なんて小学校もまともに卒業できなかった人が多かった時代ですよ?

    私が>>41で引用した北炭の規定でも「小遣は一ヶ月一〇円以上を渡さざるを原則とすること」となっているように、10円というのは、当時の「小遣い」程度の金額です。

    また、以下のサイトの記述によると、昭和13年の住込み女中の給金が10円、現在の貨幣価値に換算すると「1万〜2万」というところだそうです。
    http://daikatoti.exblog.jp/7310788/

    日本人のなり手が少ない重筋労働で、この程度の賃金で酷使されていたということなのですよ。


    > 上等兵で7円前後の時代なんでしょ?言葉のわからない外国人で5円〜10円で強制とはいえ貯金まで出来る仕事で酷い!!とか言われても、私には20万円保険付きの仕事が酷い!!と言われてるように感じるのです。

    まず、指摘しておかなければならないのは、強制連行され、強制労働された結果であれば、給料がいくらであっても「酷い」ことにかわりがありません。

    その上、同等以上の労働を行っていた日本人より、大きな差別待遇を受けていたわけですから、これは酷いことと言わざるを得ないでしょう。


    >上の質問とかぶりますが、K−Kさんは「たとえ朝鮮人のやった強制連行でも、そのとき日本人が支配していたのだから日本人が謝罪すべきだ」という考えだと思うのですがあってます?それともちょっと違います?全然違います?

     これも当たり間のことですが、例え、強制連行の実行者の末端に朝鮮人が居たとしても、それは広義・狭義の日本の行政の一端であることには変わりがありません。

     もちろん、実行した朝鮮人の個々人に責任があるでしょうが、それは個々人に責任を問うべきことでしょう。

     個々人の責任と、行政・立法・司法行為の責任を混同することは出来ませんよ。
  60. K−K at 2009年01月04日 11:02
    >>54 at 2009年01月02日 08:58

    >>・朝鮮に住む者は選挙権も被選挙権もなかった
    >>にもかかわらず、
    >>・日朝が併合されていた時期、朝鮮人は選挙権も被選挙権もある
    >>などと述べるのは歴史修正主義の極みというべき言動といわざるをえません。

    >何言ってるのやら…。若干の誤解を招く記述だったのかもしれませんが、つまり参政権において内外地の差別はありましたが、日本人と植民地人との間には同じ大日本帝国臣民として差別はなかったということです。

     ほとんどの朝鮮人・台湾人は朝鮮半島・台湾に居住しているのですから、いくら日本内地において選挙権が認められたとしても、ほとんどの朝鮮人・台湾人の民意が反映することはなかったということです。

     「参政権において内外地の差別」があるということは、国政参政権に関し、同じ大日本帝国臣民として、日本人・朝鮮人・台湾人の間には決定的な差があったということになります。

     つまり、「同じ大日本帝国臣民として」、日本人と朝鮮人・台湾人の間には、厳然とした差別が存在したことになります。
     「差別が無い」というのであれば、外地において国政参政権を認めなかったという事実を説明できないでしょう。
  61. at 2009年01月04日 11:37
    >翻って朝鮮人は差別を受けていたということをお認めになるようです。

    当時の日本人と朝鮮人の間に差別があったことは今更確認するまでも無い事実。
    「差別の全く存在しないユートピア世界」なんてこの世に存在しないってだけの話でね。

    >「日韓請求権並びに経済協力協定」で解決したのは、国家間による請求権の問題であり、
    >事実究明、法的責任の所在等々の問題は未解決な部分が多いと言わざるを得ません。

    日韓国交正常化交渉の際に個人請求権の方を自ら放棄したのはどこのどなたで?w

    http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/kanko.html

    >外地において国政参政権を認めなかったという事実を説明できないでしょう。

    「外地に住む住民は日本人を含めて参政権が無かったが、内地に住んでいれば日本人植民地人に関係なく参政権が与えられて選挙権を行使し、実際に当選する朝鮮人がいた」というのは俺自身が既に書いたことなんだけど。

    >朝鮮人・台湾人は朝鮮半島・台湾に居住しているのですから、いくら日本内地において選挙権が認められたとしても、
    >ほとんどの朝鮮人・台湾人の民意が反映することはなかったということです。

    何を【当たり前のこと】を話しているのやら?
  62. gurugurian at 2009年01月04日 16:01
    あら、まだ続いてたんですか。

    >ADN-Kさん

    雁屋氏に対して「最大の問題はこのような事実を知らないと言うことです。そして知ろうとしないことです」と言うのであれば、K-Kさんが資料に挙げている「朝鮮人戦時労働動員」を読んでみてはいかがですか。トラックバックした記事でも紹介しましたが、戦時動員について包括的に書かれており、また否定論に対する反論もきちんとなされているのでおすすめです。

    その上で

    「『こういう話もあるが、こういう話もある』というならまだわかります。」

    しかし、

    「知らないのに(せいぜいネット上の否定論くらいしか)調べもせず間違いだと決めつけるのは明らかにおかしい考えです。」
  63. ガーランド at 2009年01月04日 20:07
    K-K氏もgurugurian氏もそうですが、サヨク達に欠けているのは現実を直視することですよね。

    今現在も重油流出事故で韓国が世界中から非難されている原因は何にありますか?

    明らかに自分達が原因で起きた事故であるにもかかわらずその責任をインド人船員になすり付けた韓国人の国民性にあることは否定しようの無い事実です。
    それを無視して過去の出来事を日本のみに責任があると決め付けるのは明らかにおかしい考えです。

    >「知らないのに(せいぜいネット上の否定論くらいしか)調べもせず間違いだと決めつけるのは明らかにおかしい考えです。」

    ネット上の否定論が間違っているという(根拠もない)偏見のみで書かれた愚論ですね。
    その理屈が通じるならこうも言えますね。

    「(特ア三国の実情も)知らないのに(ひたすら特ア人の妄言くらいしか)調べもせず正しいと決めつけるのは明らかにおかしい考えです。」

    論破されて反論できなくなったサヨクに共通する逃げ口上は
    「あなた達みたいな人達とは話になりません」
    とかいった人格攻撃で終わるのがいつものパターンです。
  64. ADON-K at 2009年01月05日 04:35
    >K−K さん
    >10円というのは、当時の「小遣い」程度の金額です。
     ちょっと待ってください。なんで「小遣い」程度の金額なんですか?
    あなたも言っていたじゃないですか?上等兵で7円って
    そちらのブログによると住込み女中の給金が10円なんですよね。
    兵隊の平均給料が10円ですから、その当時は10円あれば暮らせていたということだと思うのですが?
    暮らせるだけ貰えて、強制とはいえ貯金まで出来る・・・
    やっぱり私には20万円保険付きの仕事が酷い!!と言ってるようにしか見えません。


    >まず、指摘しておかなければならないのは、強制連行され、強制労働された結果であれば、給料がいくらであっても「酷い」ことにかわりがありません。

    >その上、同等以上の労働を行っていた日本人より、大きな差別待遇を受けていたわけですから、これは酷いことと言わざるを得ないでしょう。
     上の方はまだ解りますが、下の方が解りません。言葉のわからない外国人と、わかる日本人ならば私なら日本人の方に高いお金を払います。能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?



    >それは広義・狭義の日本の行政の一端であることには変わりがありません。(中略)個々人の責任と、行政・立法・司法行為の責任を混同することは出来ませんよ。
     えっと・・・ちょっとわからないのですが、「朝鮮人のやった強制連行の責任は朝鮮人の責任、でも斡旋を指示したのは日本だから強制連行の責任は日本にある」ということでしょうか?



    >gurugurian さん
     それは読ませていただきました。だからこそ、こういう流れになってるんだと思いますよ(^^;

     あ、ついでにお聞きしたいのですが「たとえ朝鮮人のやった強制連行でも、そのとき日本人が支配していたのだから日本人が謝罪すべきだ」と言う考えなんですか?
  65. gurugurian at 2009年01月06日 01:02
    >ガーランドさん

    契約期間のことすら知らない人が「強制連行はなかった」とか「雁屋氏は何も知らないようだ」などと言うのは明らかに「おかしい」と思いますよ(まあ雁屋氏の論も脇が甘いとは思いますが)。例えるなら、坂本龍馬がどこの藩出身かも知らない人が幕末について知ったかぶりして語っているようなものです。

    あと、自分は(少なくとも今のところ、ここでは)「責任」について言及してませんが?

    >ADON-Kさん

    >それは読ませていただきました。

    え?「朝鮮人戦時労働動員」を読んだのに契約期間についてご存じなかったのですか?あの本には確か契約期間についても書かれてたと思いますが。

    「謝罪」についてですが、自分としては謝罪云々以前に、きちんと実態を知ることが重要だと思っています。だって、仮に謝罪が必要だとして、何が問題だったのかも分からずに謝罪したって意味がないでしょう?それに、否定論者のほとんどは「謝罪」を持ち出しただけで激しい拒否反応を示してしまう。だから自分は、否定論者の方と対話する時には責任とか謝罪の問題はひとまず脇に置くことにしています。

    ところで「朝鮮人のやった強制連行」とおっしゃられてますが、これは鎌田沢一郎「朝鮮新話」の「但総督がそれまで強行せよと命じたわけではないが、上司の鼻息を窺ふ朝鮮出身の末端の官吏や公吏がやつてのけたのである」という記述を踏まえてのことでしょうか。
  66. ガーランド at 2009年01月06日 02:13
    >gurugurian さん

    gurugurianさんは韓国人の国民性について余りにも無知すぎますね。
    この問題の根底にあるのが韓国人の

    @自分が悪いと分かっていても絶対にそれを認めない。
    Aそのためならば、平気で嘘をつく。

    これらを無視してしまっている時点で説得力が皆無ですよ。(これが偏見や間違いだというのならば、今度のインド人船員の投獄に対して世界中から何故韓国が批判されているのか説明してください。)
    どこの世界に嘘つきや詐欺師と分かっていながら上手い儲け話に乗せられる人間がいますか?

    >契約期間のことすら知らない人が「強制連行はなかった」とか「雁屋氏は何も知らないようだ」などと言うのは明らかに「おかしい」と思いますよ(まあ雁屋氏の論も脇が甘いとは思いますが)。例えるなら、坂本龍馬がどこの藩出身かも知らない人が幕末について知ったかぶりして語っているようなものです。


    韓国人の国民性すら無視する人が「強制連行はあった」とか「否定論者は何も知らないようだ」などと言うのは明らかに「おかしい」と思いますよ。例えるなら、オウム真理教徒が教団の実態を知らずに聖者ぶって布教活動しているようなものです。(実態を知っている人が傍から見ればそれが如何に滑稽かよく分かるでしょう。)

    >あと、自分は(少なくとも今のところ、ここでは)「責任」について言及してませんが?

    自分勝手な解釈はしては困りますよ。
    自分は(少なくとも今のところ、ここでは今回の騒ぎでの)韓国人の「責任」について言及しているのですが?
    いつ、自分がgurugurianさんの発言に対して責任云々の話をしましたか?
    上記の発言に対しての説明責任を果たすよう求めます。
  67. ADON-K at 2009年01月06日 04:04
    >gurugurianさん
     ん?契約期間がある時点で強制連行ではないでしょ?



    >「謝罪」についてですが・・・
     いえ、謝罪について聞いてるわけではないのです。あなたの考える責任の所在を聞きたいのです。
    たしかに「強制連行」とか「謝罪」などとすると拒否反応が出ますね(^^;
    なのでちょっと質問を変えます。

    「新聞の販売員による強引な販促が問題になってます。悪いのは誰?」
    a)強引な販促を受けてしまう客
    b)強引な販促をする販売員
    c)新聞を作ってる新聞社



    >記述を踏まえてのことでしょうか。
     上にもあるように責任の所在の考え方はどうなのかな?ということをぜひお聞きしたかったので、わかりやすいかな?と思っただけ、別に「日本人」でも「米国人」でも「販売員」いいです。
  68. gurugurian at 2009年01月07日 02:05
    >ADON-Kさん

    >ん?契約期間がある時点で強制連行ではないでしょ?


    そんなことはないでしょう。「強制連行」という言葉の字義という点から考えても「強制連行」という言葉には「無期限に拘束される」という意味はありませんよね。単にADON-Kさんが「強制連行」という言葉から思い描いていた「強制連行」のイメージとは違っていた、ということではないでしょうか。


    またご質問の、新聞の強引な販促についてですが、b)、すなわち強引な販促に直接携わった者に責任があるのは当然として、c)がそれを容認・黙認していた、あるいはb)が強引な販促をせざるを得ないような要因を作り出したとすれば、c)の責任も問われなくてはいけないでしょう。


    強制連行の場合もこれと同じだと思います。別に政府が「どんな手段を使っても構わないから連れて来い」というような命令を明確な文書の形で下したわけではありません。しかし、募集の初期の段階を除けば、朝鮮半島で日本への労働者を確保するのは困難な状況でした。従って恫喝や誘出などの強引な手段がとられたのです。その強引な手段をとらざるを得ない状況を作ったのは誰か?と言えば、それは当時の(そこまでの無茶をしなければ遂行が不可能な無謀な戦争に突入した)日本政府ということになると思います。
  69. ADON-K at 2009年01月07日 03:02
    >そんなことはないでしょう。「強制連行」という言葉の字義という点から考えても「強制連行」という言葉には「無期限に拘束される」という意味はありませんよね。
     ああ、なるほど、gurugurian さんにとって「強制連行」との文字通り強制的に連行された部分を指す言葉で、斡旋や徴用のことを指す言葉ではないのですね。



    >c)の責任も問われなくてはいけないでしょう。(中略)
    >それは当時の(そこまでの無茶をしなければ遂行が不可能な無謀な戦争に突入した)日本政府ということになると思います。
     そこなんですよね。新聞を作った新聞社が悪いと・・・無謀な数の新聞を作らなければ強引な販促は生まれなかった!!責任をとれ!ということですよね

     強引な販促をしたことと新聞を作ったことは別問題だと思うのですよ。
     これが、強引でもいいから全部売ってこいと新聞社が指示を出していたのなら、「新聞社が責任をとれ」と言うのもまだわかるのですが・・・

     むしろ「こういう販促は問題あるだろう・・・」と懸念しているのに新聞社の責任があると考えるのはおかしいと思うのです。

     だから話が噛み合わないのではないでしょうか?


     せっかくの機会なのでもう一つ聞いて良いでしょうか?

    北朝鮮が「日本で拉致(誘拐)があるのは警察の資料で明らかだ!日本こそ拉致国家だ」と言ってるんですけど、そのことはどう思いますか?
  70. gurugurian at 2009年01月09日 00:39
    >ああ、なるほど。gurugurianさんにとって「強制連行」との文字通り強制的に連行された部分を指す言葉で、斡旋や徴用のことを指す言葉ではないのですね。

    仰ってることの意図を掴みかねるのですが、、自分は前レスで「契約期間があったことをもって『強制連行とはいえない』ということにはならない」と述べただけです。

    ちなみに「強制連行」という言葉については以前ブログに書いたことがあるのですが(http://d.hatena.ne.jp/gurugurian/20080826)、基本的に自分は募集・官斡旋・徴用については「朝鮮人戦時動員」という呼び方をしています。「強制連行(無理矢理、有無を言わせずに連れてきた)」は、言ってみれば戦時動員の象徴的な一側面・一要素である、と考えています(というか、「朝鮮人戦時労働動員」をお読みになったのであれば、いちいちこんな説明をする必要はないはずですが)。


    >これが、強引でもいいから全部売ってこいと新聞社が指示を出していたのなら…

    >むしろ「こういう販促は問題あるだろう…」と懸念しているのに

    失礼ですがADON-Kさんは「責任」というものに対する認識が甘いように思います。

    例えば、学校における「いじめ」の問題。当たり前の話ですが、文科省は学校の現場に対して「いじめを奨励しろ」などという指示は出していません。にも関わらず文科省にはいじめに対する「責任」があります。たとえ「懸念」していたからといってその責任が回避されるものではないでしょう。

    もうひとつ、違う例を出します。北朝鮮の拉致について、北朝鮮は「あれは一部の者が勝手にやったことだ」と主張しましたよね。自分はこの言い訳を全く信用していませんが、仮にそれが事実であったとしても、やはり北朝鮮政府には拉致に対する責任があるのです。違いますか?


    >北朝鮮が「日本で拉致(誘拐)があるのは警察の資料で明らかだ!日本こそ拉致国家だ」と言ってるんですけど、そのことはどう思いますか?

    はて、寡聞にしてそのような北朝鮮の主張を聞いたことはないのですが(拉致を「強制連行」で相殺化するような主張なら聞いたことはありますが)、ソースはありますか?
  71. ADON-K at 2009年01月09日 02:05
    >仰ってることの意図を掴みかねるのですが、、自分は前レスで「契約期間があったことをもって『強制連行とはいえない』ということにはならない」と述べただけです。
     あなたが、強制連行と朝鮮人戦時動員を別に考えているということです。
     残念ながら強制連行とは募集・官斡旋・徴用のことを指す言葉として使う人が多いのです。そうしないと日本の責任を問えないからでしょうね。



    >にも関わらず文科省にはいじめに対する「責任」があります。
     ありません。今現在も学校でイジメはたくさんあるでしょう。それで文部省の誰かが責任を取ってるんですか?
     せいぜい「たいへん遺憾である。各所に指示を徹底する」と言うくらいなものです。
     新聞の販売員でも同じですよね。販売員が強引な販促をしたから新聞社の人間が首になったとか減給になったとか聞いたことがありません。



    >仮にそれが事実であったとしても、やはり北朝鮮政府には拉致に対する責任があるのです。違いますか?
     もし事実なら責任は追求できなかったでしょう。北朝鮮による拉致がはっきり問題となったのは北朝鮮が拉致を認め、すぐに被害者を帰してきてからです。
     それまで疑わしいと言われていましたが責任を追及できませんでした。



    >ソースはありますか?
    北朝鮮の機関誌が報道しています。
    http://sankei.jp.msn.com/world/korea/081120/kor0811201329001-n1.htm
    ぜひ、考えを聞かせてください。
  72. K−K at 2009年01月09日 18:35
    > ちょっと待ってください。なんで「小遣い」程度の金額なんですか?
    >あなたも言っていたじゃないですか?上等兵で7円って
    >そちらのブログによると住込み女中の給金が10円なんですよね。
    >兵隊の平均給料が10円ですから、その当時は10円あれば暮らせていたという>ことだと思うのですが?

     あなたがどう思うか知りませんが、提示したサイトの記述では、当時の10円とは、現在の1〜2万円程度だということです。

     これが気に入らないのであれば、次のサイトに、当時の貨幣価値を試算できる計算式と数値が出ていますよ。
     残念ながら、戦前に関しては企業物価指数しかありませんので、単純に比較することは出来ませんが、おおよその目途とはなるでしょう。
     たとえば…
    <企業物価指数>
      (平成19年)711.9 ÷ (昭和18年)2.046 = 約347倍
     つまり、当時の1円は、現在の347円ということですね。
     これは企業物価指数ですので、消費者物価指数は、もしかしたら、この2倍〜3倍はあったかもしれません。
     しかし、いずれにせよ、当時の10円というのは現在の上限としても1万〜2万程度、つまり「小遣い程度」だったということになるでしょう。

     ま、反論があるのでしたら、せめて根拠を提示して反論してください。「ボクはこう思う!!」では、議論になりません。



    > 上の方はまだ解りますが、下の方が解りません。言葉のわからない外国人と、わかる日本人ならば私なら日本人の方に高いお金を払います。能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?

     たとえば探鉱労働で、言葉の障害がどの程度、仕事能率に関係するのでしょうか?単に、言葉の違いによる「能力差」などであるという資料は見たことがありませんよ。
     しかも、さらに問題は基本給の差(対日本人の8割程度)というだけではなく、強制貯金などの差であり、手取額の差です。
     この点は、あなたの主張では説明できませんし、このような明白な差別待遇が、基本給にも現れていると考えるべきでしょう。



    > えっと・・・ちょっとわからないのですが、「朝鮮人のやった強制連行の責任は朝鮮人の責任、でも斡旋を指示したのは日本だから強制連行の責任は日本にある」ということでしょうか?

     国内法でいうならば国賠法、国際法でいうならば国家責任、それぞれの考え方にも共通する”国家が負うべき責任”です。

     たとえば…
    【国家責任】
    …国家が国家責任を負うのは、一般的に、国家機関がその権限の範囲で国際法違反行為を行った場合である。しかし、国家機関がたとえその権限を踰越して行った国際違法行為であっても、客観的にみて、その機関の権限の一般的範囲内にあるとみられるようなかたちでなされる場合には、とくに反証が挙げられない限り、国家は国際違法行為による責任を負わなければならない、というのが痛切である。…
    国際法学会編『国際法辞典』(鹿島出版会、1975)

     なお、国賠法が適用されるとか、国際法が適用されるとか言っているのではなく、国家の追うべき責任に関する考え方の事例として提示しているだけです。
  73. ADON-K at 2009年01月10日 02:15
    >当時の10円というのは現在の上限としても1万〜2万程度、つまり「小遣い程度」だったということになるでしょう。
     なりません。根拠はあなたが出した資料で十分です。当時の上等兵の給料が7円前後、兵隊の給料が10円前後、女中の給金が10円前後、つまり1万〜2万程度あれば暮らせていたということではないのですか?

     ところで「小遣い程度」と言ったのは、もしかしてそのサイトに書いてあるからという理由なのですか?ちょっと待てよと考えないのですか?



    >たとえば探鉱労働で、言葉の障害がどの程度
     だから探鉱労働のような単純な仕事しかなかったのでしょ?
     同じ仕事をしてるのに正社員とバイトに賃金の差があるのは差別だとか言いそうですね。
     能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?
     


    >国賠法が適用されるとか、(ry
     なるほど、質問を理解して貰えなかったみたいですね。gurugurian さんの言うとおり、どうも強制連行だのと言うと拒否反応が出るようですので、質問を変えます。

    「新聞の販売員による強引な販促が問題になってます。悪いのは誰?」
    a)強引な販促を受けてしまう客
    b)強引な販促をする販売員
    c)新聞を作ってる新聞社


    国際法云々ではなく、あなたがどう考えているかを聞きたいのです。
  74. gurugurian at 2009年01月11日 01:49
    >あなたが、強制連行と朝鮮人戦時動員を別に考えているということです。

    はい?「別に考えて」などいませんが?前に書きましたよね、「強制連行」は戦時動員の象徴的な一要素・一側面であると考えている、と。


    >残念ながら強制連行とは募集・官斡旋・徴用のことを指す言葉として使う人が多いのです。そうしないと日本の責任を問えないからでしょうね。

    あの〜、とても「朝鮮人戦時労働動員」を読んだ方の仰っることとは思えないのですが。あの本は「朝鮮人戦時労働動員」という言葉を「募集・官斡旋・徴用」のことを指すものとして使い、かつ日本の責任も問うているのですが。

    正直、ADON-Kさんのこの記事やコメントを読む限り、「朝鮮人戦時労働動員」を読んだ、ということを疑わずにはいられないのですが。

    ADON-Kさんは「朝鮮人戦時労働動員」を本当に読んでらっしゃるのですか?読んだとすればいつ(記事を書く前か、後か)、またどのようにして(購入したのか図書館などで借りたのか、それとも立ち読みで済ませたのか)読んだのですか?


    >ありません。今現在も学校でイジメはたくさんあるでしょう。それで文部省の誰かが責任を取ってるんですか?
    >せいぜい「たいへん遺憾である。各所に指示を徹底する」と言うくらいなものです。

    は?遺憾を表明すること、各所に指示を徹底するのは、正に「責任」があるからじゃないですか(それが充分な責任の取り方かどうかは別として)。「責任」の意味、分かってます?


    >新聞の販売員でも同じですよね。販売員が強引な販促をしたから新聞社の人間が首になったとか減給になったとか聞いたことがありません。

    というか、戦時動員を新聞社と販売所にたとえるのがそもそも無理があります。むしろ以下のようなたとえ話の方が適切かと。

    「○○組の組長が部下たちに向かって言いました。

    『今度××組の奴らと戦争することになった。ひいては月々の上納金を二倍にする。』

    普通の「シノギ」では上納金を二倍になど出来ません。そこで子分たちはこれまで以上に悪辣なやり方でカネを集め、そのせいで大勢のカタギの人間が苦しむことになりました。

    さて、悪いのは誰?」


    >もし事実なら責任は追求できなかったでしょう。北朝鮮による拉致がはっきり問題となったのは北朝鮮が拉致を認め、すぐに被害者を帰してきてからです。
    >それまで疑わしいと言われていましたが責任を追及できませんでした。

    北朝鮮が拉致を認めたと言っても、前述の通り「一部の者が暴走したから」と言い訳しました。この言い訳が嘘であるということは、今の所証明されてません。では、北朝鮮は拉致に対して何ら責任を負わなくて良いのでしょうか。この言い訳が嘘であると証明しない限り、北朝鮮の責任は追求できないのでしょうか。


    >北朝鮮の機関誌が報道しています。
    http://sankei.jp.msn.com/world/korea/081120/kor0811201329001-n1.htm
    ぜひ、考えを聞かせてください。

    酷い、そして見苦しい詭弁だと思います。それが何か?
  75. ADON-K at 2009年01月11日 05:31
    >はい?「別に考えて」などいませんが?前に書きましたよね、「強制連行」は戦時動員の象徴的な一要素・一側面であると考えている、と。
     ん???戦時動員の象徴的な一要素・一側面ではあると考えているのはわかります。
     朝鮮人戦時動員(募集・官斡旋・徴用)の中で強制的に連行された人(強制連行)がいる。と考えていると思ったのですが違うでしょうか?
     朝鮮人戦時労働動員でも同じ趣旨で書かれていたと思いましたが?



    >読んだとすればいつ
     2年くらい前でしょうか?人に借りて読ませてもらいました。



    >「○○組の組長が部下たちに向かって言いました。
    >普通の「シノギ」では上納金を二倍になど出来ません。
     そこなんですよ。○○組の組長の責任を問うには「普通の「シノギ」では上納金を二倍になど出来ません」ということが必要なんです。つまり「普通では無理なことを強要していた」という条件が必要なんです。
     販売所でもそうですよね?「普通の販売では無理な量を新聞社が強要していた」という条件がつくならば新聞社の責任を問えるのではないでしょうか?



    >は?遺憾を表明すること、各所に指示を徹底するのは、正に「責任」があるからじゃないですか
     違いますよ。「自分の責任は認めないし、 取るつもりも無い、しかしそのこと自体は残念なことだから私の出来ることはするよ」と言ってるんですよ。



    >この言い訳が嘘であるということは、今の所証明されてません。
     証明されています。すぐに拉致被害者を帰したことがそれですよ。それまで知らないと言っておきながら、拉致を認めるやいなや、すぐに帰しておいて「あれは一部のやったこと」では理屈が合いません。拉致を知りながら明確な意図があって監禁していたのです。だからこそ非難の対象になっているのです。



    >酷い、そして見苦しい詭弁だと思います。それが何か?
     ありがとう〜そう言ってくれると思ってました。
    でも私にはあなたが言っているのも同じに見えるのです。
  76. gurugurian at 2009年01月11日 23:55
    一点だけ。

    >2年くらい前でしょうか?人に借りて読ませてもらいました。

    もし「本当に」ADON-Kさんが「朝鮮人戦時労働動員」を「ちゃんと」読んでいたのなら、本文中の「強制連行なんて言葉は1980年代にマスコミが作り出した言葉」なんて言葉は、絶対に出てこないはずです。なぜならこの本には「1965年」に朴慶植が「朝鮮人強制連行の記録」を出版したことが、はっきり書かれているのですから。というか、仮に「朝鮮人戦時労働動員」を読んでいなくても、このことは「強制連行」に多少なりとも関心を持っている人には初歩の初歩、それこそ強制連行否定論のサイトあたりにも書かれているはずです。


    もう一度言いますが、「朝鮮人戦時労働動員」を「ちゃんと」読み、その内容を踏まえた上で否定論を展開されてはいかがですか。
  77. ADON-K at 2009年01月12日 02:26
    >強制連行なんて言葉は1980年代にマスコミが作り出した言葉
     残念ですが、強制連行なんて言葉は1980年代にマスコミが作り出した言葉です。
     それがわからないから私が「強制連行と朝鮮人戦時動員を別に考えているということです」と言った意味がわからないのでしょうね。



    >朝鮮人戦時労働動員
     なぜそこまでその本に固執するのかわかりません。
     もしかしてgurugurianさんもその本に書いてあることを丸々信用してるんですか?
    読んでみておかしいと思わなかったのですか?
  78. K−K at 2009年01月13日 00:04
    >>73 ADON-K

    > なりません。根拠はあなたが出した資料で十分です。当時の上等兵の給料が7円前後、兵隊の給料が10円前後、女中の給金が10円前後、つまり1万〜2万程度あれば暮らせていたということではないのですか?

    あの〜、「1万〜2万」というのは現在の貨幣価値に換算した金額です。
    この程度の金額になるということは、企業物価指数から試算した数字を、更に2〜3倍にしている数字なのですから、相当、あなた側に有利に考えた数字なのですよ。
    おわかりでしょうか?

    あなたは、「1万〜2万」で生活していけますか?


    > ところで「小遣い程度」と言ったのは、もしかしてそのサイトに書いてあるからという理由なのですか?ちょっと待てよと考えないのですか?

    私が「小遣い」と書いたのは、北炭が「小遣は一ヶ月一〇円以上を渡さざるを原則とする」という記述を根拠にし(この点は>>41で指摘済み)、かつ、当時の貨幣価値から推測して主張しています。


    > だから探鉱労働のような単純な仕事しかなかったのでしょ?
    > 同じ仕事をしてるのに正社員とバイトに賃金の差があるのは差別だとか言いそうですね。
    > 能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?

    たとえば住友本社鴻之舞鉱業所(北海度)では、「賃金は内地人の約八〇%程度の収入にならしむるを方針とす」(『半島労務員統理要綱』1941年)となっています。
    能力以前に、つまり、日本語が話せるか否かに拘らず、朝鮮人であるということで賃金差別をしているということです。


    > なるほど、質問を理解して貰えなかったみたいですね。gurugurian さんの言うとおり、どうも強制連行だのと言うと拒否反応が出るようですので、質問を変えます。

    十分理解した上で答えていますよ。
    私の回答が、あなたにとって都合が悪かったということなのでしょうね(笑)。


    >「新聞の販売員による強引な販促が問題になってます。悪いのは誰?」
    >a)強引な販促を受けてしまう客
    >b)強引な販促をする販売員
    >c)新聞を作ってる新聞社

    この場合、責任を負うべきは、
    (1)強引な販促をすることを求める、もしくは許容する販売店責任者と販売員
    (2)そのような販売方針を持つ販売店を使用する新聞社
    ということになるでしょう。

    強制連行の問題でいうならば、朝鮮官憲<朝鮮総督府<日本政府という流れとなりますが、この3者は共に日本政府の密接かつ強力な管理・監督下にあったことから、日本政府に大きな責任が生じているのは言うまでもありません。
  79. K−K at 2009年01月13日 00:05
    >>73 ADON-K

    > なりません。根拠はあなたが出した資料で十分です。当時の上等兵の給料が7円前後、兵隊の給料が10円前後、女中の給金が10円前後、つまり1万〜2万程度あれば暮らせていたということではないのですか?

    あの〜、「1万〜2万」というのは現在の貨幣価値に換算した金額です。
    この程度の金額になるということは、企業物価指数から試算した数字を、更に2〜3倍にしている数字なのですから、相当、あなた側に有利に考えた数字なのですよ。
    おわかりでしょうか?

    あなたは、「1万〜2万」で生活していけますか?


    > ところで「小遣い程度」と言ったのは、もしかしてそのサイトに書いてあるからという理由なのですか?ちょっと待てよと考えないのですか?

    私が「小遣い」と書いたのは、北炭が「小遣は一ヶ月一〇円以上を渡さざるを原則とする」という記述を根拠にし(この点は>>41で指摘済み)、かつ、当時の貨幣価値から推測して主張しています。


    > だから探鉱労働のような単純な仕事しかなかったのでしょ?
    > 同じ仕事をしてるのに正社員とバイトに賃金の差があるのは差別だとか言いそうですね。
    > 能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?

    たとえば住友本社鴻之舞鉱業所(北海度)では、「賃金は内地人の約八〇%程度の収入にならしむるを方針とす」(『半島労務員統理要綱』1941年)となっています。
    能力以前に、つまり、日本語が話せるか否かに拘らず、朝鮮人であるということで賃金差別をしているということです。


    > なるほど、質問を理解して貰えなかったみたいですね。gurugurian さんの言うとおり、どうも強制連行だのと言うと拒否反応が出るようですので、質問を変えます。

    十分理解した上で答えていますよ。
    私の回答が、あなたにとって都合が悪かったということなのでしょうね(笑)。


    >「新聞の販売員による強引な販促が問題になってます。悪いのは誰?」
    >a)強引な販促を受けてしまう客
    >b)強引な販促をする販売員
    >c)新聞を作ってる新聞社

    この場合、責任を負うべきは、
    (1)強引な販促をすることを求める、もしくは許容する販売店責任者と販売員
    (2)そのような販売方針を持つ販売店を使用する新聞社
    ということになるでしょう。

    強制連行の問題でいうならば、朝鮮官憲<朝鮮総督府<日本政府という流れとなりますが、この3者は共に日本政府の密接かつ強力な管理・監督下にあったことから、日本政府に大きな責任が生じているのは言うまでもありません。
  80. K−K at 2009年01月13日 00:05
    >>73 ADON-K

    > なりません。根拠はあなたが出した資料で十分です。当時の上等兵の給料が7円前後、兵隊の給料が10円前後、女中の給金が10円前後、つまり1万〜2万程度あれば暮らせていたということではないのですか?

    あの〜、「1万〜2万」というのは現在の貨幣価値に換算した金額です。
    この程度の金額になるということは、企業物価指数から試算した数字を、更に2〜3倍にしている数字なのですから、相当、あなた側に有利に考えた数字なのですよ。
    おわかりでしょうか?

    あなたは、「1万〜2万」で生活していけますか?


    > ところで「小遣い程度」と言ったのは、もしかしてそのサイトに書いてあるからという理由なのですか?ちょっと待てよと考えないのですか?

    私が「小遣い」と書いたのは、北炭が「小遣は一ヶ月一〇円以上を渡さざるを原則とする」という記述を根拠にし(この点は>>41で指摘済み)、かつ、当時の貨幣価値から推測して主張しています。


    > だから探鉱労働のような単純な仕事しかなかったのでしょ?
    > 同じ仕事をしてるのに正社員とバイトに賃金の差があるのは差別だとか言いそうですね。
    > 能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?

    たとえば住友本社鴻之舞鉱業所(北海度)では、「賃金は内地人の約八〇%程度の収入にならしむるを方針とす」(『半島労務員統理要綱』1941年)となっています。
    能力以前に、つまり、日本語が話せるか否かに拘らず、朝鮮人であるということで賃金差別をしているということです。


    > なるほど、質問を理解して貰えなかったみたいですね。gurugurian さんの言うとおり、どうも強制連行だのと言うと拒否反応が出るようですので、質問を変えます。

    十分理解した上で答えていますよ。
    私の回答が、あなたにとって都合が悪かったということなのでしょうね(笑)。


    >「新聞の販売員による強引な販促が問題になってます。悪いのは誰?」
    >a)強引な販促を受けてしまう客
    >b)強引な販促をする販売員
    >c)新聞を作ってる新聞社

    この場合、責任を負うべきは、
    (1)強引な販促をすることを求める、もしくは許容する販売店責任者と販売員
    (2)そのような販売方針を持つ販売店を使用する新聞社
    ということになるでしょう。

    強制連行の問題でいうならば、朝鮮官憲<朝鮮総督府<日本政府という流れとなりますが、この3者は共に日本政府の密接かつ強力な管理・監督下にあったことから、日本政府に大きな責任が生じているのは言うまでもありません。
  81. K−K at 2009年01月13日 00:08
    おっと、失礼しました。
    投稿が重複してしまいました。
    >>79-80は削除してくださって結構です。
  82. ADON-K at 2009年01月13日 04:51
    >あなたは、「1万〜2万」で生活していけますか?
     暮らせませんね〜当時の兵隊さんはどうやって暮らしてたんでしょうか?結婚されてた方もいたでしょうに・・・


    >北炭が「小遣は一ヶ月一〇円以上を渡さざるを原則とする」という記述を根拠にし(この点は>>41で指摘済み)、かつ、当時の貨幣価値から推測して主張しています。
     なるほど、わかりました。
    それで「当時の上等兵の給料が7円前後、兵隊の給料の平均が10円前後、女中の給金が10円程度」という情報はどこに行ったのでしょうか?

    あと、以前にあなたが出したくれた
    1944年2月に改正された「被徴用者初級額標準表」によれば、
    ・大卒技術者85円
    ・大卒事務者75円
    ・専門学校卒技術者70円
    ・実業学校卒技術者45円
    ・実業学校卒事務者42円
    ・中学校卒事務者42円
    ・高等女学校卒33円
    ・国民学校高等科卒24円
    ・国民学校初等科卒21円
    だそうですが・・・

     小学校も卒業できない人がいた時代にちゃんと卒業して、しかも徴用されるような人でも単純計算で2万〜4万ということになるのですがいいのですか?
     大卒なんて超が付くほどのエリートでしょうね。それでも8万〜16万ですか?生活するのはかなりきつそうですね。



    >能力以前に、つまり、日本語が話せるか否かに拘らず、朝鮮人であるということで賃金差別をしているということです。
     ほうほう「日本語が話せるか否かに拘らず、約八〇%程度の賃金にせよ」と書いてるんですか?
     炭坑で働くような人ですから能力的に劣っていると思うのですが?
     
     能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?



    >この場合、責任を負うべきは、
    >(1)強引な販促をすることを求める、もしくは許容する販売店責任者と販売員
    >(2)そのような販売方針を持つ販売店を使用する新聞社
    ということになるでしょう。
     なるほど、わかりました。
     b)に責任があるのは当然であるがc)にも大きな責任がある。と考えられているのですね。
     あなたが強制連行の責任が日本にあると考えるのも頷けます。

     私はb)に責任がありc)には責任はないと考えています。

     もうひとつお聞きしたいのですが、北朝鮮が「日本で拉致(誘拐)があるのは警察の資料で明らかだ!日本こそ拉致国家だ」と言ってるんですけど、そのことはどう思いますか?あなたの感想で構いません。


    >投稿が重複してしまいました。
     よくあることなので気にしないで下さい。
    コメント投稿してもすぐに反映されないときがあるみたいので、ちょっと待っていただけると助かります。
  83. K−K at 2009年01月16日 18:48
    >>82 ADON-K at 2009年01月13日 04:51

    >それで「当時の上等兵の給料が7円前後、兵隊の給料の平均が10円前後、女中の給金が10円程度」という情報はどこに行ったのでしょうか?

    「どこに行った」とは、どういうことでしょうか?


    > 小学校も卒業できない人がいた時代にちゃんと卒業して、しかも徴用されるような人でも単純計算で2万〜4万ということになるのですがいいのですか?
    > 大卒なんて超が付くほどのエリートでしょうね。それでも8万〜16万ですか?生活するのはかなりきつそうですね。

    強制連行された人々は、さらに苦しい生活を強いられたということですね。
    しかも、本人の意思に反して。


    > ほうほう「日本語が話せるか否かに拘らず、約八〇%程度の賃金にせよ」と書いてるんですか?
    > 炭坑で働くような人ですから能力的に劣っていると思うのですが?

     『半島労務員統理要綱』に、「日本語を話せる者を除く」という例外規定があるというのでしたら、その部分を提示する必要がありますよ。
     あなたには、それが出来ますか?


    > b)に責任があるのは当然であるがc)にも大きな責任がある。と考えられているのですね。
    > あなたが強制連行の責任が日本にあると考えるのも頷けます。
    > 私はb)に責任がありc)には責任はないと考えています。

    強制連行の責任問題について、あなたと私との違いを次のように書き表すことが出来ると思います。
    私の考えは、国内法や国際法での「責任」の考え方に準拠している
    あなたの考えは、根拠が無い

    あなたの考えに根拠が無いのは今までの議論でもそうでしたし、また、雁屋氏に対する批判の多くも根拠がないか、根拠にならない「根拠」に基づいている、ということが明らかになったと思います。


    > もうひとつお聞きしたいのですが、北朝鮮が「日本で拉致(誘拐)があるのは警察の資料で明らかだ!日本こそ拉致国家だ」と言ってるんですけど、そのことはどう思いますか?あなたの感想で構いません。

    その北朝鮮の主張は、どこに示されているのですか?
    内容を詳細に調べてみないと、感想を書くことも出来ません。
  84. ADON-K at 2009年01月17日 00:58
    >「どこに行った」とは、どういうことでしょうか?
     考えに入れていないのは何故か?と言う意味です。


    >強制連行された人々は、さらに苦しい生活を強いられたということですね。
    >しかも、本人の意思に反して。
     えーと、それは徴用されるような人でも2万〜4万、大卒の徴用されるような人でも8万〜16万と考えて間違いないということで良いですか?

     あなたは、「1万〜2万」で生活していけると考えているということですか?



    >その部分を提示する必要がありますよ。
     必要ありません。なにせ日本語を話せるような人ならば、炭坑などよりも別な仕事をしてもらった方がいいからです。

     能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?



    >私の考えは、国内法や国際法での「責任」の考え方に準拠している
     準じていません。その証拠に、実際に販売店がなにを問題を犯しても、新聞社の誰か責任を取っていないでしょ?
    せいぜい「大変遺憾である。各所には徹底するよう指示する」と言うくらいなものです。



    >その北朝鮮の主張は、どこに示されているのですか?
    北朝鮮の機関誌が報道しています。
    http://sankei.jp.msn.com/world/korea/081120/kor0811201329001-n1.htm
  85. K−K at 2009年01月17日 23:21
    >>84 ADON-K at 2009年01月17日 00:58

    > 考えに入れていないのは何故か?と言う意味です。

    考えに入れていないと、私は言いましたか?


    > えーと、それは徴用されるような人でも2万〜4万、大卒の徴用されるような人でも8万〜16万と考えて間違いないということで良いですか?

    おおむね正しいのではないですか?
    以下に、いくつかのパターンでの計算を提示しておきますね。

        | 強制連行者  | 大卒技術者
    当時 |    10円   |     85円
    P1  |    2万円  |    16万円
    P2  |約2万3500円 |    20万円
    P3  |約3万5000円 |    30万円
    P4  |   10万円  |    85万円
    P5  |   15万円  | 127万5000円

    現在において、大卒技術者の初任給からみれば、P2かP3が妥当でしょう。
    その場合、いずれにしても、強制連行をされた朝鮮人の手取り賃金は、小遣い程度しかありません。



    > あなたは、「1万〜2万」で生活していけると考えているということですか?

    ですから、意思に反して強制連行し、その程度の賃金しか払わなかったことは、たいへん惨いことだと思いますね。


    > 必要ありません。

    子供の言い分ですね(笑)


    >なにせ日本語を話せるような人ならば、炭坑などよりも別な仕事をしてもらった方がいいからです。

    ほほう。あなたの理屈からいくならば、日本人の炭鉱労働者は「炭坑などよりも別な仕事をしてもらった方がいい」ということになりますが、現実には、日本人の炭鉱労働者(坑内夫)は厳然と存在します。
    たとえば1945年7月時点における夕張炭鉱の坑内夫は、朝鮮人4793名、日本人2527名、その他790名となっています(『朝鮮人戦時労働動員』p.185)。
    あなたの理屈は破綻していますよ(笑)。

    何よりも、「なにせ日本語を話せるような人ならば、炭坑などよりも別な仕事をしてもらった方がいい」という主張には、雁屋氏に対する批判と同じように、何も根拠が存在しません。


    > 準じていません。その証拠に、実際に販売店がなにを問題を犯しても、新聞社の誰か責任を取っていないでしょ?
    >せいぜい「大変遺憾である。各所には徹底するよう指示する」と言うくらいなものです。

    当然、私人間の訴訟と、国家が訴訟対象となる国家賠償(国内法)・国家責任(国際法)との違いがあるということですよ。
    「準じていません」と主張したいのであれば、それなりに、法的な根拠を提示してみては如何でしょうか?
    根拠の無い議論をしてみても、意味がないでしょう?


    >北朝鮮の機関誌が報道しています。

    不明確な内容の記事にコメントする必要はないでしょうね。
  86. ADON-K at 2009年01月18日 00:01
    >考えに入れていないと、私は言いましたか?
     では考えに入れて、そういう結論に達したということですね?



    >おおむね正しいのではないですか?
     それは「強制連行はあった」という方のスタンダードな意見と考えてよろしいですか?



    >現在において、大卒技術者の初任給からみれば
     戦前は小学校を卒業出来ない人がたくさんいたそうですが、現在は高卒がほとんどの時代です。
     それなのに、大学卒業して現在と同じ給料しか貰えていない。むしろ少なかったと考えるのはおかしいと思わないのですか?



    >ですから、意思に反して強制連行し、その程度の賃金しか払わなかったことは、たいへん惨いことだと思いますね。
     それはあなたは「1万〜2万」で生活していけないと考えていると言うことで良いですか?



    >あなたの理屈は破綻していますよ(笑)。
     あのですね・・・朝鮮人が日本語を話せると言うことは、日本語と朝鮮語が話せると言うことなんですよ。
    それと日本語しか話せない日本人と同じにするのはおかしいのではないですか?

     能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?



    >根拠の無い議論をしてみても、意味がないでしょう?
     実際に販売店がなにを問題を犯しても、新聞社の誰か責任を取っていないでしょ?
    根拠が見えませんか?



    >不明確な内容の記事にコメントする必要はないでしょうね。
     あなたの感想で良いですが、なにも感じることはないのですか?
     それとも答えると何か問題でもあるのですか?
  87. ADON-K at 2009年01月19日 01:20
    ん?
  88. K−K at 2009年01月20日 21:26
    >>86 ADON-K at 2009年01月18日 00:01

    >では考えに入れて、そういう結論に達したということですね?

    当然でしょう。


    >それは「強制連行はあった」という方のスタンダードな意見と考えてよろしいですか?

    知りません。


    > 戦前は小学校を卒業出来ない人がたくさんいたそうですが、現在は高卒がほとんどの時代です。
    > それなのに、大学卒業して現在と同じ給料しか貰えていない。むしろ少なかったと考えるのはおかしいと思わないのですか?

    P3は、一般的な初任給としては高すぎると言えるでしょう。したがって、P2〜P3の間というのが妥当なものといえる訳です。そのレベルから考えても、強制連行された人々の手取り給料は「小遣い」程度です。


    > それはあなたは「1万〜2万」で生活していけないと考えていると言うことで良いですか?

    家族を養うことは出来ないでしょう。


    > あのですね・・・朝鮮人が日本語を話せると言うことは、日本語と朝鮮語が話せると言うことなんですよ。
    >それと日本語しか話せない日本人と同じにするのはおかしいのではないですか?

    あなたは、日本国内での炭鉱労働において、朝鮮人坑夫は日本人坑夫に比べて、日本語が話せないことで能力が劣る、だから、「賃金は内地人の約八〇%程度の収入にならしむるを方針とす」は差別ではない、と主張したわけですよね?
    比較しているのは、「日本語の話せない朝鮮人と日本語の話せる朝鮮人」ではなく「日本語の話せない朝鮮人と日本人」を比較しているのですよ。
    何か混乱しているようですね(笑)。

    いずれにしても、日本語の話せる朝鮮人は、「賃金は内地人の約八〇%程度の収入にならしむるを方針とす」という方針の適用外であったという根拠は存在しないわけですから、議論しても無意味です。


    > 実際に販売店がなにを問題を犯しても、新聞社の誰か責任を取っていないでしょ?
    >根拠が見えませんか?

    以下のように書いたことが見えないようですね(笑)。
    当然、私人間の訴訟と、国家が訴訟対象となる国家賠償(国内法)・国家責任(国際法)との違いがあるということですよ。


    > あなたの感想で良いですが、なにも感じることはないのですか?
    > それとも答えると何か問題でもあるのですか?

    私としては答える意味を感じません。
  89. ADON-K at 2009年01月20日 23:33
    >当然でしょう。
     わかりました。


    >それは「強制連行はあった」という方のスタンダードな意見と考えてよろしいですか?
    >知りません。
     つまり、あなたのオリジナルの考えということですか?
    それとも「強制連行はあった」という方でも見向きもされない珍説ということですか?


    >そのレベルから考えても、強制連行された人々の手取り給料は「小遣い」程度です。
    >家族を養うことは出来ないでしょう。
     えっと・・・確認したいのですが
    『戦前、小学校すら卒業できない人がたくさんいた。大卒なんかはほとんどいなかった』
    これはYESですかNOですか?



    >何か混乱しているようですね(笑)。
     混乱されてるのはあなたのようですが・・・
    日本語の話せる朝鮮人なら他に仕事があるだろうと言ってるんですが?
    能力によって待遇に差が出るのは当たり前ではないのですか?



    >当然、私人間の訴訟と、国家が訴訟対象となる国家賠償(国内法)・国家責任(国際法)との違いがあるということですよ。
     意味がさっぱりわかりません。
    あなたは国内法や国際法での「責任」の考え方に準拠していると言ってます。
     実際に販売店がなにを問題を犯しても、新聞社の誰か責任を取っていないでしょ?
     あるのでしたら実例を出してください。



    >私としては答える意味を感じません。
     あなたの感想を聞いてるだけなのですが・・・
     答えると何か問題でもあるのですか?それとも答えられない理由があるのですか?
  90. フジタ at 2009年01月28日 18:58
    横からすいません。

    白熱してますね。

    ここで一服して私の故郷のお話を聞いてください。私の故郷は瀬戸内に浮かぶ小さな島です。

    太平洋戦争も末期になると、島にはほとんど男手は残っていません。ところが、他人の畑を荒らす
    男たちがいました。朝鮮人です。

    彼らには召集令状が来ないのです。理由はお分かりだと思います。

    畑を荒らすだけでなく、盗みや強姦まで、酷かったそうです。ほどなくして憲兵に連れて行かれた
    のですが、それは朝鮮人が言う、「畑仕事をしているところへ突然現れて、無理やり連れて行かれた」とする話と合致します。

    私は母方の祖母に、小さい頃よく聞かされたものです。まあ、同時に東条英機の写真を針で突いてるところも見ていますが。

    私は強制連行はこういう場面で「あった」と信じるわけです。
  91. at 2009年03月08日 18:04
  92. MANTA at 2009年06月02日 13:48
    給与水準は、大卒の社会的な希少価値からみておそらくP3からP4の間のレベルじゃないかと思います。つまり強制連行者 5万円程度に対して大卒者40万程度です。
    確かに強制連行者の給与水準は低いですが、おそらく食費住居費はこれに含まれていないでしょう。住み込みの女中さんと同程度ということです。これなら、小遣い程度の記載にも間違いは無かったのでしょう。

    いずれにしても、西洋各国が行ったような植民地支配に伴う奴隷的扱いは無かったといえるんじゃないでしょうか?
    家畜同然の扱いなら、食費住居費の負担だけでいい訳です。

    シベリアで日本人がソ連に強制労働させられたときの給与と契約期間と比べてください。強制労働により70万人の日本人の1割が寒さと飢えで死んでいますが、日本に強制連行された朝鮮人はどのくらい死んでしまったのでしょうか?

    戦時中に豊かな暮らしが出来なかったからといって、”強制連行”という言葉は使ってほしくありません。
  93. at 2009年09月18日 01:48
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